Chris Köver Jo. Gut. Aufnahme läuft. Ingo Dachwitz Vielleicht noch ein Hinweis. Ich glaube, wenn ich es richtig gehört habe, beim letzten Mal hast du gesagt, willkommen zu On-Off, dem Podcast von Netzpolitik.org. Aber unser Podcast heißt Off-On. Der Podcast von Netzpolitik.org. Chris Köver Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, unserem Podcast, bei dem wir euch Einblick in die Hintergründe unserer Arbeit bei Netzpolitik.org gewähren. Heute geht es um ein Thema, bei dem ich vor einem Jahr tatsächlich noch nicht für möglich gehalten hätte, dass wir heute hier im Podcast darüber reden müssen oder es zumindest tun werden. und dass es in Deutschland oder der EU tatsächlich zu so einem drängenden Thema wird. Aber jetzt ist es soweit, es geht um Alterskontrollen im Internet. Australien hat sie als erstes Land weltweit vergangenen Dezember eingeführt oder sie traten vergangenen Dezember in Kraft, weil Social Media dort für Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren verboten ist. Und obwohl die Berichte, die man seitdem von dort hört, sehr durchwachsen sind, was den Erfolg dieser Maßnahme angeht, hat das die Diskussion um Alterskontrollen auch bei uns enorm angeheizt, kann man glaube ich so sagen. Müssen wir jetzt also alle bald unser Alter nachweisen, bevor wir etwas auf Instagram posten oder auf YouTube liken können? Wie soll das überhaupt funktionieren und warum würden diese Alterskontrollen das Internet wahrscheinlich ziemlich umkrempeln? Darüber sprechen wir heute mit Sebastian, der das Thema in unserer Redaktion sehr intensiv verfolgt. Hallo Sebastian. Sebastian Meineck Hallo Chris. Chris Köver Und mit dabei ist auch unser Kollege Ingo, der nicht dieses Thema, aber andere Themen sehr intensiv verfolgt. Der ist auch einfach dabei. Hallo. Der ist auch einfach hier. Ich bin heute Sidekick. Ja, schön, dass du da bist, Ingo. Das sollte nicht wenig wertschätzen drüber kommen. Bevor es aber losgeht, wärmen wir uns ein bisschen auf, wie immer, mit der ersten Frage. Woran arbeitet dir gerade, Ingo? Magst du als Sidekick in dieser Folge vielleicht anfangen? Ingo Dachwitz Möchte ich nicht drüber sprechen. Nein, okay. Chris Köver Es geht ja eh vor allem um dich. Ingo Dachwitz Ich arbeite gerade nicht mehr am Thema Wasserverbrauch von Rechenzentren und KI, weil ich was anderes vorgeschoben habe. Ich hatte wirklich fest vor, habe dran gearbeitet und war auf einem guten Weg, das fertigzustellen. Wir mussten dann was anderes vorziehen. Wenn dieser Podcast erscheint, ist sie vielleicht schon draußen, die nächste Data Broker Veröffentlichung und an der arbeite ich jetzt gerade und die haben wir ein bisschen vorgezogen und deshalb, ja. Chris Köver Sebastian, was machst du denn gerade so? Sebastian Meineck Ich mache das zusammen mit Ingo und ich war hautnah dabei, als Ingo nochmal seine Prioritäten shiften musste und sich ein weiteres Mal entschieden hat, Wasserverbrauch und KI nach hinten zu schieben und ich habe mich innerlich darüber gefreut und ich glaube, ich hatte noch gesagt, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das wäre mit dir zu arbeiten. arbeiten, wenn du den Artikel veröffentlicht hast. Es muss einfach sein, dass du den vor dir herschiebst. Ich muss Chris Köver sagen, dass ich inzwischen auch eigentlich davon ausgehe, dass du das absichtlich machst, damit dieser Running Gag erhalten bleibt. Auch für den Podcast, wenn ihr schon länger zuhört, dann wisst ihr das. Wisst ihr, wie lange Ingo schon an diesem Beitrag arbeitet? Tut er es wirklich? Denkt. Wir wissen es nicht. Rumdenkt, meint ihn machen zu müssen. Und das wäre ja eigentlich schade, wenn das wegfällt. Insofern freue ich mich auch, wenn das noch ein bisschen, wenn du es noch weiter vor dir herschiebst. Ich arbeite gerade, ja wahrscheinlich werde ich mir die Stellungnahmen anschauen, die zum Gesetz gegen digitale Gewalt erschienen sind. Das liegt jetzt als Entwurf vor aus dem Bundesjustizministerium und die verschiedenen Verbände haben jetzt Stellungnahmen dazu abgegeben. Das gucke ich mir an, um zu gucken, was die so gut und weniger gut finden am Entwurf. Und ansonsten werde ich mir, glaube ich, nicht so viel vornehmen für die nächste Woche, weil unsere beiden Chefredakteurinnen nicht da sind und ich unter anderem auch gemeinsam mit Sebastian den sogenannten Chef vom Dienst oder Chefin vom Dienst Dienst übernehmen werde. Das ist die Person, die eben so ein bisschen alles im Blick behält und schaut, dass Beiträge auf die Seite kommen und dass sie im Idealfall nicht alle gleichzeitig, sondern nacheinander veröffentlicht werden. Ingo Dachwitz Sturmfrei, ohne Chefredaktion, wenn die Mäuse auf dem Tisch tanzen. Chris Köver Wir werden auf den Tischen tanzen, aber nicht während ich CVD bin, also bitte. Gut, kommen wir zu der nächsten Rubrik, das ist die Blattkritik. Für alle, die es vielleicht nicht kennen, Blattkritiken, das ist so ein gängiges Format in vielen journalistischen Redaktionen. Und die Idee dahinter ist, dass man gemeinsam ein bisschen kritisch auf die eigene Arbeit zurückschaut. Was lief gut, was lief vielleicht weniger gut, was könnte man anders oder besser machen? Und viele laden dafür eine Person von außen ein, um sich so einen frischen Blick zu holen. Wir machen das aber ein bisschen anders. Wir machen es hier als so ein kleines öffentliches Format. Und jeder von uns sagt jetzt einmal, was in den letzten Wochen gut lief und eine Sache, die vielleicht nicht so gut lief. Sebastian. Sebastian Meineck Mir fällt zunehmend auf, bei viel Multitasking vergesse ich Details, die früher selbstverständlich waren. Ich vergesse dann einfach so Sachen, die ich sonst immer gemacht habe. Zum Beispiel, das ist auch ein kleiner Running Gag, ich vergesse manchmal auf den Punkt zu schreiben, wenn ich mich morgens dazu gemeldet habe. Das ist ja auch nicht weiter schlimm, aber das ist glaube ich schon inzwischen dreimal vorgekommen. Und auf den Punkt, für alle, die es nicht kennen, das ist unser unterwöchiges Newsletter-Format, kommt montags, mittwochs und freitags. Es gibt ein sehr kleines Editorial. Und dann folgen die Ticker der letzten beiden Tage. Und ich schreibe das total gerne. Es ist aber die Aufgabe genau unter der Schwelle, dass man denkt, oh, das ist viel Arbeit. Man macht das so in 10, 15 Minuten. Und genau deshalb vergesse ich das immer wieder. Tut mir total leid. Und zum Glück gibt es oft einen CVD, Chris Köver der mich dann daran erinnert, dass ich die doch schreiben muss. Ich muss sagen, es beruhigt mich sehr, dir das sogar schon mehr als einmal passiert ist. Bei mir ist es auch passiert. Ich habe mich danach total elend gefühlt, wie ich das vergessen konnte, aber offensichtlich bin ich es. Ingo Dachwitz Mir ist es auch schon passiert. Und dann um halb sechs fragt dann Daniel, an den Punkt denkst du? Ich bin total erleichtert, um zu hören, dass anscheinend allem so geht. Bei mir war es schlimmer. Chris Köver Ich habe gesagt, tschüss, ich bin jetzt weg, hat den Rechner zugeklappt und war dann weg. Und dann meldete sich, glaube ich, Anna, die an dem Tag TVD war irgendwann so, und der Punkt? Ach so, dann denke ich, ich schreibe den jetzt mal. Und ich habe Sebastian Meineck erst am nächsten Tag zu sehen. Dann sollten wir den Newsletter vielleicht umbenennen in Fast Vergessen. Chris Köver Auch ganz charmant. So und was ganz gut Sebastian Meineck gelaufen ist, es gibt noch was, was ich vergessen hatte. Also nicht nur auf den Punkt, sondern auch die Blattkritik vorzubereiten. Ich hatte sogar vergessen, dass man sich vorher was ausdenken sollte für diese Blattkritik und diese kleine Anekdote vom Punkt habe ich mir gerade spontan ausgedacht und ich finde das ganz gut gelaufen, denn es ist ja ein wirklicher Kritikpunkt und man konnte das ganz gut erzählen, um Einblicke in unseren Chris Köver redaktionellen Alltag zu liefern. Ja, es war sogar ziemlich lustig. Wir haben so ein bisschen uns ausgetauscht, würde auch sagen, das war doch eigentlich sehr gut gelaufen. Ingo Dachwitz Es spricht wieder für die Spontanität. Je weniger wir vorbereiten, je weniger wir aufgeschrieben haben und vom Laptop ablesen, desto besser in diesem Podcast. Sebastian Meineck Ingo schaut mich dabei klagend an, weil ich gerne Dinge vorbereite, sollte man als Kontext dazu sagen. Dein Laptop ist schon wieder auf dem Fuhl. Chris Köver Ingo, ich lese weiter im Skript. Du bist jetzt dran. Was ist gut gelaufen und weniger gut gelaufen? Ingo Dachwitz Gut gelaufen ist ein Artikel, den ich zur Bilanz, den ich zu einem Jahr schwarz-rot geschrieben habe. Und zwar, da gab es ja viele Bilanzen und unterschiedliche Medien haben sich dann ausgelassen. Die performen nicht, die liefern nicht schwarz-rot im März, weil sie noch nicht innerhalb des ersten Jahres den Sozialstaat vollkommen abgebaut haben. Was für Versager. Und wir haben ein bisschen anderen Schwerpunkt gewählt. Und zwar habe ich ein bisschen unterrepräsentiertes Thema bei uns. Läuft leider ein bisschen unter ferner liefen das Thema Transparenz, Informationsfreiheitsgesetze, Transparenzgesetze. Ich habe das in den letzten Jahren immer mal wieder berichtet, weil die Ampel sich vorgenommen hatte, ein Transparenzgesetz zu schaffen auf Bundesebene. Und ja, das hat die schwarz-rote Koalition jetzt nicht. Und deshalb gibt es da wenig auch zu berichten. Man kann ja jetzt nicht irgendwie so vorantreiben. Man kann sich nicht erinnern, hey, ihr wolltet doch das eigentlich voranbringen. Sondern man muss es eher andersrum sagen. Es ist ja gerade noch da vorbeigeschrammt, dass die Union sich nicht damit durchgesetzt hat, in den Koalitionsvertrag zu schreiben, das Informationsfreiheitsgesetz hart zu schleifen, wie Philipp Amthor und andere es vorhatten. Und dann habe ich einfach Bilanz gezogen zu einem Jahr Transparenz. Was sagen Abgeordnetenwatch? Was sagt Fracht den Staat? Was sagt, peinlich, vergessen, eine dritte Organisation. Was sagen jedenfalls Transparenzorganisationen dazu? Und habe da so einen ganz guten Rundumschlag gemacht. Und natürlich jetzt die Bilanz echt katastrophal. Chris Köver Wir verlinken uns nochmal in den Shownotes, dann könnt ihr selber nachlesen, was die dritte Organisation war. Ingo Dachwitz Genau. Was nicht so gut lief, ist eine Sache, ist wieder Timing. Ich merke, das ist irgendwie das Thema, das mich am häufigsten umtreibt hier, bei was nicht so gut lief, bei der Republika. Also grundsätzlich war ich happy mit der Republika. Ich habe einen Vortrag dort gehalten, der mit Rebecca zu den Data-Broker-Files, der total gut lief und habe vor allen Dingen dieses Mal wirklich super viele Leute zum Netzwerken getroffen, die ich irgendwie so online kannte, aber noch nicht richtig kannte. Irgendwie Johnny Ryan, Datenschutzaktivisten aus Irland, mal die Hand geschüttelt und mal hi gesagt. Und noch ein paar andere, Joan Kinyua von der Data Labellers Association aus Kenia wieder da gewesen und so weiter. Richtig toll, aber ich sollte ja auch einen Artikel schreiben. Und das, worüber ich eigentlich schreiben wollte, das hat irgendwie nicht so richtig geklappt, weil der Vortrag dann unter anderem ein kleines Foreshadowing auf unser heutiges Thema. Die Person hat dann ja Alterskontrollen im Internet gefordert in dem Vortrag. Und dann habe ich gedacht, okay, das Fass mache ich jetzt nicht auf. Und dann habe ich mich relativ kurzfristig entschieden, doch noch einen Artikel zur Keynote von Karen Howe zu schreiben, zur KI, wo sie auch sehr kritisch mit dem europäischen KI-Kurs ins Gericht geht, weil ich die Keynote dann auch so gut fand, aber das ist dann irgendwie Dienstagabend erschienen. Sie hat die Keynote am Montagmorgen gehalten und dann war das Video aber auch nicht online und ich konnte es nicht mehr nachgucken, weil ich noch irgendwie Details mehr nachgucken wollte und das ist irgendwie am Dienstagabend so ein bisschen versenkt. Chris Köver Bei mir ist ich glaube nicht so gut gelaufen. Es hat auch ein bisschen was mit Timing zu tun. Ich habe quasi ein Interview mit jemandem nicht führen können, weil ich nicht rechtzeitig vorbereitet war und habe dann eigentlich verabredet, dass wir das Interview später nochmal führen. Da hat die Person dann aber später abgesagt. Ich sage jetzt nicht, wer das war. Vielleicht klappt das ja später noch. Das würde mich sehr freuen. Aber das war auf jeden Fall auch, wo ich dachte so, okay, wenn ich jetzt einfach parat gewesen wäre an dem Tag, vorbereitet mit Fragen, dann hätte ich das machen können. Und so hat es jetzt erstmal nicht geklappt. Dafür konnte ich aber ein anderes Interview führen, über das ich mich sehr gefreut habe mit Josephine Ballon, der einen Geschäftsführerin von HateAid, die ja nicht von US-Sanktionen, aber von einem US-Einreiseverbot betroffen ist seit Ende vergangenen Jahres. Und ich wollte eigentlich schon länger mit denen darüber sprechen, wie sich das auf die auswirkt, ob die Angst haben vor weiteren, oder was sie eben tun, um sich auch gegen weitere Sanktionen abzusichern. Und habe dann, als ich gesehen habe, dass sie auf der Republika darüber sprechen werden, vorab ein Gespräch mit dir vereinbart, was tatsächlich sehr gut war, weil ich kenne das auch schon, dieses Timing-Problem und auf der Republika ist es einfach hektisch. Ich mag das nicht, auf der Republika Interviews führen zu müssen oder von dort aus irgendwelche Beiträge schnell produzieren zu müssen und diesen Druck zu haben. Und das hat irgendwie ganz gut funktioniert, dass wir das Gespräch vorher geführt haben. Es ist dann zwar auch erst ein paar Tage später erschienen, weil ich natürlich auf der Republika rumgeflitzt bin und keine Zeit hatte, es so schnell zu transkribieren. Aber es ist dann doch, weiß ich nicht mehr, ich glaube Mittwoch oder Donnerstag, also noch zum letzten Republikatag hatten wir es dann, glaube ich. Kommen wir zu unserer nächsten Republik. Das sind die Hausmitteilungen. Eine ziemlich große Mitteilung. Wir haben einen neuen Kollegen in unserem Team, über den wir uns sehr freuen. Daniel. Daniel betreut schon seit Anfang Mai unsere IT, betreut und betrüdelt die IT. Und hoffentlich kommt er auch demnächst mal hier in den Podcast und stellt sich persönlich vor. Dann hat Ingo es gerade schon gesagt, wir waren auf der Republika. Unsere Kollegin Konz hat dort sogar die Konferenz eröffnet. Ingo, du hast gesprochen über eure Recherchen zu den Data Broker Files. Und haben viele gute Gespräche auch am Rand geführt mit Leuten. Außerdem gab es, da kann man schon Preisregen sagen, Es gab auf jeden Fall mehrere Preise für die Arbeit von Netzpolitik.org. Wir haben, also Martin, mein Kollege Martin und ich, haben für unsere Recherche zur Spionagesoftware EMS bei den Datenschutz-Medienpreis gewonnen und uns da sehr drüber gefreut. Es war ein bisschen traurig, dass wir diesen großen überdimensionierten Scheck, den man da bekommt, den ihr ja letztes Jahr bekommen habt und nach Hause tragen durftet. Sebastian Meineck Er steht als Trophäe im Büro. Chris Köver Genau, wir haben ihm als Trophäe im Büro stehen. Wir hatten uns schon darauf gefreut, den wieder mitnehmen zu können. Das durften wir aber nicht, weil ab diesem Jahr ist ja wiederverwendbar. Und das wurde dann einfach so abgewischt mit so einem feuchten Tuch und mit Edding. Auf jeden Fall wird ja nächstes Jahr wiederverwendet. Ich freue mich für die Nachhaltigkeit. Aber es wäre auch schön gewesen, mit einem sehr, sehr großen Scheck und Preis nach Hause zu laufen und dann neben den anderen aufs Klo zu stellen. Ingo Dachwitz Und zwar den, willst du es sagen? Ach so, genau, vergessen. Chris Köver Wir wurden ausgezeichnet in der Kategorie Print. Sonderpreis Print. Sonderpreis Print. Zu unserem großen Erstaunen. Ich glaube, es ist der erste Printpreis in der Geschichte von Netzpolitik.org, den wir gewonnen haben. Aber es ist auch sehr schön. Ich vermute mal, es bleibt auch der letzte Printpreis, den wir gewinnen werden. Wir haben uns sehr darüber gefreut. Und wir haben den Beitrag auch nochmal ausgedruckt und zum Preis dazu gelegt. Da schließt sich der Kreis. Es ist aber nicht der einzige Preis. Es gab noch einen weiteren, den ihr für die Databroker-Files bekommen habt, beziehungsweise die belgischen KollegInnen haben den bekommen, richtig? Wollt ihr da ein bisschen was zu sagen? Sebastian Meineck Ja, das sind die KollegInnen von Leco gewesen. Das ist sowas wie das Handelsblatt in Belgien. Die Kooperation kam zustande nach unseren ersten Veröffentlichungen zu den Data Broker Files. Die waren ja schon international teilweise und das hat dazu geführt, dass viele andere Medien aus vielen anderen Ländern darauf aufmerksam wurden und sich an uns gewandt hatten. Und die Kolleginnen aus Belgien waren einige davon und wir haben entschieden, wir arbeiten zusammen weiter. Es hat sich dann noch Le Monde aus Frankreich angeschlossen, also es war dann eine Kooperation mit insgesamt vier Medien, auch der Bayerische Rundfunk war wieder dabei und das war die Recherche mit Handystandortdaten aus der Werbeindustrie aus Belgien und Brüssel. Und dafür gab es dann einen belgischen Preis. Ich habe davon noch nicht gehört. Wir kennen schon die Preise aus EU-Nachbarländern. Aber die Kolleginnen meinten, das ist ein renommierter Preis und die sind auch sehr froh darüber. Chris Köver Das klingt sehr schön. Ich weiß nicht, ob ich ihn richtig ausspreche. Der Prix Belfieux de la Presse. Ingo Dachwitz Das ist, glaube ich, eine Bank. Belfius Bank. Chris Köver Okay. Dann muss es eigentlich Prix Belfius de la Presse heißen. Ingo Dachwitz Ich weiß es nicht. Die sind ja französischsprachig, glaube ich. Also zumindest die Kollegin von LECO. Chris Köver Schreibt es uns in die Kommentare, wenn ihr wisst, wie man richtig diesen Preis korrekt ausspricht. Und zuletzt noch eine Mitteilung. Wir haben jetzt einen Pressebereich auf unserer Webseite. Wenig überraschend ist es netzpolitik.org. Und dort könnt ihr ab jetzt unseren Pressekontakt finden und euch neuerdings auch auf einen Presseverteiler eintragen, über den wir Pressemitteilungen rausschicken. Wir tun es nicht oft, aber ab und zu tun wir es. Und wenn ihr sie nicht verpassen wollt, dann tragt euch dort ein. Das ist wahrscheinlich eher für Kolleginnen interessant. Sebastian Meineck Ich habe noch zwei kleine Hausmitteilungen. Chris Köver Schieb sie hinterher. Gerade zufällig auf der Seite entdeckt. Sebastian Meineck Das war ein gewünschtes Feature, das nun nachgereicht wurde. Man sieht nun unter dem Teaser die Anzahl der Ergänzungen, also der Kommentare im Kommentarbereich. Das war frisch nach dem Relaunch noch nicht da. Dann wusste man nicht, wo wird viel diskutiert. Jetzt kann man das sofort sehen. Chris Köver Gefühlt war das die Rückmeldung, die am häufigsten kam. Dass Leute sich beschwert haben, dass man nicht mehr die Zahl der Kommentare sehen konnte. Sebastian Meineck Das und das fehlende Datum. Ja, aber auch schön, dann sieht man, was Menschen wichtig ist. Das ist etwas, worauf ich nicht so geachtet hatte als Redakteur zum Beispiel. Und die zweite Hausmitteilung, ich weiß nicht, ob du es schon mitbekommen hast, Chris oder Ingo, aber die Pflanze, die rankende Pflanze, die Evoltute bei uns im Büro, die ich mit so kleinen Halterungen über die gesamte Fensterfront in einem großen Bogen geformt habe, die ist nun geschlossen. Der Bogen ist geschlossen. Das Begrünungsprojekt hat ein Ziel, einen wichtigen Meilenstein erreicht. Chris Köver Das ist mir tatsächlich aufgefallen. Ich wusste nur noch nicht, ich habe noch nicht das adäquate Format dafür gefunden, weil wir hatten eigentlich gesagt, dass wir, wenn dieser Zeitpunkt erreicht ist, irgendetwas tun, um das zu markieren. Das hast du gesagt. Ja, ich habe das gesagt und jetzt muss ich auch liefern. Ich muss mir das noch überlegen. Ihr müsst euch vorstellen, Sebastian und ich arbeiten in so einer Art Gewächshaus. Also es ist sehr grün bei uns im Büro, was vor allem dir zu verdanken ist. Es ist super schön, ja wirklich. Also es sieht toll aus. Ich bin ganz neidisch. Sebastian Meineck Du kannst immer gerne vorbeikommen. Ingo Dachwitz Die Plastikpflanzen in dem Büro von Markus Thomas und mir sind aber auch nicht ohne. Chris Köver No shame in that. Ingo Dachwitz Ich würde vielleicht auch noch was ergänzen. Ich weiß gar nicht, ob das hier hingehört, aber warum nicht? Wenn wir jetzt schon noch hier so nette Kleinigkeiten auch erzählen. Ich habe vor zwei Wochen Zehnjähriges bei Netzpolitik.org gefeiert. Herzlichen Glückwunsch. Muffins ausgeteilt, kleine Törtchen ausgeteilt und zehn Jahre Netzpolitik.org. Vor zwei oder drei Jahren hat schon mal jemand in der Anmoderation gesagt, ist seit fast einem Jahrzehnt bei Netzpolitik.org. Da bin ich aus allen Wolken gefallen, weil ich gedacht habe, das ist krass. Und jetzt sind es wirklich zehn Jahre. Naja. Chris Köver Es geht schnell. Ich sollte mir das schon mal im Kalender markieren. Ich glaube, bei mir sind es aktuell sieben oder so. Ja, aber dann kommen wir jetzt doch zum jetzt mehrfach schon angeteaserten Thema des Monats. Alterskontrollen. Sebastian, du hast diese Debatte in den letzten Monaten sehr, sehr eng verfolgt. Die Debatte hat auch sehr stark an Fahrt aufgenommen und zwar sowohl in Deutschland als auch in der EU. Und das Erstaunliche ist ja, dass sich eigentlich an den Rahmenbedingungen überhaupt nicht viel verändert hat. Also es geht um Social Media, um ein diskutiertes Social Media Verbot für Kinder. Die Gefahren, die es durchaus gibt, sind seit längerer Zeit unverändert. Warum ist es gerade jetzt so explosiv geworden, das Thema? Was denkst du? Sebastian Meineck Die Antwort ist Australien. 10. Dezember 2025, da galt, seitdem gilt das Social-Media-Verbot in Australien. Genauer gesagt, das Verbot für junge Menschen unter 16 Jahren, einen Account anzulegen bei Plattformen wie Instagram, TikTok, YouTube, Snapchat und so weiter. Und in der Folge ging dann so eine Welle, eine Welle der Debatte, nicht nur in Deutschland und der EU los, sondern auch in anderen Ländern der Welt mit der Frage, warum gibt es das nicht auch bei uns? Und diese Diskussion flammt jetzt. Nachrichtenmedien haben bei nahezu jeder halbwegs politisch aktiven Person sofort eine Schlagzeilenmeldung draus gemacht, wenn sich die Person für oder gegen, in den meisten Fällen für, ein solches Modell ausgesprochen hatte. Chris Köver Ja, und es gab keinen Mangel an politisch aktiven Personen, die sich dafür ausgesprochen hatten. Wir hatten ja ein Forderungspapier aus der SPD, das dann gekommen ist. Auch diverse MinisterInnen haben ihre Sympathien bekundet. Und zu irgendeinem Zeitpunkt hat ja dann auch Merz als Bundeskanzler seine Sympathie geäußert, ist dann aber später wieder zurückgerudert, soweit ich das mitbekommen habe. Was ist denn jetzt der aktuelle Stand? Ist Merz jetzt gerade für oder gegen ein Social Media Verbot? Sebastian Meineck Ich kann nur sagen, was er zuletzt gesagt hat. Was er wirklich denkt, weiß ich nicht. Zuletzt, das war ziemlich überraschend, auf dem Katholikentag in Würzburg, da wurde Friedrich Merz bei so einer Panelveranstaltung vom Moderator gefragt. Frage ziemlich simpel, sind Sie dafür im Kontext des Social Media Verbots? Und er sagte, das lese ich jetzt vom Bildschirm ab, Ingo, deshalb habe ich den Bildschirm offen, er sagte, nein, Punkt, ich bin der Meinung, dass wir die Frage behandeln müssen, ob wir die Plattformen besser regulieren. Das war ziemlich ungewöhnlich. Friedrich Merz hatte zuvor, es ist schon eine Weile davor her gewesen, im Podcast Machtwechsel auch über das Thema gesprochen und hat davon viel Sympathien gesprochen für dieses Verbotsmodell und nein, ist schon eine ziemlich deutliche Abkehr davon. Dank Ingo hatte ich das nur mitbekommen, denn das ist gefallen in einem längeren Panel, das zwar per Videostream online war, aber Nachrichtenmedien hatten über einfach eine andere Äußerung von Friedrich Merz berichtet. Da ging es darum, dass er gesagt habe, er würde seine Kinder nicht in die USA schicken wollen. Das ist ja auch recht typisch, dass Nachrichtenmedien sich bei so einer Veranstaltung in der Regel so für ein Thema, für eine Zitatmeldung entscheiden und dann haben sie sozusagen ihre Arbeit getan. Haken dran. Und wir haben dann, ich finde sehr zu Recht, gesagt, das ist zu wichtig, um das liegen zu lassen, das müssen wir in eigenen Artikel heben. Und haben dann auch den Titel gehoben, Merz sagt Nein zu Social Media Verbot. Der Artikel selber ist nochmal ein bisschen länger. Friedrich Merz hat noch mehr dazu gesagt. Ich finde das teilweise etwas kryptisch. Später hat er dann nochmal andere Signale gesendet, die wieder eher in Pro-Verbot gehen. Und ich habe mich entschieden, ich bilde das einfach mal so ab, in der Hoffnung, dass dann andere darauf zurückgreifen können, andere Nachrichtenmedien. Und genau das ist dann nicht passiert. Das finde ich einen total spannenden Einblick auch in unsere Arbeit. Es gibt ja Fälle, wo Meldungen von uns aufgegriffen werden, mit denen wir nicht gerechnet hätten. Und das wäre jetzt aber ein umgekehrter Fall. Chris Köver Das wurde komplett ignoriert. Ingo Dachwitz Das wurde komplett ignoriert. Ich habe tatsächlich gestern oder vorgestern noch einen Text bei Zeit Online oder so gelesen, wo es auch um das Thema ging und da steht noch, Merz hat sich dafür ausgesprochen. Also das ist, als wäre es nicht passiert, dass es auf dem Katholikentag gesagt hat. Sebastian Meineck Er ist überhaupt nicht durchgedrungen und das widerspricht für mich auch der Medienlogik, wie ich sie bisher wahrgenommen hatte, dass alle wichtigen, sogar nur die halbwegs wichtigen und der Kanzler ist ja eindeutig eine der wichtigsten politischen Personen auf Deutschlandebene, dass deren Äußerungen sofort vermeldet werden. Und gerade wenn wir hier etwas sehen, das so wie eine 180-Grad-Wende wirkt. Stattdessen gab es dann im Zuge von einer weiteren Zitatmeldung Innenminister Alexander Dobrindt, CSU. Der hatte dem aktuellen CSU-Kurs folgend sich gegen ein Verbot ausgesprochen. Und dann sozusagen im Hintergrundteil dieser Nachrichtenmeldung haben viele Nachrichtenmedien, darunter der Deutschlandfunk, darunter auch die Nachrichtenagentur AFP, die, ich sage jetzt mal, alte Position des Kanzlers wiedergegeben und gesagt, der hat ja Sympathien dafür. Und das fand ich wirklich seltsam. Man muss doch mal googeln, dachte ich da mit kritischem Blick an die Kollegin. Wir haben dann auch im Themen-Teamkreis Jugendmedienschutz uns besprochen, was machen wir denn damit? Also klar, das ärgert uns, aber wie reagieren wir denn jetzt darauf? Wahrscheinlich in so früheren Twitter-Zeiten wäre es dann so eine öffentliche Medienschelte geworden, so ein Empörungstweet. Von dem bin ich komplett abgekommen. Ich glaube, das nutzt keinem was. Ich habe mich dann für Folgendes entschieden, ich habe mir, ich glaube drei Medien rausgesucht, die eine gewisse Größe hatten und habe, denn das gibt es ja auch, einfach einen Korrekturhinweis geschickt. Ganz viele Nachrichtenmedien sagen, schickt uns gerne Korrekturhinweise und ich dachte mir, das kann ich ja einfach mal machen. Und die Rückmeldung war noch positiv. Es wurde sich bedankt und mindestens eine Meldung wurde dann auch tatsächlich entsprechend korrigiert. Chris Köver Genau, du hast ja gerade schon gesagt, vielleicht nochmal wichtig, es gibt noch keine geeinte Position der Bundesregierung dazu. Es gibt irgendwie von hier und dort Sympathien, die bekundet werden, dann vielleicht wieder aberkannt werden. Die CSU spricht sich gerade noch dagegen aus. Aber lass uns vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen, weil Social-Media-Verbot, das klingt ja nach einer Jugendschutzmaßnahme und gleichzeitig ist aber auch klar oder schreibst du ja auch immer wieder in deiner Berichterstattung darüber, dass die Auswirkungen ja eben nicht auf Kinder und Jugendliche begrenzt werden. Du hast mal geschrieben, Alterskontrollen könnten das Internet umkrempeln. Was genau würde sich denn da im Alltag verändern für uns, wenn das kommt? Sebastian Meineck Sehr viel. Umkrempeln war meine erste Formulierung, als ich vor zwei Jahren das erste Mal darüber berichtet hatte. Es ist super interessant zu sehen, wie ein Bericht, der damals noch kaum Wellen geschlagen hat, plötzlich total relevant ist und eines der top netzpolitischen Themen. In einem späteren Artikel hatte ich das mal anhand von vier Modulen beschrieben, die erst, wenn sie zusammenwirken, sehr gefährlich werden. Das erste Modul ist erstmal nur eine einheitliche Altersgrenze für soziale Medien. Es gibt jetzt schon Altersgrenzen, die stehen in den Nutzungsbedingungen. Bei YouTube ist es 16 Jahre, bei TikTok 13 Jahre und ein erster Schritt wäre zu sagen, das machen wir mal einheitlich. Das für sich genommen ist noch eher harmlos. Der zweite Punkt, das zweite Modul wäre dann zu sagen, okay, wir müssen Plattformen verpflichten, dass sie das durchsetzen. Also das obliegt dann nicht mehr allein den Eltern, die ja auch beispielsweise bei einem Kinofilm sagen können, ich traue dir den trotzdem zu, sondern das muss durch Plattformen durchgesetzt werden. Das nächste Modul wäre die Verpflichtung, das auf eine ganz bestimmte, strenge Weise zu machen. Beispielsweise die angekündigte Alterskontroll-App der EU, die auf Ausweisdokumenten basiert. Und das vierte Modul ist, dass man das wirksam durchsetzen kann als Aufsichtsbehörden, beispielsweise durch hohe Strafen. Auch das ist nicht selbstverständlich. Ausweispflicht gibt es eigentlich schon bei Pornoseiten, auch schon seit vielen Jahren. Die Durchsetzung funktioniert gar nicht. Ganze Generationen wachsen weiterhin mit freizugänglichem Porn im Internet auf. Social-Media-Seiten sind weniger rebellisch. Man sieht das ja auch in Australien, dass sie da mitmachen. Das heißt, die Chance ist recht hoch, dass das klappen würde. Und wenn diese vier Module ineinander greifen, haben wir erst einmal einen Kontrollapparat. Und meine Hauptkritik, das, was ich am allergefährlichsten betrachte, ist das folgende. Dieser Kontrollapparat ist gefährlich nah an einem Massenüberwachungsapparat. Stand aktuell heißt es, die Kontrollen sollen so privatsphärefreundlich wie möglich passieren. Bestenfalls anonym. Niemand soll ausgeschlossen werden. Chris Köver Klingt doch super. Was hast du denn da für ein Problem? Sebastian Meineck Ich glaube, das funktioniert auf keinen Fall. Diese Technologie existiert nicht. Vielleicht gehen wir da gleich nochmal separat zu ein. Aber den Punkt, den ich eigentlich machen will, es bräuchte nur zwei Updates. Ein juristisches Update, eine Rechtsgrundlage und ein technisches Update. Nämlich einfach zu sagen, wir lassen diesen Privacy-Kram weg, wir machen jetzt Klarnamenpflicht und Ausweispflicht im Internet. Und dann haben wir das, wovor alle DystopikerInnen seit Jahrzehnten warnen, ein Internet ohne Anonymität, mit überall Schranken und kompletten Kontrollen. Und dass das nicht nur die Fantasie von einem Kritiker aus dem Elfenbeinturm ist, sehen wir am Beispiel Türkei, die gerade auch in der Jugendschutzdebatte genauso etwas einführen. Eine staatliche Ausweis-App mit Kontrollen für sozialen Medien, aber ohne den Privacy-Kram. Also da kommt die Klarnamenpflicht ohne Salamitaktik, ohne irgendwelche Versprechungen direkt beim allerersten Wurf. Chris Köver Ingo, wir haben jetzt von Sebastian gehört, eine sehr, sehr kritische Position und zerreißt ja dieses ganze Konstrukt. Ich weiß von dir, dass du das etwas anders siehst. Ingo Dachwitz Also jein, an Sebastians Kritik habe ich nichts auszusetzen, beziehungsweise die finde ich sehr überzeugend. Ich hing nur am Anfang dieser Debatte in einer für mich sehr komischen Situation, nämlich dass ich mich plötzlich, ich hatte eine Sympathie für so ein Social Media Verbot, beziehungsweise für Alterskontrollen. Weil ich sozusagen das Problem, also ich habe gute Freundinnen, die arbeiten mit jungen Menschen beispielsweise und die sagen mir, es ist, also als LehrerInnen, aber auch PädagogInnen, FamilientherapeutInnen und so weiter und die sagen mir, es ist so schlimm, gerade seitdem TikTok, aber auch Instagram zum Beispiel so hart angezogen haben mit suchterzeugenden Mechanismen, dass du Social Media nicht mehr ausschaltest. ist sozusagen die Zeit, die junge Menschen dort verbringen, so hoch. Ich meine, die Erwachsenen kriegen es ja schon nicht hin, oder viele von uns kriegen es nicht hin, sozusagen ihre Social-Media-Nutzung auf ein gesundes Maß zu begrenzen. Weil die Plattform ist ja auch ein unfaires Spiel. Die beschäftigen Heere von VerhaltensforscherInnen, machen Live-Experimente mit uns und wissen genau, an welchen Hebeln sie drehen müssen, um uns noch länger auf diesen Plattformen zu halten. Weil dahinter das Geschäftsmodell steht, je länger wir auf der Plattform sind, desto mehr Aufmerksamkeit erzeugen wir, desto mehr Daten erzeugen wir und desto mehr Werbegeld können die Plattformen machen. So und ja, ich höre auch immer wieder, dass der Zugang, sozusagen dieser relativ ungehinderte Zugang zu Pornografie auch durchaus ein Problem ist. Und dann sagt man immer, okay, wir müssen mehr Medienpädagogik, mehr Medienbildung machen in den Schulen. Das sagen wir aber auch seit 10, seit 20 Jahren sind sich am Ende von Panel-Diskussionen immer alle einig und geben sich die Hand, ja, mehr Medienbildung, mehr Medienpädagogik, aber das passiert nicht. So, das heißt, ich bin eher, ich bin überzeugt von der Kritik an den Lösungsvorschlägen, aber ich hänge so bei diesem Problem noch, so, dass wir, wie, ja, was macht es mit uns als Gesellschaft sozusagen, ja nicht nur mit den jungen Menschen. So, und das ist für mich total komisch, weil ich habe, also weil ich plötzlich mit Konservativen, sozusagen mit Vorschlägen von Konservativen sympathisiert habe und vor allen Dingen, weil ich habe ja früher selber Jugendverbandsarbeit gemacht und habe sozusagen sehr viele Texte geschrieben, in denen ich gefordert habe, so ein klassischer bewahrpädagogischer Jugendmedienschutz ist des Teufels und ist total Quatsch und wir brauchen eigentlich empowernden, emanzipatorischen Jugendmedienschutz. Das würde ich eigentlich auch immer noch sagen sozusagen. Lieber nicht verbieten als beteiligen. Aber wir sind gescheitert. Das ist irgendwie so meine Erkenntnis. Wir sind gescheitert. Wir kriegen es nicht hin, diese Konzerne richtig zu kontrollieren. Wir kriegen es nicht hin, die Medienbildung, sozusagen emanzipatorische Medienbildung, in dem Maße auszurollen, dass wir wirklich Menschen in die Lage versetzen würden, selbstbestimmt mit diesen Plattformen umzugehen. Das ist jetzt so ein bisschen mein Problem. Die Probleme mit der Einführung von verpflichtenden Alterskontrollen, die Kontrollinfrastruktur, die da entsteht, sozusagen die kleinen Schritte, die dann nur noch zu machen wären zu einer Klarnamenpflicht oder zu einer Ausweispflicht im Internet, das ist alles richtig so. Aber ich stehe einfach noch vor diesem Problem und frage mich, was machen wir, wenn nicht das? Chris Köver Ja, ich glaube, das ist auf jeden Fall die Herausforderung, auch für uns in der Berichterstattung, glaube ich. Du kannst ja gleich mal was dazu sagen. Aber ich habe schon den Eindruck. Du siehst du schon auf heißen Kohlen. Sorry, aber go Chris. Aber das sehe ich auch als absolute Herausforderung, dass wir das nicht abtun. Also genau das, was du jetzt gerade beschrieben hast, Ingo, die Probleme sind ja da. Ich sehe die auch. Ich habe da durchaus auch eine ambivalentere Position. Und ich wollte dich jetzt nochmal fragen, Sepp, weil das ist ja auch ein bisschen Werkstattgespräch und mich interessiert auch, wie das für dich ist, weil es ja durchaus auch ein Thema ist, bei dem, also das ganze Thema Jugendschutz ist ja eins, bei dem man moralisch schnell unter Druck gerät. Aber die Kinder, aber die Jugendlichen, es geht um Schutz, Ingo hat es gerade beschrieben, die bisherigen Bestrebungen sind gescheitert. Wie verhältst du dich dazu und wie gehst du damit um? Spürst du diesen Druck? Sebastian Meineck Ich spüre den Druck nicht mehr, weil ich inzwischen einfach mit sehr, sehr vielen AkteurInnen und Organisationen aus allen möglichen Interessenbereichen zu dem Thema gesprochen hatte. Und da sehe ich, dass der Diskurs schon sehr weit ist, zumindest auf Ebene von Zivilgesellschaft und Wissenschaft. Gerade so der politische Diskurs ist oft sehr unterkomplex, aber der wissenschaftliche, zivilgesellschaftliche nicht. Erst nochmal kurz zu dir, Ingo, die Problembeschreibung teile ich. Und ich glaube auch, da gibt es einen sehr breiten Konsens. Also sowohl die scharfen KritikerInnen von dem Social Media Verbotsmodell als auch die BefürworterInnen teilen die Beschreibung der Probleme. Eine unfassbar breite Palette, manipulative Designs, suchtfördernde Mechanismen, Cybermobbing, verstörende Inhalte. Ich habe niemanden getroffen, der sagt, ist doch alles egal, das kriegen die Kinder schon hin. Also das ist schon mal irgendwie bestärkend, dass da zumindest auf der Grundlagenebene eine breite Einigkeit herrscht. Wenn es aber um die Lösungsansätze geht, dann gehen die Meinungen auseinander. Ich höre oft die These, wir sind gescheitert, wir können doch nichts anderes machen. Es ist praktisch alternativlos, das wir jetzt verbieten und das sehe ich anders, aber das sehen auch zivilgesellschaftliche Organisationen anders. Das entlastet mich auch bei dieser moralischen Sache. Ich würde mich irgendwie seltsam fühlen, so nach dem Motto, wer bin ich denn, wenn ich echt der Einzige wäre, der jetzt sozusagen mit der Einzelmeinung des Journalisten Sebastian Meineck sagt, ihr seid alle Geisterfahrer. Aber das ist überhaupt nicht so. Ich merke sehr breite Stimmen aus Bereichen wie Kinderschutz, Medienpädagogik, Elternverbände, Lehrerverbände, IT-Sicherheit, Privatsphäre, sogar kirchliche Organisationen. Da gibt es kritische Stimmen. Jugendverbände. Jugendverbände. Da gehen kritische Stimmen in eine sehr ähnliche Richtung, die sagen, nein, wir haben noch längst nicht die Optionen ausgeschöpft, die sich um mildere Mittel kreisen und rund um den Slogan sicherere Räume schaffen. Das mächtigste Werkzeug dafür ist das Gesetz über digitale Dienste. Das ist erst zwei Jahre alt. Das heißt aber nicht, dass die schon seit genau zwei Jahren das streng regulieren, denn solche Aufsichtsbehörden und Strukturen müssen sich erstmal aufbauen. Der DSA macht ja noch viel mehr als Jugendschutz. Das heißt, Schutz von Minderjährigen ist aus DSA-Sicht sogar nur ein kleines Modul darin. Es folgt bald noch ein bestenfalls strengeres und breiteres Gesetz mit dem DFA, dem Gesetz über digitale Fairness. der nochmal solche Dienste betrifft oder solche Räume im Netz, die nicht der engen Definition digitaler Dienste entsprechen. Und da gibt es alle... Ingo Dachwitz Fingers crossed, also der ist noch nicht mal vorgelegt. Der ist noch nicht vorgelegt. Viele in Brüssel sagen, er darf auch nicht kommen, weil noch mehr Regulierung geht gar nicht. Also schauen wir mal. Aber klar, wenn er kommt, gut. Sebastian Meineck Schauen wir mal. Spannend. Ich habe bisher zumindest im Diskurs rund um Jugendschutz keine Stimme gehört, die in die Richtung geht. Wir machen das gar nicht. Let's see. Und da gibt es ganz konkrete Ansätze, die sagen, also wenn wir anerkennen, dass das gefährlich ist, manipulative Designs, suchtfördernde Mechanismen, dann können wir nicht nur junge Menschen davor schützen. Vulnerabel sind Menschen in allen Altersgruppen, hängt natürlich auch immer mit dem Hintergrund zusammen, mit der spezifischen Lebenssituation und weiteren Verletzlichkeiten. Aber wenn das so gefährlich ist, dann müssen wir an die Risiken ran. Wir können nicht sagen, wir haben da diese eine Gruppe, die wir jetzt besonders schützen, aber nur bis zur Altersgrenze X und ab dann werden sie reingeworfen in ein Umfeld, das als gefährlich identifizieren. Ingo Dachwitz Ja, also klar, natürlich stimmt es auf jeden Fall auch, dass wir haben natürlich auch mit Älteren ein Problem. Die sind genauso anfällig, wenn ich an meine Eltern denke oder Generationen meiner Eltern. Aber gleichzeitig kann man schon nochmal einen Unterschied machen zwischen Heranwachsenden und Erwachsenen quasi, weil, also den Punkt hatte jedenfalls auf dem Republika-Talk, über den ich eigentlich schreiben wollte, das war Anna Lemke, Neurowissenschaftlerin und oder Psychologin aus den USA, die zu Dopamination, die hat vor vier, fünf Jahren ein Buch dazu rausgebracht sozusagen, die sozusagen aufzeigt, wie die Mechanismen, die uns von Social Media abhängig machen, eigentlich die gleichen sind, die bei Drogensucht und so weiter im Gehirn sozusagen, was da angesteuert wird, die Dopaminproduktion und so weiter. Und die ist zum Beispiel ganz klar gewesen, dass sie gesagt hat, ihr könnt auch, solltet euren Kindern auch unter zwölf, also noch kein Zwölfjähriger, sollten noch kein digitales Gerät haben. Wartet noch damit, bis das Gehirn sich noch entwickelt. Das ist, finde ich, gleichzeitig ist es mit 14, ist es mit 16. Ihr merkt, ich schwimme voll. Deshalb finde ich, wenn wir es schaffen, die Risiken für alle zu mindern und diese Plattformen, das ist ja eh eine Forderung, die wir haben, Plattformen an die Kette legen, demokratisch kontrollieren usw., dann bitte. Aber es sind ja interessanterweise gerade die Konservativen, die den Digital Fairness Act beispielsweise ablehnen im Europaparlament und die jetzt schon teilweise eben sagen, nee, noch mehr Regulierung, das geht ja gar nicht. Sebastian Meineck Ja, schauen wir mal. Gerade diese neurologische Sache ist etwas, wo es noch nicht viel Forschung zu gibt. Aber erste Forschung, ich weiß das, weil ich mal Metastudien miteinander verglichen hatte, um den Forschungsstand zusammenzufassen. Und es gibt erste Hinweise darauf, dass das tatsächlich neurologisch niederschlägt. Ich bin bei dem Diskurs erst mal vorsichtig, weil ich finde, wir brauchen noch nicht einmal einen neurologischen Beleg oder klinische Belege, dass es wirklich um Sucht geht. Auch der Suchtbegriff ist in dem Kontext sehr kritisch zu sehen. Ich finde, wir können einfach sagen, hier im Moment, hier wird auf unlautere Weise mit unserer Entscheidungsfreiheit umgegangen, mit unserer Aufmerksamkeit. Auch wenn ich jetzt nicht einen Therapeuten habe, der sagt, hier klinisch sicher, Sebastian ist süchtig geworden, gibt es gute Gründe zu sagen, wir wollen das nicht und wir wollen das regulieren. Und dann dürfen wir nie vergessen, wir werden jetzt gerade aber auch vielleicht nicht unspannend zu so einem kleinen Dialogformat zwischen Ingo und mir. Chris Köver Ich lasse es jetzt gerade einfach mal laufen. Du fängst uns wieder ein, sobald es dir seltsam vorkommt. Sebastian Meineck Wir dürfen nicht vergessen, wir reden ja von digitalen Räumen, die alle möglichen Dinge für junge Menschen machen. Und da können wir nicht einfach die Debatte verkürzen auf, okay, das ist neurologisch gefährlich, dann müssen wir einfach alles verbieten. Denn eine meiner allerliebsten Lieblingsstellen aus dem Zwischenbericht der Expertenkommission, die das Familienministerium eingerichtet hat, handelt sinngemäß davon, was für ein unheimlicher Dienst soziale Medien und das Internet für junge Menschen sind, die vulnerablen Gruppen angehören, die in ihrem engsten Umfeld nicht das Privileg haben, gute Freundinnen und Gemeinschaft zu finden, Chris Köver weil sie beispielsweise queer sind oder neurodivergent oder eine Behinderung haben. Sebastian Meineck Und die werden erst zu tollen Persönlichkeiten und finden erst ihre Gemeinschaft und Vorbilder über das Netz. Und man muss eben auch das mit in die Waagschale legen. Chris Köver Genau, es ist eine Debatte auf sehr vielen verschiedenen Ebenen. Gut, dass du es jetzt nochmal reingebracht hast, weil das wäre sonst auch meine nächste Frage gewesen. nochmal an dich, Ingo, weil genau dieses Problem der Teilhabe und wie bekommt man das denn hin? Und dass dieser Zugang weiterhin gefährlich bleibt, der eben für viele Jugendliche so wahnsinnig wichtig ist, um diesen Anschluss zu finden. Ingo Dachwitz Aber wäre es vielleicht okay, den nicht mit 12 zu haben, sondern mit 14? Chris Köver Ja, dann fängt man jetzt an über bestimmte Altersgrenzen. Ich glaube, dann heißt es ja wiederum, ich weiß gar nicht, ob es auch auf der Republika war oder woanders, Diese Altersgrenzen sind eine Krücke, weil Kinder entwickeln sich in ganz unterschiedlichen Zeiträumen und Schüben. Und ein zwölfjähriges Kind ist vielleicht schwer mit einem anderen Zwölfjährigen. Also eigentlich ist es schwer, an Altersstufen allein festzumachen. Es ist klar, wir können uns da, wenn es eben um Regulierung geht, oft nicht anders behelfen. Aber was die Entwicklung angeht, geht es vielleicht eher darum zu gucken, was ist denn mit einem Kind. Ein Kind findet Dinge wahnsinnig gruselig und möchte vielleicht auch mit 16 noch bestimmte Inhalte nicht sehen, weil es dann nicht gut schläft. Ich gucke bis heute keine Horrorfilme. Andere Kinder haben aber kein Problem, sich bestimmte Dinge mit 14 reinzuziehen. Ingo Dachwitz Und trotzdem machen wir es ja. Aber trotzdem haben wir als Gesellschaft entschieden, wir ziehen da eine Grenze. Auch bei Alkohol oder beim Rauchen oder so. Also ich meine, es ist ja jetzt nicht vollkommen an den Haaren herbeigezogen, dass man sagt, okay, es ist eine Krücke, aber wir machen es trotzdem. Chris Köver Du drückst einen Knopf bei mir, Ingo, das weißt du gar nicht. Jetzt geht es aber los. Du darfst. Sebastian Meineck Das Stichwort Alkohol und das hast du gesagt, Nikotin, das drückt sofort den Knopf bei mir. Also Verhaltenssucht ist nicht gleich substanzgebundene Sucht. Chris Köver Das ist schon mal der erste krasse Unterschied. Sebastian Meineck Verhaltenssucht ist nicht gleich die großen digitalen Räume, von denen wir sprechen. Das ist gerade das Problem. Nikotin ist eine Substanz oder auch das Glücksspiel in einem Casino ist ein ganz klarer Trigger. Da können wir sehr spezifisch sagen, ein Mensch macht genau diese eine Sache. Hier reden wir von digitalen Räumen, die so unfassbar viele Dinge tun können. Von die queeren Menschen im ländlichen Raum von Mecklenburg-Vorpommern vernetzen sich miteinander. Über irgendjemand schaut die Inhalte der Sendung mit der Maus auf Instagram. und so weiter. Und das macht es so unheimlich Chris Köver komplex und uneindeutig. Oder sei es auch nur, ich tanze irgendwas auf TikTok nach, weil ich irgendwie Lust drauf habe, das mit meinen Freundinnen zusammen zu machen. Ingo Dachwitz Okay, point taken bei Nikotin und Alkohol. Also bei Spiel, sozusagen bei Spielsucht finde ich, das ist ja schon relativ nah dran. Also das ist ja an dem, wie sozusagen soziale Medien gamifiziert sind. Und die Mechanismen, die einen dort halten, sind ja teilweise ähnliche Mechanismen wie bei der Wie bei Spielapparaten zum Beispiel. Also das Vorhalten eines, bald kommt noch was Tolles sozusagen. So der Überraschung, dieser Thrill-Faktor. Du weißt nicht genau, was kommt. Und sozusagen das permanente Aufpingen von etwas Relevantem und so weiter. Aber ja. Sebastian Meineck Das führt uns genau zu dieser entscheidenden Weggabelung, die einmal, also das erste Mal habe ich das so deutlich vor Augen gesehen in einem sehr tollen Interview, das ich mit dem Juristen Stefan Dreyer geführt hatte. Das sollten wir in die Shownotes packen. Als er auch sagte, wir stehen hier vor einer Gabelung, sagte er sinngemäß. Haben wir schon alle milderen Mittel ausgeschöpft? Schaffen wir das mit der risikospezifischen Regulierung? Das ist auch das, darauf plädiert er noch, stand aktuell. Oder sind wir schon so weit zu sagen, das klappt alles nicht. Wir müssen noch strenger verbieten und ich bin für Gabelungsweg Nummer eins bis auf weiteres. Ingo Dachwitz Eigentlich müssten wir als Gesellschaft ja alle drüber nachdenken, wie wir sozusagen, ja wie wir, also Social Media ist einfach im Arsch aktuell. Also soziale Medien waren mal sowas Tolles und zumindest die großen und naja auch die kleineren ehrlich gesagt und das jetzt nicht nur Ex sozusagen, das ist ja nicht nur Ex, das ist der Problemfall, aber eigentlich müssen wir mal drüber nachdenken, wie wir. Chris Köver Wir würden es kollektiv selbst verteidigen. Naja, oder weiß ich nicht. Ingo Dachwitz Es führt jetzt ein bisschen weit, aber wie sehen eigentlich digitale Öffentlichkeiten nach sozialen Medien aus, sozusagen? Wie sieht ein Post-Social-Media-Zeitalter aus? Führt jetzt hier ein bisschen zu weit? Ich finde, das führt gar nicht zu weit, Sebastian Meineck denn das ist das, was ich gerade, ich habe schon die Situation, die Gelegenheit gesucht, um das anzubringen. Ich glaube, es geht nicht nur ums Verteidigen und ums Nachdenken, sondern wirklich ums Bauen. Wir brauchen Räume, die sicher und gut sind. Und das kann auch einfach heißen, dass wir neue Räume bauen müssen. Ich glaube auch, das ist der eigentliche Schlüssel, um zu verhindern, dass junge Menschen irgendwo landen, wo es ihnen nicht gut tut. Wir hatten ein ähnliches Argument schon in der Debatte rund um Ausweiskontrollen für Pornoseiten. Da hatte ich mal eine Medienpädagogin interviewt, aber ich fasse nur sinngemäß zusammen, worum es geht. Wir stellen uns vor, junge Menschen interessieren sich für etwas, sind neugierig. Beispielsweise, wie funktioniert Sexualität, wie funktioniert Einvernehmlichkeit? die interessieren sich dafür und fangen an zu recherchieren. Und wo landet man im Netz, wenn man zu sowas recherchiert und nicht so recht weiß, wo man nachgucken soll? Dann landet man auf Pornoseiten. Und ein Ansatz ist zu sagen, wenn wir nicht wollen, dass junge Menschen dort landen, dann brauchen wir einfach, wie in diesem Fall, Angebote für sexuelle Bildung, die altersgerecht sind. Und ich glaube, das lässt sich übertragen auf soziale Medien. Junge Menschen haben ein Bedürfnis nach Gemeinschaft und Spaß und Unterhaltung und Identitätsvorbildern. Und das werden die sich auch suchen, wenn es eine Ausweiskontrolle vor Instagram gibt. Ingo Dachwitz Yo, how do you do, fellow kids? Kommt alle zu Mastodon. Chris Köver Ich habe auch gerade gedacht, ich sehe das absolut und ich glaube bei diesem Beispiel sexuelle Bildung, das du genannt hast, kann ich mir das auch total gut vorstellen. Ich kann mir das schwerer vorstellen bei adäquat, attraktiven, alternativen zu, sagen wir, einer Plattform wie TikTok oder so. Da müssen wir vielleicht auch ein bisschen realistisch sein, auch wenn ich mir das sehr wünschen würde, dass alle Kids jetzt zu Mastodon kommen. Sebastian Meineck Also ich glaube Mastodon oder Mastolino oder so, das wird es vielleicht nicht. Aber ich fand da eine Idee inspirierend, da hatte ich rumgefragt bei Elternverbänden. Einer meiner Moves, das ist ja auch so werkstattig, ich habe ab einem gewissen Punkt gesagt, ab jetzt ist egal, was der Journalist Sebastian Meineck kommentiert, ich will jetzt Input haben, was sagen die gesellschaftlichen AkteurInnen und dabei wollte ich so breit wie möglich gucken. Ich habe auch einen Artikel über kirchliche Organisationen geschrieben, Stichwort Religionsfreiheit, Social Media, auch ein Grundrecht, an das man vielleicht nicht zuerst denkt in der Debatte. Und ein weiterer Artikel aus dieser Reihe war, dass ich Elternverbände angefragt hatte. Und aus einem Elternverband kam die Idee, ähnlicher Grundgedanke, wir müssen Räume schaffen, wo die jungen Menschen dann einfach gerne sind und die wir selber selbstbestimmt und sicher gestalten können. Es könnte ja auf Schulebene anfangen. Das Schulen, die haben ja auch IT-Ausstattung, solche Räume schaffen, in denen sich dann erstmal die Klassen austauschen oder die SchülerInnen untereinander. Und das könnte dann ja heranwachsen zu einer Alternative, wo junge Menschen unterwegs sind. Ist natürlich alles nicht so leicht. Als ich in der Schule war, gab es auch ein Klassenforum. Ich war da sehr gerne. Aber ich glaube, wir müssen da auch idealistisch sein. Also wenn wir schon so viel Energie haben zu sagen, wir müssen alles verbieten und die grundrechtlichen Einschränkungen sind uns egal, dann ist ja schon mal auf jeden Fall ein Momentum da. Und ich würde mich freuen, wenn das produktiver genutzt wird. Ingo Dachwitz Es ist natürlich die einfachste, die billigste, die kostengünstigste Lösung, weshalb alle danach schreien, dem Verbot, oder? Die faulste Lösung, also das ist auf jeden Fall so. Du sagst es, also für den Haushalt ist das natürlich super schonend. Chris Köver Es klingt gut, es knallt rein, die Politik tut was und es kostet wenig. Sebastian Meineck Und bei Überwachungsfans knallen die Sektkorken. Chris Köver Aber ich glaube, damit müssen wir schließen. Ich schließe nicht aus, dass wir womöglich nächsten Monat nochmal über Alterskontrollen sprechen müssen. Ihr merkt, es gibt extrem starke Gefühle zu diesem Thema in unserer Redaktion. Wir könnten jetzt wahrscheinlich noch eine Stunde lang weiter debattieren. Dieser Podcast kommt jetzt aber zu seinem Ende. Ingo Dachwitz Ich habe übrigens gar nicht so starke Gefühle dazu. Ich freue mich vor allen Dingen, dass ich mit meinen unausgedachten Gedanken und Fragen sozusagen, das ist auch für mich etwas Neues sozusagen. Normalerweise sprechen wir ja immer nur, wenn wir ExpertInnen für irgendwas sind. Ich bin froh, dass du das Thema bearbeitest, Sepp. Ich finde, du machst es sehr überzeugend. Sebastian Meineck Ja, und hör nicht auf zu fragen, Ingo. Ich freue mich darüber. Chris Köver Ich freue mich, dass es aber auch so etwas wie eine Debatte dazu gibt bei uns in der Redaktion und dass wir die hiermit auch öffentlich führen konnten, ein bisschen teilen konnten mit unseren Zuhörerinnen. Und damit danke an euch. Danke, dass ihr mit dabei wart, an euch beide. Danke an die, die zugehört haben. und danke an alle Menschen, die unsere Arbeit mit einer Spende unterstützen vor allem. Denn dieser Podcast ist wie alles andere, was wir bei Netzpolitik.org machen, finanziert von Spenden. Wir haben keine Paywall, wir schalten keine Werbung, bei uns gibt es auch kein Tracking. Falls ihr jetzt also zuhört und nicht spendet, dann haltet jetzt vielleicht kurz einen Moment inne und fühlt euch dankbar für all die anderen, die das tun. Umgekehrt gilt, jede Spende ist auch eine Art von Soli-Abo, weil ihr uns damit ja nicht nur finanziert und selbst lesen und hören könnt, sondern auch dafür sorgt, dass Netzpolitik.org auch von allen anderen mitgelesen werden kann, die uns gerade vielleicht auch nicht spenden können. Ihr könnt uns aber auch auf anderen Wegen unterstützen. Ihr könnt uns weiterempfehlen in diesem Internet, in eurem Freundeskreis und ihr könntet diesen Podcast auch bewerten, damit die Empfehlungsalgorithmen uns ebenfalls weiterempfehlen. empfehlen. Wir hören uns demnächst wieder und auf Wiedersehen. Danke euch beide. Schön, dass ihr da wart. Gerne. Ingo Dachwitz Ciao, ciao.