Ingo Dachwitz Hallo und herzlich willkommen zu Off the Record, dem Hintergrund-Podcast von Netzpolitik.org, bei dem wir euch einmal im Monat mit hinter die Kulissen nehmen. Dieses Mal geht es um ein Thema, über das gerade plötzlich alle sprechen. Digitale Gewalt. Wir zeichnen am 1. April auf und seitdem der Spiegel vor knapp zwei Wochen den Text Du hast mich virtuell vergewaltigt veröffentlicht hat, ist das Thema überall. In Zeitungen, in Talkshows, in sozialen Medien und auf der Straße bei Demonstrationen. Dabei scheint klar zu sein, es muss etwas getan werden, endlich. Aber was eigentlich? Das ist gar nicht so einfach zu beantworten und schnell landet die Debatte auch bei Vorschlägen wie mehr Überwachung oder Klarnahmpflicht im Internet. Ich kann darüber heute mit meinen Kolleginnen Chris und Sebastian sprechen, die schon seit Jahren zu diesem Thema arbeiten. Wir wollen die Debatte analysieren, notwendige Konsequenzen erörtern und auch darüber sprechen, was die aktuellen Ereignisse eigentlich für unsere Arbeit zu diesem Thema bedeuten. Hallo Chris, hallo Sebastian, schön, dass ihr da seid. Chris Köver Hallo Ingo. Ingo Dachwitz Hi Ingo. Ich glaube, unsere übliche Eingangsfrage, woran ihr gerade arbeitet, kann ich mir heute sparen. Wir sprechen ja heute ausführlich darüber. Ich selbst müsste außerdem berichten, dass ich immer noch nicht mit einem gewissen Text zum Wasserverbrauch von KI fertig bin. Also überspringen wir das einfach mal und starten direkt mit unserer Rubrik Blattkritik. Was lief denn bei euch beiden in den letzten Wochen gut und was hätte besser laufen können? Chris Köver Ja, also ich würde sagen, gut lief etwas auch im Zusammenhang mit unserer Berichterstattung über digitale Gewalt und über den konkreten Gesetzesentwurf, um den es jetzt auch gerade sehr viel geht. nämlich den Entwurf für das Gesetz gegen digitale Gewalt. Das ist seit geraumer Zeit angekündigt. Das Bundesjustizministerium hat jetzt aber einen Entwurf, der so weit war, dass er eben anfing, als Referentenentwurf zu zirkulieren. Und zumindest einen Teil davon konnten wir vorab veröffentlichen und analysieren. Das ist was gut gelaufen ist. nicht so gut gelaufen ist in der vergangenen Woche, dass ich irgendwann gemerkt habe, Moment mal, ich habe vergangenes Jahr ein Thema bei einer Konferenz eingereicht, auch das, da ging es um eine Recherche, die ich mit einem anderen Kollegen Martin gemeinsam gemacht habe, zu dieser Stalking-App, über die wir in der letzten Folge auch gesprochen hatten. Die hat dich eingereicht bei einer Konferenz zu digitaler Gewalt in London und habe dann gemerkt, das ist irgendwie seltsam, jetzt meldet sich da jemand bei mir und will mich interviewen. Ich habe aber gar nichts je denen zurückgehört und ich war davon ausgegangen, dass wir nicht angenommen wurden, stellte sich raus, wir wurden leider angenommen. Wir haben die E-Mails nie bekommen. Der Slot wurde anderweitig vergeben und der ist jetzt abgefahren. Das war kurz sehr ärgerlich, aber können wir jetzt Ingo Dachwitz nichts mehr dran machen. Mails im Spam-Ordner gelandet. Auch dort war sie nicht Chris Köver aufzufinden. Auf unserem Server war sie auch nicht. Wir wissen nicht genau, wie es passiert ist. Bei denen ging die Mail raus, aber irgendwo ist sie verloren gegangen und zwar sowohl an mich als auch an Martin. Und bei mehreren Versuchen, uns zu erreichen, haben uns diese Mails nicht erreicht. Und wir haben uns nie zurückgemeldet. Ingo Dachwitz Schade, nächstes Mal vielleicht. Sebastian, was lief bei dir gut und was hätte besser laufen können? Sebastian Meineck Ja, bevor alle Zeichen auf dem Thema digitale Gewalt standen, habe ich mich viel mit Alterskontrollen und Social-Media-Verbot beschäftigt. Und ich habe vorhin noch mal versucht, im Kopf nachzuzählen. Ich wurde, glaube ich, inzwischen zumindest mindestens sechs Mal dazu interviewt. Ja, da ist ja echt ein Run gerade. Und was nicht so gut lief, fand ich das erste Mal, als ich dazu im Radio war. Ein Kollege meinte danach, ach, ist doch eigentlich voll in Ordnung gewesen. Aber ich war damit nicht happy, weil ich unentschlossen rüberkam. Ich erinnere mich an mehrere Situationen, wo ich dachte, eigentlich habe ich dazu eine sehr markante Meinung, die auf den Berichten fundiert. So im Sinne von, das ist frappierend daneben. Aber in der Live-Situation fand ich mich dann irgendwie so mit angezogener Handbremse und sagte sinngemäß sowas wie, das kann man kritisch sehen. Und da habe ich mir im Nachhinein die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und dachte mir, oh meine Güte, warum fahre ich denn so mit angezogener Handbremse? Die Fakten sind doch alle recherchiert. Ich habe sogar die Pflicht zu sagen, was ist als Journalist. Aber ich hatte dann ja zum Glück mehrere Gelegenheiten, um das in späteren Interviews etwas anders zu machen. Und das ist dann auch schon das, wo ich sagen würde, das lief dann gut. Ingo Dachwitz Schön, ja das ist eigentlich auch nochmal ein eigenes Thema für sich, können wir irgendwann hier auch nochmal drüber sprechen. Wir in anderen Medien oder wir als ExpertInnen bei anderen, das ist ja auch eine interessante Rolle, die wir haben, müssen wir uns vermerken als Thema. noch mal vertiefen. Bei mir lief gut. Ich habe mit unserer Praktikantin Laura lange an einem Text gearbeitet, an dem sie zuvor schon sehr lange gearbeitet hat. Ein großer Text, eine mit reportagigen Elementen. Es geht um das Recht auf Reparatur und am Ende ist der Text sehr, sehr toll geworden, finde ich. Und das war ein gutes Zusammenwirken und das war mal ein schönes Ein schönes Erlebnis. Und was hätte besser laufen können? Ich habe vorige Woche über eine Anhörung im Bundestag geschrieben zum Thema politische Werbung und deren Regulierung. Und ich habe dann irgendwie relativ lange gebraucht, um den Text zu schreiben. Und habe ihn dann am Ende erst Freitagnachmittag veröffentlicht. Und ich hasse das einfach. Ich finde, am Freitagnachmittag, es liest einfach niemand mehr Texte am Freitagnachmittag. Dann kommt das Wochenende. Man kann dann eigentlich auch Texte gleich ganz sein lassen, wenn man sie Freitagnachmittag veröffentlicht. Und da ärgere ich mich, dass ich da irgendwie so ein doofes Timing hatte. Wir kommen jetzt zum Thema des Monats. Digitale Gewalt. Chris, vor fast einem Monat saßen wir beiden hier ja schon mal für Off the Record zusammen und haben über digitale Gewalt gesprochen, zusammen mit unserem Kollegen Martin damals. Damals ging es um eure Recherche zu einem sehr üblen Fall von Stalking mithilfe einer geheimen Überwachungs-App auf dem Telefon des Opfers. Eigentlich hatten wir für diese Ausgabe dann jetzt auch ein anderes Thema geplant, aber dann kam alles anders. Lasst uns zum Einstieg einmal kurz die Ereignisse zusammenkehren. Was ist passiert, dass wir heute wieder über digitale Gewalt sprechen? Und zwar ja nicht nur wir, sondern gefühlt die halbe Republik. Sebastian Meineck Soll ich mal den Aufschlag machen? Naja, es geht um die Schauspielerin und Moderatorin Colleen Fernandes, die nun durch einen neuen Spiegelbericht erstmals neue Schilderungen veröffentlicht hat zu Gewalterfahrungen. Es betrifft digitale Gewalt, es betrifft häusliche Gewalt. Dazu gab es schon eine Vorgeschichte. Bereits seit Jahren sucht Fernandes nach den Menschen hinter gefälschten Pornoaufnahmen und Deepfakes, die von ihrem Netz kursieren. Da gab es auch eine größere ZDF-Doku, Jagd nach den Tätern. Das heißt, sie als Person und auch das Thema digitale Gewalt, das war schon öffentlich bekannt. Und neu hinzugekommen ist nun ein Spiegelbericht. Magst du da vielleicht direkt anschließen? Chris Köver Genau, in diesem Spiegelbericht, der dann der Anlass dafür ist, dass diese ganze Debatte jetzt so losgetreten wurde, wie wir das erlebt haben in den letzten Tagen, geht es darum, dass Colin Fernandes ihren Ex-Mann Christian Ulmen beschuldigt, sie virtuell vergewaltigt zu haben, wie sie das selber formuliert. Er soll in sozialen Medien, zum Beispiel auf LinkedIn, täuschend echte Fake-Profile von ihr erstellt haben. Er soll darüber hunderte von Männern kontaktiert haben und er soll über diese Accounts sich als Fernandes ausgegeben haben und mit diesen Männern gechattet haben, in Gespräche mit sexuellen Inhalten, wie es dann heißt, also erotische Bilder und Videos verschickt, die den Eindruck erweckten, dass es sich um sie handelt. Und was es eigentlich bedeutet, dieses den Eindruck erweckten, darüber können wir vielleicht gleich nochmal sprechen. Es geht aber noch weiter, es geht nämlich nicht nur um digitale Gewalt, die sie ihm vorwirft, sondern es geht auch um konkrete körperliche Gewalttaten. Sie hat 2025 Anzeige gegen ihn erstattet auf Palma de Mallorca, wo die beiden einen Wohnsitz haben. Und sie wirft ihm unter anderem in dieser Anzeige eben Anmaßung des Personenstandes vor und öffentliche Beleidigung. Das ist das, was wir, die Fälle, die wir gerade gehört haben. Aber zusätzlich auch Körperverletzung durch konkrete Übergriffe. Und ja, da soll es zu einem Vorfall gekommen sein auf Mallorca, der sich in der damaligen Wohnung der beiden zugetragen hat. Und dabei soll er auch körperlich gewalttätig gegen sie geworden sein. Und die Polizei hat ihn daraufhin festgenommen. An dieser Stelle ist sehr wichtig, wie bei allem, worüber wir sprechen. Deswegen habe ich jetzt gerade auch so genau geschaut, wie wir das formulieren. Es geht um einen in Deutschland nicht rechtskräftig verurteilten Beschuldigten, für den natürlich die Unschuldsvermutung gilt. Wir sprechen hier über Vorwürfe und wir werden uns sehr bemühen, auch das in den Formulierungen, wie wir über diesen Fall sprechen, auch zu berücksichtigen in diesem Podcast. Ingo Dachwitz Genau, nochmal explizit als Disclaimer. Der Spiegel bewegt sich mit seinem Artikel im Bereich der Verdachtsberichterstattung. Was genau das heißt, das haben wir hier im Podcast letztes Mal bei der Ausgabe schon mal besprochen, falls es euch interessiert. Für uns heißt das heute, es gilt die Unschuldsvermutung. Christian Ulm bestreitet einige der Vorwürfe und geht juristisch dagegen vor. Konkret heißt es in einem Schreiben der Kanzlei Scherz-Bergmann, die ihn vertritt, unter anderem, unser Mandant hat zu keinem Zeitpunkt Deepfake-Videos von Frau Fernandes oder anderen Personen hergestellt und oder verbreitet. Entsprechende Darstellungen sind falsch. Das heißt unter anderem weiter, es kam zu keinerlei einseitigen Gewalthandlungen und oder Bedrohungen unseres Mandanten. Das Schreiben schließt, Kernpunkte der Berichterstattung über unseren Mandanten sind damit nachweislich unvollständig und falsch. Die Justiz arbeitet noch. Nach Medienberichten ist ein Gerichtsverfahren in Spanien, wo Fernandes teilweise lebt, gerade ausgesetzt, weil geklärt wird, ob das Verfahren in Spanien oder in Deutschland stattfinden soll. In Deutschland ermittelt offenbar die Staatsanwaltschaft Itzehoe. Sehr viel mehr zu diesem konkreten Fall können und wollen wir an dieser Stelle dann auch gar nicht sagen. Wir wollen heute ja vor allen Dingen über die Debatte sprechen, die ausgelöst wurde durch die Berichterstattung und was das alles für den Schutz vor digitaler Gewalt und auch eure Arbeit zu diesem Thema bedeutet. Deshalb lasst uns an dieser Stelle einmal ein bisschen rauszoomen und kurz mal grundsätzlich werden. Was ist das überhaupt, digitale Gewalt? Was zählt dazu? Sebastian Meineck Digitale Gewalt ist ein Sammelbegriff für verschiedene Formen von Gewalt. Das wurde geprägt als ein Begriff, um geschlechtsspezifische Gewalt gegen Frauen sichtbar zu machen. Der Begriff hat keine einheitliche Definition und er diffundiert auch inzwischen. Das heißt, auch dann sprechen Menschen von digitaler Gewalt, wenn es mal nicht um geschlechtsspezifische Gewalt geht. Eine zentrale Komponente ist aber in den allermeisten Fällen Macht, Kontrolle, Herabwürdigung, Unterdrückung. Oft geht digitale Gewalt einher mit physischer und körperlicher Gewalt. Also Fälle von digitaler Gewalt sind oft nicht zu trennen mit Fällen von häuslicher Gewalt. Es geht oft um Partnerschaften oder Ex-Partnerschaften. Und es ist keine richtige Definition, aber es hilft trotzdem zur Eingrenzung. Es gibt einige konkrete Erscheinungsformen, die oft mit digitaler Gewalt assoziiert werden. Ich zähle mal ein paar auf. Stalking, Stalkerware, Überwachungskameras, Doxing, bildbasierte Gewalt und Deepfakes, Identitätsdiebstahl, aber auch Online-Beleidigungen und vieles mehr. Chris Köver Und das, was Sebastian jetzt gerade aufgezählt hat, das eigentlich dann auch beschreibt ganz gut den Beat, also dieses Themengebiet, das wir eben gemeinsam auch noch mit anderen Kolleginnen bearbeiten, ja, wo wir dann den Hashtag digitale Gewalt auch verwenden, wenn wir darüber berichten. Ingo Dachwitz Was weiß man denn über sozusagen die Quantität dieses Phänomens, auch wenn es natürlich schon allein deshalb schwierig zu erfassen ist oder zu beschreiben ist, weil es sozusagen mal werden bestimmte Dinge dazugezählt und manche nicht und es, wie du gesagt hast, so ein bisschen diffus ist manchmal. Aber was wissen wir darüber, wie viel kommt das vor? Chris Köver Ja, das ist super interessant, weil wir bis vor ein paar Wochen eigentlich jedes Mal, wenn diese Frage gestellt wurde und wir haben sie ja auch selber zwischendurch sehr oft gestellt und noch sehr oft gestellt bekommen, immer gesagt haben, das wissen wir leider nicht. Also natürlich gibt es anekdotische Berichte, natürlich haben wir dann versucht zu schauen, ja, wer hat denn Kontakte zu direkt Betroffenen, was sagen die Menschen, die in den Beratungsstellen für geschlechtsspezifische Gewalt arbeiten. Da ging es dann schon seit langem darum, ja, wir verzeichnen einen Anstieg. Es gibt vermehrt Anfragen wegen eben solchen Taten wie digitalem Stalking. Aber es gab einfach keine repräsentativen Zahlen dazu. Das hat sich vor kurzem geändert, weil eine Studie, die seit sehr langer Zeit angekündigt war, der Bundesregierung, dann auch endlich veröffentlicht wurde. Die Studie heißt Lesubia und es ist eine sogenannte Dunkelfeldstudie. Das heißt, der große Unterschied zu dem, was wir vorher hatten, nämlich die Zahlen aus der polizeilichen Kriminalstatistik, ist, in der Kriminalstatistik taucht ja, wie der Name schon sagt, eh nur das auf, was eben überhaupt zur Anzeige gebracht werden konnte und dann eben auch weitergegeben wird von der Polizei. Also auch eingestellte Entwicklungen tauchen dort auch nicht auf. Und da dachte man sich eben schon seit langem, dass es wirklich nur ein Bruchteil dessen sein kann, was wir da haben. Und das hat sich jetzt aber tatsächlich bestätigt, weil für diese Dunkelfeldstudie zum ersten Mal Menschen befragt worden sind. Das ist eine Stichprobe aus der Gesellschaft, die eben als repräsentativ gilt. Und deswegen ist es so ein großes Ding, dass wir jetzt eben diese Zahlen tatsächlich haben. Und in dieser Studie geht es nicht nur um digitale Gewalt. Es geht um alle möglichen Formen von Gewaltbetroffenheit, Gewalterfahrung im Alltag. Übrigens auch von Männern, das ist auch interessant. Also zum ersten Mal wurden quasi nicht nur Frauen befragt, sondern Menschen aller Geschlechter. Und es geht aber eben unter anderem in einem Fragenkomplex auch um Taten, die eben in diesem Bereich digitale Gewalt fallen. Und ich sage einfach mal ein paar Beispiele, es geht um wahnsinnig viele verschiedene Dinge, aber eine Sache, die man dann gesehen hat, etwa zwei von 100 Personen sagen, dass schon mal ohne Einverständnis von ihnen intime oder heimlich erstellte Bilder verbreitet wurden. Also das geht ja in diese Richtung, über die wir jetzt gerade sprechen, bildbasierte Gewalt. Da geht es nicht nur um Deepfakes, es geht generell um Bilder eben, die ohne Zustimmung geteilt werden. Auch da sieht man, das ist ja wesentlich größer. Es geht um heimliche Aufnahmen, die fallen da auch mit rein. Aber im Kern geht es eben um die sexuelle Bildbestimmung, um die sexuelle Selbstbestimmung, die verletzt wird anhand von Aufnahmen, die ohne die Zustimmung der Gezeigten erstellt werden oder weitergereicht. Ingo Dachwitz Also das, was in der Debatte auch mal unter diesem furchtbaren Namen Rache-Porno kursiert ist zum Beispiel, zieht ja auch mit rein. Chris Köver Genau, das taucht dort als Begrifflichkeit zum Glück nicht auf, soweit ich mich erinnere. Was vielleicht noch, weil es auch hier reinpasst, auch relevant ist, genauso sind es zwei Prozent der Befragten, die sagen, dass schon mal Fake-Profile von ihnen auf Social Media oder zum Beispiel auf Dating-Webseiten erstellt wurden. Sebastian Meineck Es gibt noch eine etwas andere Studie, die höhere Zahlen abbildet und ich finde, das zeigt auch auf, dass es schon noch mehr Forschung braucht, um wirklich belastbare Zahlen zu haben. Wir hatten gerade zwei Prozent gehört bei dem, was du zusammengefasst hast, Chris. Im Jahr 2024 hat im Auftrag der NGO HateAids auch nochmal eine repräsentative Befragung stattgefunden. Das waren aber nur Menschen, die sich online dazu gemeldet haben, muss man als Kontext sagen. Und auch da gab es die Abfrage, es hat schon mal jemand intime Fotos oder Videos von mir verbreitet und da haben 11 Prozent der Befragten gesagt, das ist denen passiert. Das ist schon ein sehr breiter Unterschied. Also wir müssen jetzt mal sozusagen sehr grob über den Daumen gepeilt davon ausgehen. Je nach Schätzung haben wir es in Deutschland zu tun mit mindestens Zehntausenden Betroffenen oder sogar Hunderttausenden. Und man darf natürlich nicht vergessen, möglicherweise erfahren Betroffene das nicht einmal, dass Bilder von denen kursieren. Das wissen wir auch aus anekdotischer Evidenz, dass dann Betroffene bildbasierter Gewalt uns berichten, naja es fing damit an, dass irgendjemand aus ihrem Umfeld sie darauf angesprochen hat, wusstest du eigentlich das und sie wussten es nicht. Ingo Dachwitz Okay, je nachdem wie groß man oder wie man dann das Phänomen definiert, wenn es sozusagen auch um Hassrede und Beleidigungen oder ähnliches im Internet geht, sind die Zahlen wahrscheinlich nochmal höher, oder? Chris Köver Genau, das ist ein bisschen das Problem auch an der Studie. Auch dort ist es so, dass eine ganze Menge von verschiedenen Phänomenen zusammen in diesen Topf digitale Gewalt geworfen werden, unter anderem eben Beleidigungen im Internet. Und es ist so, dass auch dieser Blockbeleidigungen im Internet den allergrößten Teil der Erfahrung dann ausmacht. Das finde ich dann manchmal ein bisschen schwierig, weil es das schon wieder schwieriger macht zu sagen, okay, was ist denn aber konkret, wie oft kommt bildbasierte Gewalt vor, wie oft sind es eben Beleidigungen oder Bedrohungen, die im Netz stattfinden. Also es wäre wahrscheinlich noch besser, das noch stärker aufzubröseln. Ingo Dachwitz Was wissen wir denn darüber, welche Konsequenzen digitale Gewalt für die Betroffenen in der Regel ja Frauen hat? Also wenn wir mal jetzt im engeren Sinne bei bildbasierter Gewalt bleiben oder bei ähnlichen Phänomenen. Sebastian Meineck Also aus Gesprächen mit Fachleuten, die selber Betroffene beraten oder ihrerseits BeraterInnen beraten, höre ich recht einhellig, die Erfahrung ist oft schwierig. Also viele suchen sich zuerst einmal Rat und Hilfe bei Anlaufstellen für digitale Gewalt. Je nachdem, wo man wohnt, gibt es keine nächste Nähe. Die Anlaufstellen berichten davon, dass die Finanzierung oft unsicher ist, dass es zu wenig Menschen für zu viele Betroffene gibt. Berichtet werden auch negative Erfahrungen mit Polizei und Justiz, dass Betroffene da nicht ernst genommen werden, dass Ermittlungen vielleicht gar nicht erst aufgenommen werden, weil es heißt, Bilder im Internet, müssen sie überhaupt offline sein, also so in die Richtung. oder dass Ermittlungen eingestellt werden, weil es angeblich keine Anknüpfungspunkte gäbe. Das ist erstmal eine breite, aber immer noch anekdotische Evidenz. Und du hast dir Studien angeschaut, oder? Chris Köver Ja, das ist zumindest anknüpfend an das, was Sebastian gesagt hat. Lange Zeit war es ja so, dass es überhaupt bezweifelt wurde, dass Betroffene dann oft gehört haben, das ist ja nicht echt, das ist ja nur im Internet, in Anführungszeichen, und deswegen ist es auch nicht so schlimm. Und das ist etwas, wo eben Fachleute schon sehr lange widersprechen und es gibt auch eine recht gute Studienlage dazu, die zeigt diese Auswirkungen, die das hat, körperliche Auswirkungen, psychische Auswirkungen, die sind sehr weitgehend, der Körper unterscheidet da nicht so sehr danach, woher die Bedrohung kommt. Also auch da kommt es natürlich zu Stress. Die Betroffenen sind teilweise massiv beschämt. Es kommt zu Depressionen, Angststörungen, Panikattacken, niedriges Selbstwertgefühl bis hin zu Suizidgedanken. Also die Betroffenen von Gewalt, da ist es jetzt erstmal nicht so relevant, ob das eine körperliche Gewalt ist, die da stattfindet, oder ob es eben digitale Formen von Gewalt sind. Die Auswirkungen sind durchaus ähnlich. Und auch auf einer gesellschaftlichen Ebene sind ja die Folgen, die das dann hat. Also im Zweifelsfall, ich ziehe mich zurück. Das ist ja etwas, was wir in der anderen Recherche zu dem Stalking-Fall auch massiv gesehen haben. Also die Personen isolieren sich dann teilweise total von ihren Familien, vom Freundeskreis, trauen sich nicht darüber zu sprechen, weil sie sich so schämen. Und es kommt natürlich auch, und da geht es dann eben schon in diese politische Dimension auch zu Rückzug aus bestimmten Räumen, zu so einem sogenannten Silencing-Effekt, dass die Leute sich dann eben nochmal besser überlegen, was sie posten, wo sie überhaupt sichtbar werden im Internet. Und das ist dann natürlich das, wo es auch gesellschaftlich total heikel wird, weil was macht das denn mit einer Gesellschaft, wenn wir sagen, ein relevanter Teil dieser Gesellschaft, die Betroffenen werden da aus dem Diskurs gedrängt und nehmen letztlich an einem Raum nicht mehr teil und an der Debatte in diesem Raum nicht mehr teil. Ingo Dachwitz Schauen wir jetzt mal auf die aktuelle Debatte. Ich habe gerade beschrieben, wie lange Zeit überhaupt darum gekämpft wurde, dass das Thema überhaupt ernst genommen wird. Jetzt ist diese Debatte da, sehr krass. Und habt ihr eine Erklärung dafür, warum dieser Fall so krass einschlägt? Am Sonntag hat selbst die konservative ARD-Talkerin Karen Miosker das Thema digitale Gewalt zum Thema ihrer Sendung gemacht. Colin Fernandes war da, die Justizministerin auch. Also warum schlägt jetzt dieser Fall so krass ein? Sebastian Meineck Ich glaube, da kommen einige Faktoren zusammen, die wir vielleicht auch ein bisschen gemeinsam sammeln können. Also erst einmal, glaube ich, ist es ein Faktor, dass diese Story, die der Spiegel geschrieben hat, einen umhaut. Sie ist stark geschrieben, sie beschäftigt einen. Dann ist es sicher ein Faktor, dass die Protagonistin, wie man im Journalismus sagt, also die Person, über die berichtet wird, Colleen Fernandes, auch prominent und bekannt ist. Menschen kennen sie und durch die Vorgeschichte und vorige Dokus kennen Menschen sogar schon das Thema in Verbindung mit ihr. Dann, glaube ich, gibt es aufgestaute Wut über viele Jahre Marginalisierung rund um digitale Gewalt und Gewalt gegen Frauen. Und dann dürfte auch ein Faktor sein, dass Colin Fernandez und der Spiegel von Anfang an das nicht nur berichtet haben als der Fall einer Person oder eines Ex-Paars, sondern direkt wurde eine Politisierung mitgeliefert. Eine Schwerpunktsetzung auf, hier geht es um digitale Gewalt. Man hätte ja auch sagen können, wir setzen den Schwerpunkt auf häusliche Gewalt, Gewalt in der Partnerschaft, auf Beziehungen unter Prominenten. Ingo Dachwitz Oder psychologisieren. Sebastian Meineck So was, Beziehungen unter Prominenten, die nach außen hin ein Hochglanzbild abgeben, aber privat erleben sie die gleichen Probleme wie viele andere Menschen auch. Also es hätte so viele Möglichkeiten gegeben zu sagen, das ist der Fall und wir deuten ihn so. Und es wurde die Entscheidung getroffen, digitale Gewalt ist das, worum es gehen soll. Chris Köver Ja, ich glaube, dass sicherlich eine Rolle spielt. Sebastian auch meinte, dass es in diesem Fall um prominente Personen geht. Also, dass eine Betroffene selber prominent ist, dass die Person, die sie beschuldigt, ja auch prominent ist in Deutschland. Gleichzeitig habe ich ganz stark den Eindruck, dass es wirklich, wie du ja auch meintest, darum ging, dass sich da eine Menge angestaut hatte. Und dass wir, wenn wir schauen, was alles passiert ist in der vergangenen Zeit, wir hatten den Fall von Giselle Pellicot, der sehr stark auch in den Medien diskutiert wurde. Wir hatten jetzt die Veröffentlichung der Epstein-Files. Also es ging sehr viel um dieses Thema. Ich habe den Eindruck, dass sich da insgesamt etwas verschoben hat in dem Bewusstsein für dieses Thema. Aber dass auch diese Wut, die viele gerade fühlen, dass die sich auch schon länger aufgestaut hat. Und jetzt ist da aber eben dieser Fall, der wieder näher bei uns ist, der in Deutschland stattfindet. Und da entlädt sich gerade ganz massiv etwas, was mich eben tatsächlich total umgehauen hat und was ich nicht erwartet hätte, ist zu sehen, dass die Leute auf die Straße gehen. Also in welcher Menge, wir hatten ja diese bundesweiten Demonstrationen, die teilweise auch noch andauern, dass wirklich das Menschen motiviert, sich ein Schild zu malen und sich ans Brandenburger Torch zu stellen und eben zu diesen Demonstrationen und Kundgebungen zu gehen. Da ist ja eine Art von Bewegung jetzt daraus entstanden. Und das ist was, womit ich überhaupt nicht gerechnet habe, aber was ich natürlich erstaunlich und toll finde. Ingo Dachwitz Und es verstärkt sich dann vielleicht auch nochmal dadurch, dass irgendwie Prominente sich dann jetzt auch dazu äußern müssen, andere Prominente und dann wird wieder neuer Berichterstattungsanlass oder irgendwie SchauspielerInnen äußern sich dazu und ähnliches. Chris Köver Ja, ich glaube, das kommt noch dazu, dass eben Fernandes jetzt nicht nur einen eigenen Fall öffentlich gemacht hat, sondern sie ist ja auch Aktivistin für dieses Thema. Das war sie ja auch vor der Berichterstattung des Spiegels und vor dieser Veröffentlichung schon. Und dass sie das gerade auch nicht nur sehr mutig war, diese Geschichte öffentlich zu machen, sondern eben auch sehr klug darin zu gucken, wie sie das eben aktivistisch auch nutzen kann und sich da auch mit sehr vielen anderen aktivistisch verbündet hat. Sebastian Meineck Ich glaube, es gibt noch zwei Faktoren, die zu der Gemengelage gehören. Das geht mir auch jetzt erst auf, wie diese verschiedenen Faktoren zusammenspielen und so sich gegenseitig weiter verstärken. Der erste Faktor ist, wir haben jetzt gerade in den letzten ein, zwei Jahren durch sexualisierte Deepfakes nochmal ein viel breiteres Verständnis dafür, was digitale Gewalt kann. Ich hatte mal einen Artikel geschrieben, da ging es um die Frage, wo war denn die Empörung rund um bildbasierte Gewalt, bevor es Deepfakes gab. Das war nämlich eine Zeit, als das Thema noch sehr unter dem Radar geflogen ist. Aber es ist natürlich verständlich, dass Deepfakes das auf ein neues Level heben, denn erst einmal ist es ein schillernder Begriff, der mit dem KI-Hype zu tun hat. Also schon dieser Begriff selber bedeutet Zeitgeist für viele und dann führen eben Deepfakes vor Augen, wie schnell, also praktisch ein Mausklick entfernt, jede Person betroffen sein kann. Das rückt, glaube ich, so natürlich nur stellvertretend für viele Erscheinungsformen, aber dennoch das rückt digitale Gewalt sehr nah heran an alle, die da kurz drüber nachdenken. So und der zweite große Faktor, der mir gerade noch in den Sinn kam, naja wir haben halt durch das geplante Gesetz gegen digitale Gewalt beim Justizministerium nochmal das, was JournalistInnen einen Aufhänger nennen. Es kommt ein Gesetz, Teile des Entwurfs sind schon da, das heißt wir haben hier sozusagen ein Ereignis der Zeitgeschichte, das auch hätte vor fünf Jahren oder in fünf Jahren passieren können, aber zufällig eben diesen konkreten Aufhänger, wo man dann sogar eine Justizministerin in eine Talkshow laden kann, die das natürlich dankend annimmt. Denn wer möchte als Ministerin nicht für eigene Gesetzesvorhaben werben und zeigen, dass man da aktiv wird? Und schon ist da eine Gemengelage über die Promi-Welt bis hin zur Politik am Laufen. Ingo Dachwitz Stimmt, wir hatten ja auch gerade erst Anfang des Jahres, fällt mir da ein, die Grog, den Skandal um Grog sozusagen, den Chatbot von Elon Musks, von Unternehmen XAI und der auf Twitter beziehungsweise X im Einsatz ist sozusagen, wo Nutzer im großen Stil sexualisierte Darstellungen von Minderjährigen generiert haben. Also da ist auch sozusagen ein Bewusstsein dafür da über das Thema Deepfakes und KI. Ich habe allerdings eine Frage, eine kleine Irritation, die ich ansprechen möchte. Ich habe am Sonntag diese Miosga-Sendung gesehen, wo Colin Fernandes dann sagte, sehr deutlich betonte, in ihrem Fall geht es nicht um Deepfakes, also KI-generierte, sexualisierte Inhalte, jedenfalls in diesem konkreten Fall. was sie Christian Ulm vorwirft. Da war ich irgendwie ganz schön erstaunt. Ich hatte nach dem Spiegelartikel, den ich bis dahin, gebe ich zu, nur einmal gelesen habe, irgendwie das Gefühl, es geht auch um Deepfakes. Könnt ihr das einmal auseinanderdröseln und erklären? Chris Köver Ja, ich glaube, da war es nicht nur du erstaunt, sondern ziemlich viele waren ja erstaunt, weil es ja doch einige Verwirrung gab nach dieser Berichterstattung im Spiegel, weil es dort sehr stark in dem Beitrag eben auch um Diebfakes ging im Kontext von geschlechtsspezifischer Gewalt, die es ja von Fernandes auch gibt. Es gibt ja auch diese ZDF-Dokus, die sie selbst auch mit dazu gemacht hat. Das ist ja unbestritten. Und gleichzeitig ging es aber eben um diese Anschuldigung, die sie erhoben hat gegen Ulmen, der diese Fake-Profile erstellt haben soll. Und wenn man nicht sehr genau gelesen hat, Und dann ist offensichtlich bei vielen auch der Eindruck entstanden, dass es auch bei diesem sexualisierten Material, das er in den Chats verschickt haben soll, dann auch sich um diese Deepfix handelt. Jetzt hat der Spiegel gerade vor kurzem nochmal selber einen Nachtrag dazu veröffentlicht. Und auch in dem, was jetzt Fernandes ja gesagt hat, zeichnet sich jetzt immer mehr ab. Nein, so war es vielleicht nicht. Es klingt zumindest so. Und jetzt ist die Rede davon, dass es eben um Material geht, das auf frei zugänglichen Pornoseiten erhältlich gewesen sein soll und wo Protagonistinnen Fernandes eben sehr ähnlich sehen. Also das klingt jetzt wieder anders und ich glaube deswegen ist da in der Berichterstattung zuletzt auch einiges durcheinander gegangen, weil mehrere Menschen das anders verstanden haben und das dann zusammengerührt haben und das ist sicherlich auch gut, dass es jetzt nochmal klargestellt wurde, auch vom Spiegel und auch von ihr, dass es zumindest in diesem konkreten Fall anscheinend nicht um Diebfix geht. Sebastian Meineck Ich möchte da gerne noch mehr Einordnungen zuliefern, denn es könnte ja der Eindruck entstehen, ach so, wenn es dann gar nicht um Deepfakes ging in dem konkreten Fall, dann reden wir aber das völlig falsche Thema und ich glaube, das ist nicht der Fall. Da muss man sauber trennen, natürlich für die juristische Aufarbeitung des konkreten Falls, Fernandes Ulmen, da spielt es natürlich eine Rolle, ob es um Deepfakes geht oder nicht, da muss man sich genau angucken, welche Dinge waren strafwürdig und so weiter. Wir haben ja aber, das haben wir auch gerade besprochen, eine Politisierung. Es geht um Sichtbarkeit für digitale Gewalt, die sehr, sehr viele Erscheinungsformen hat. Und natürlich werden nicht alle möglichen Erscheinungsformen digitaler Gewalt in diesem konkreten Fall Fernandes Ulmen auftauchen. Und darum geht es ja auch nicht. Und ich halte es für total legitim zu sagen, wir möchten hier das größere Bild zeichnen. Wir möchten aufmerksam machen auf ein gesamtgesellschaftliches Problem, das viel zu lange in der Nische geblieben ist. Und deshalb sprechen wir nun auch über diese Form bildbasierter Gewalt, die seit Monaten in den Schlagzeilen ist durch die Entwicklung von KI. Und natürlich kommt dann auch, wie das eben so ist, ein Justizministerium, das gerade ohnehin eine stärkere Regulierung von auch sexualisierten Deepfakes plant und knüpft das an. Und ich halte auch das erst einmal für legitim, zu sagen, das ist assoziiert, wir sprechen nun auch darüber. Was ich aber dann eher kritisch sehen würde, es wurde schnell ein Eindruck erweckt, dass das Justizministerium sozusagen rasch reagiert auf die Spiegelrecherche und das ist nun wirklich nicht so. Also ein großer Teil von den Strafrechtsverschärfungen basiert auf einer EU-Richtlinie, die 2024 beschlossen wurde. Die Mitgliedstaaten haben Frist bis 2027 das umzusetzen und Verschärfungen gezielt zur Strafbarkeit von Deepfakes, die stehen auch in der Richtlinie drin. Ingo Dachwitz Wir sprechen gleich noch ein bisschen ausführlicher über die Konsequenzen, die diskutiert werden. Ich wollte trotzdem noch einmal fragen, die Debatte ist jetzt dann da und es ist gut, dass sie da ist. Wie nehmt ihr sie denn wahr sozusagen? Was läuft gut und was läuft vielleicht auch weniger gut in dieser Debatte? Es gibt ja Dinge, die euch auch stören, das weiß ich. Chris Köver Also vielleicht erst mal zum Guten. Ich glaube, das Gute an der Debatte ist für mich, dass wir sie überhaupt jetzt führen in dieser Breite, in dieser Ausführlichkeit, auch in dieser Prominenz, zur besten Sendezeit wird da in der Tagesschau und im Radio und im Fernsehen sprechen wir jetzt über digitale Gewalt. Genau unter diesem Begriff, den wir ja lange Zeit, irgendwie war das so gefühlt sowas für, so ein Pfandschmeckerbegriff irgendwie oder wo man jedes Mal noch erklären musste, was ist damit eigentlich gemeint. Ingo Dachwitz In der Nische auf jeden Fall. Chris Köver Ja, und das war etwas, was mich jetzt auch in den letzten Wochen, in den letzten Tagen tatsächlich ziemlich umgehauen hat, muss ich sagen. Also das habe ich nicht erwartet, dass es so passieren würde und das ist erstmal toll, das wahrzunehmen, weil, und jetzt vielleicht, was bedeutet das denn für unsere Arbeit auch konkret? Weil es einfach ein ganz andere, wir fangen jetzt an, auf einer anderen Ebene zu diskutieren ist, mein Eindruck. Oder wir können auch einfach viel mehr Dinge voraussetzen jetzt, wenn wir zukünftig über dieses Thema berichten einerseits und gleichzeitig im Bestfall. Wir müssen jetzt schauen, wie die Debatte weiter verläuft. Aber ich glaube, was man jetzt schon sehen kann, was sicherlich auch gut läuft, ist, dass das Thema ernst genommen wird und dass Betroffene jetzt sprechen und auch gehört werden, wenn sie ihre Erfahrungen schildern. Und dass, glaube ich, genau diese Defensivposition, in der Betroffene sehr lange Zeit waren, in der wir dann teilweise auch mit unserer Berichterstattung waren, was jedes Mal erst mal darum ging zu erklären, nein, das ist schlimm. Die Auswirkungen sind schlimm und das ist echt und das hat reale Auswirkungen. Wir müssen uns darum kümmern, dass wir diese Debatte vielleicht nicht mehr so werden führen müssen, weil das jetzt etabliert ist. Klingt somit so, das haben wir jetzt hier und das tackern wir jetzt dran und das bleibt jetzt so. So funktioniert natürlich die Debatte auch nicht. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass wir da einen ganzen Schritt weitergekommen sind. Aber sag du doch mal, Sebastian. Sebastian Meineck Ja, mich haut das auch total um, dass digitale Gewalt plötzlich wie selbstverständlich über die Lippen von TagesschausprecherInnen geht. Und nur vor kurzem noch musste ich, oder habe ich einen Artikel geschrieben, was ist überhaupt digitale Gewalt, der sehr grundlegend zu so einem Phänomen heranführt, das nun anscheinend wirklich wie selbstverständlich in der breiten Öffentlichkeit angekommen ist. Es gibt immer, wenn die breite Öffentlichkeit ein Thema identifiziert, dann auch sehr schnell den Reflex, eine Lösung in den Mittelpunkt zu rücken und die rauf und runter zu diskutieren. Und das sehe ich jetzt auch. Und diese Lösung scheint vor allem die geplante Strafrechtsverschärfung durch das Justizministerium zu sein. Und das halte ich für viel zu wenig. Und nicht nur ich sehe das so, sondern auch Fachleute, die zu Jahren zu digitaler Gewalt arbeiten. Und deshalb war das auch mit das Erste, was wir mit unserer Berichterstattung gemacht haben, darauf hinzuweisen, Strafrecht ist nicht alles. Strafrecht greift erst, wenn schon was passiert ist und wenn sich Menschen entscheiden, überhaupt einen juristischen Weg zu beschreiten. Es braucht, und das ist ja das viel teurere, massig Geld und Personal im Hilfesystem. Das Beginn schon bei Prävention und Aufklärung reicht über Anlaufstellen, Beratungsstellen, niedrigschwellige Infoangebote, auch für vulnerable Gruppen, bis hin zu Frauenhäusern und Schulungen für Polizei und Justiz. Also das ist eine ganze Menge, was man tun könnte und müsste, was auch Betroffene fordern. Und im Vergleich dazu ist etwas anderes ins Strafgesetzbuch zu schreiben. Ich will das nicht komplett kleinreden, aber das ist schon ziemlich billig. Und ich beobachte, man sieht das auch bei den großen Talkshows wie bei Karin Miosga, der Fokus liegt schon ganz klar auf der Frage, was wird jetzt die neue Strafe? Wie hoch ist das Strafmaß? Ist die Definition zu breit oder zu eng? Und das ist jetzt nicht komplett am Thema vorbei, aber leider zu wenig. Ingo Dachwitz Das ist ja ein Reflex, den wir relativ häufig sehen. Das ist aktuell und seit einigen Jahren ja sozusagen die einfachste Lösung. Chris Köver Ja, ich finde den einerseits verständlich, weil natürlich geht einher mit dieser Wut, die sich da jetzt entlädt, dass da sofort so ein Bedürfnis nach Vergeltung damit einhergeht. Diejenigen, die so etwas tun, die sollen dann tatsächlich auch die Härte zu spüren bekommen. Die sollen selber leiden, statt immer nur dieses Leid auszulösen und dann ungestraft davon zu kommen. Ich kann das einerseits nachvollziehen und gleichzeitig ist es auch so, dass ich tatsächlich glaube, die große Herausforderung und das, woran sich jetzt auch entscheiden wird, ob das jetzt gut läuft oder nicht diese Debatte ist, ob wir es schaffen werden, einerseits von diesem speziellen Fall wegzukommen in der Diskussion. Ich glaube, das ist stellenweise schon ganz gut gelungen, wegzukommen von diesem speziellen Fall und über geschlechtsspezifische Gewalt als strukturelles Problem in der Gesellschaft zu sprechen. Auch da habe ich den Eindruck, es läuft gar nicht schlecht. Ich höre gerade nicht nur digitale Gewalt, sondern auch den Begriff Patriarchat sehr oft und unironisch verwendet in öffentlich-rechtlichen Medien. Das war, das kann ich glaube ich als Person, die jetzt seit längerem auch schon irgendwie feministischen Journalismus macht, nicht immer so. Wir wurden sehr lange belächelt oder weilweise auch als extrem befunden, wenn wir diesen Begriff verwendet haben. Ich finde ihn aber sehr wichtig für die Analyse, weil darüber sprechen wir. Es geht darum, es geht um patriarchale Gewalt- und Machtstrukturen in der Gesellschaft und wir müssen dahin kommen, dass wir darüber diskutieren und da wird es letztlich nicht darum gehen, wie Sebastian ja auch richtig gesagt hat, was wir jetzt in Strafrecht schreiben, sondern das geht viel weiter. Das geht genau in diese Richtung von, was heißt das eigentlich, wie können wir an einen Punkt kommen und was können wir denn wirklich dagegen tun, dass diese Anspruchshaltung und dieses Denken, das dahinter steht, dass wir da ansetzen und dass Menschen damit aufhören können, weil das ist ja der Kern und der Grund für diese Taten und da müssen wir hin. Ingo Dachwitz Also ein bisschen dieser gesellschaftliche Lernprozess, ihr hattet schon noch als Punkt auch angesprochen, dass sozusagen die Ausbildung von Polizei zum Beispiel eine Rolle spielt, also dass Betroffene auch ernst genommen werden, dass sie da auch auf professionelle Menschen treffen, die sich mit dem Thema auskennen und das dann auch ernst nehmen. Das ist auch so ein Punkt, der immer wieder genannt wird, oder? Sebastian Meineck Absolut, genau. Ich glaube, es liegt auch nicht nur an Wissen die Leute Bescheid, sondern auch gibt es einfach genug Personal in der Priorisierung. Wenn sehr, sehr viele potenzielle Straftaten und Verdächtigungen an Beamtinnen herangetragen werden und sich dann fragen müssen, was mache ich jetzt als erstes? Ich kann mir schon vorstellen, dass das auch eine Rolle spielt. Wir hören ja auch gelegentlich in dem Kontext vom spanischen Modell, also dem Vergleich mit wie läuft es mit dem Schutz vor geschlechtsspezifischer Gewalt gegen Frauen in Spanien und zum spanischen Modell gehört dieses breite Schutzkonzept von Prävention bis hin zur Justiz und auch alles dazwischen. Und auch wenn wir gelegentlich diesen Begriff hören, habe ich jetzt noch nicht auf höchster Ebene gehört, dass es heißt, hey, das müssen wir auch machen. Wir müssen da jetzt ganz viel Geld in das Hilfssystem leiten. Stattdessen hörten wir, da ging es um die elektronischen Fußfesseln, dass das Wort spanischer Modell schon im Kontext von dieser einen kleinen Maßnahme genannt wurde. Und auch da rieche ich, ich sag mal, so einen leichten Etikettenschwindel, dass man dann sagen kann, wir haben doch jetzt diese eine Sache eingeführt, die Möglichkeit für elektronische Fußfesseln und das nennen wir jetzt das spanische Modell, während das spanische Modell in Spanien selbst viel breiter aufgestellt ist. Ingo Dachwitz Ich würde trotzdem gerne noch einmal mit euch über das Strafrecht sprechen, weil das ist ja das, was in der Debatte gerade ist. Was soll denn jetzt eigentlich genau strafbar werden? Chris Köver Genau, also wir haben jetzt den strafrechtlichen Teil des Entwurfes für das Gesetz gegen digitale Gewalt inzwischen gesehen. Und veröffentlicht? Auch veröffentlicht. Ingo Dachwitz Da was zu der interessanten Situation führte, dass bei Karin Miosga die Justizministerin sitzt und mir die Redaktion von Miosga zitiert aus dem Gesetz, Quelle Netzpolitik.org, weil das Justizministerium es noch nicht veröffentlicht hatte. Chris Köver Unter anderem deswegen machen wir das ja auch, damit auch andere dann auf diese Unterlagen zugreifen können und damit arbeiten können. Und eine Debatte stattfinden können. Ja und es geht, soweit man das in dem Entwurf sehen kann, gibt es Pläne, die ja sehr viel weiter gehen, als nur sexualisierte Deepfakes zu kriminalisieren. Es soll ein Paragraf, den es schon gibt, der sogenannte Upskutting-Paragraf, so erweitert werden, dass darin andere Formen von bildbasierter Gewalt auch mit enthalten sind. Unter anderem geht es um verschiedene Phänomene, die wir in den vergangenen Jahren immer wieder diskutiert haben, wo es aber auch die Kritik gab, auch schon seit längerem, dass diese von deutschen Strafrecht nicht erfasst sind. Das eine sind sogenannte Voyeurs-Aufnahmen. Also das sind nicht einvernehmliche Bilder, die zum Beispiel in einer öffentlichen Sauna erstellt werden. Da war es bisher so, dass es tatsächlich eine Lücke gab, weil das kein vor Blicken besonders geschützter Raum ist, was die Voraussetzung dafür gewesen wäre, dass diese Aufnahmen schaffbar gewesen wären. Das soll jetzt geändert werden, diese Aufnahmen werden miterfasst. Genauso soll generell einvernehmlich erstelltes Material, das dann aber auch nicht einvernehmlich geteilt wird, soll miterfasst werden. Das heißt zum Beispiel, das wäre so ein Kontext von Sexting oder man hat eben ein sexualisiertes Bild aufgenommen, jemanden geschickt, aber natürlich nicht unter der Voraussetzung, dass die Person das jetzt mit anderen teilt. Dann tut die Person das aber, das soll auch strafbar werden. Und dann geht es um die sexualisierten Deepfakes. Das ist alles, was mit Hilfe von eben sogenannter KI erstellt wird. Material, das dann, so wird es formuliert, den Anschein hat, glaube ich, dass es eben sich um authentisches sexualisiertes Material handelt. Das ist aber nur ein guter Teil. Vielleicht kannst du noch übernehmen und weiter ergänzen. Sebastian Meineck Ja, wir merken schon selber, dass wir bei dieser Beschreibung etwas fortsetzen, was schon vorher KritikerInnen als einen Flickenteppich bezeichnet haben. Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung, aber um erstmal noch die Vollständigkeit herzustellen. Die Überschrift ist Verletzung der Intimsphäre durch Bildaufnahmen und da kommen nun konkrete Fälle dazu. Was du, glaube ich, jetzt gerade noch nicht genannt hattest, war Fälle, in denen unbekleidete Genitalien, konkret wird genannt, außerdem Genitaliengesäß und unbekleidete weibliche Brust einer anderen Person abgebildet sind, aber auch bekleidete Genitaliengesäß oder weibliche Brust, sofern sie in einer sexuell bestimmten Weise dargestellt werden. Also ich sehe, was hier gemacht wird. Es wird versucht, Fälle abzudecken, die vorher durch die Maschen gerutscht sind. Das Positive, was ich daran schon als Einschätzung gehört habe, war, das macht es gegebenenfalls Polizei und Ermittlungsbehörden einfacher, überhaupt erst anzufangen, weil dann die BeamtInnen wissen, okay, wir haben hier einen ganz klaren Straftatbestand, da steht auch eine Strafe dabei. Wir können jetzt nicht so einfach sagen, ach, wegen Geringfügigkeit haben wir das fallen gelassen. Das ist sozusagen auf der Haben-Seite. Ich habe aber auch Kritik daran gelesen, die ich teilweise plausibel finde. Es kann dazu führen, dass Betroffene erst einmal eine Erfahrung haben und die haben jetzt nicht zufällig schon Rechtswissenschaften studiert. Die sehen, okay, da teilen Leute Fotos von mir, seien sie nun gefälscht oder nicht, da bin ich intim, vulnerable, nackt zu sehen und die schreiben dazu, verbreitet das alle, die Person will das eigentlich nicht, macht die mal richtig fertig. Das heißt, man geht mit dieser Erfahrung dahin und dann muss man sich erst einmal anhören, okay, dann erklären Sie doch mal bitte, wo waren Sie denn, als das aufgenommen wurde? Inwiefern, welche Körperteile sind genau zu sehen? Würden Sie sagen, dass die Körperteile in sexuell bestimmter Weise zu sehen waren oder waren Sie eher Teil einer größeren Menschengruppe? Also es könnte eine Erklärungsbedürftigkeit entstehen, was wahrscheinlich das allerletzte ist, was man als betroffene Person in dieser Person ausführen möchte. Chris Köver Also als Nicht-Juristinnen sind wir natürlich immer auch etwas zurückhaltend, wenn es um die juristische Bewertung von solchen ausformulierten Gesetzestexten geht. Aber ein wichtiges Detail, das mir gerade noch auffällt, dass wir vergessen haben, in dem Kontext zu erwähnen ist, und weil das jetzt gerade für sehr große Diskussionen auch sorgt, ist im Fall der sexualisierten Deepfakes will das Bundesjustizministerium jetzt schon unter Strafe stellen, dass man diese erstellt. und nicht nur diese verbreitet. Das ist einerseits interessant, weil es über das hinausgeht, was diese EU-Richtlinie, die es schon gibt, ohnehin vorgeschrieben hätte. Dort geht es nur um die Verbreitung. Also dafür muss ich was in eine Chatgruppe gepostet haben oder im Internet veröffentlicht haben. In dem Entwurf, den wir jetzt gesehen haben aus dem BMJ, wäre schon das Erstellen solches Materials strafbar. Und da schließe ich natürlich sofort die Frage an, Wie soll das denn nachgewiesen werden? Und da gibt es jetzt diejenigen, die zu Recht auch befürchten, dass das einhergehen könnte mit erweiterten Durchsuchungsbefugnissen, Ermittlungsbefugnissen. Und ja, ab welchem Punkt hat man dann erstellt? Muss dann irgendwie was auf der Festplatte gespeichert werden? Und wie soll man das überhaupt nachweisen? Ja, da gibt es gerade berechtigte Einwände. Und trotzdem ist die Art, wie diese Einwände vorgebracht worden sind und teilweise auch bei uns in den Kommentarspalten hervorgebracht worden sind, etwas, was zumindest mich in der vergangenen Woche auch ziemlich fertig gemacht hat. Ich hatte ja dann auch einen Kommentar dazu geschrieben, weil ich glaube, unabhängig davon, ob man jetzt sagt, es ist eine gute Idee, etwas im Strafrecht zu regeln oder nicht. Und in dem Fall gibt es sicherlich Bedenken dagegen, ob es eine gute Idee ist, es im Strafrecht zu regeln. finde ich, habe ich da was anderes rausgehört, nämlich eigentlich diese Anspruchshaltung, ja, aber das ist doch in Ordnung. Also das wird mir ja wohl noch zustehen, wenn ich was nur erstelle, solange ich das jetzt nicht hochlade ins Internet. Ich darf ja wohl noch weiter Deepfakes erstellen. Ich darf ja wohl noch weiter sexualisierte Deepfakes, wohlgemerkt. Und ich darf weiter ohne Zustimmung der Person sexualisierte Deepfakes erstellen. Da wollte ich mir doch jetzt nicht anfangen, moralisch reinzuquatschen. und dieses Denken finde ich, ist offenbart für mich viel von dem Problem, über das wir ja gerade sprechen, weil das ist ja das, was dahinter steht, hinter diesen Handlungen und ich glaube, das meine ich mit wir müssen anfangen, an dieses Denken heranzugehen und an diese Vorstellungen, die entstehen aus einer Gewohnheit, aus dem, was vielleicht gelernt ist, was eben bestimmten Menschen, vorzugsweise Männern, in einer patriarchalen Gesellschaft zusteht. Nämlich im Zweifelsfall, sich solches Material zu erstellen, wenn sie das wollen. Und darüber müssen wir eigentlich sprechen. Ingo Dachwitz Ja, vielen Dank für diese Differenzierung. Wir sehen schon, es ist kompliziert. Kritik gibt es unter anderem auch daran, dass in dem Zusammenhang auch das Verbreiten nicht sexualisierter Deepfakes unter Strafe gestellt werden soll, unter bestimmten Umständen. Also sozusagen der Vollständigkeit halber auch noch dazu sagen. Wir müssen aber auch noch über was anderes sprechen. Und das ist das Thema Klarnamenpflicht, das immer mal so herumwabert in dieser Debatte. Wir haben öfter mal in der Redaktion darüber gesprochen, scheiße, kommt das jetzt als Kern der Debatte? Und haben immer gesagt, okay, gut, falls es kommt, dann müssten wir uns dazu auch noch stärker Bericht erstatten. Haben uns dann aber dafür entschieden, das nicht zu machen, weil es nicht ganz so stark in der Debatte war. Sag doch mal, warum ist eine Klarnamenpflicht ein problematisches Instrument? Warum löst sie das Problem womöglich nicht? Und wie kam es in der Debatte auf? Sebastian Meineck Es kam recht früh auf. Dahinter steht der Grundgedanke, Betroffene auf der Suche nach verdächtigen oder mutmaßlichen TäterInnen wollen wissen, wer ist es. Sie möchten die Möglichkeit haben, eine Person zu haben, gegen die sie rechtlich vorgehen können. Die Klarnamenpflicht steht ja auch schon ganz lange auf dem Wunschzettel von allen, die gerne mehr Überwachung und Kontrolle im Internet hätten. Und als wir uns schon angefangen hatten, sozusagen vorzubereiten, als wir angefangen haben, die Bleistifte zu spitzen, hat dann sehr schnell die Justizministerin das auch wieder eingefangen, indem sie klar gesagt hat, sie ist gegen eine Klarnamenpflicht, auch im Sinne von Betroffenen digitaler Gewalt. Denn, das darf man nicht vergessen, das sagen auch Fachleute, mit denen wir gesprochen haben, Klarnamenpflicht würde ja für alle gelten. Also auch für solche, die sich beispielsweise in geschütztem Raum über Erfahrung digitaler Gewalt austauschen möchten. Sonstige vulnerable Gruppen, die wären dann ja krass exponiert gegenüber allen, die ihnen ihrerseits an die Pelle wollen. Also die Zweischneidigkeit, also ich würde sogar sagen die völlige Verfehltheit von Klarnamenpflicht, die wurde schon auch auf höchster Ebene schnell festgestellt. Chris Köver Ja, Klarnamenpflicht ist natürlich eine massive Grundrechtseinschränkung. Es gibt ja auch Gründe dafür, dass wir vor allem in Diktaturen das als Instrument sehen, dass man eben nur mit seinem Klarnamen im Internet überhaupt sich äußern darf. Und es gibt einfach sehr viele gute Gründe dafür, dass Menschen anonym sich im Internet äußern wollen, austauschen wollen. Und ich bin sehr froh, dass wir jetzt eben nicht nur einerseits dieses klare Bekenntnis der Bundesjustizministerin haben, sondern auch Betroffene haben, die sehr stabil sind. Zum Beispiel Theresia Krone, eine weitere Betroffene von Deepfakes, die ja gerade auch viel in den Talkshows zu hören ist. Und die selber auch ganz klar sagt, das hilft Betroffenen nicht, weil es unter anderem auch für Betroffene ein Problem ist, wenn sie sich nicht mehr über ihre Erfahrungen mit digitaler Gewalt zum Beispiel gemeinsam austauschen können, auch ohne sich da irgendwie identifizieren zu müssen. Also ich glaube, das ist gerade sehr wichtig, da sehr, sehr deutlich gegenzuhalten, dass jetzt nicht irgendwelche Überwachungsfantasien, die es ohnehin schon gegeben hat bei Politikerinnen, oder dass dieses Thema jetzt ausgerechnet dafür instrumentalisiert werden kann, um solche Überwachungsfantasien durchzukloppen. Ingo Dachwitz Genau, die Vorratsdatenspeicherung ist ein anderes Beispiel. Bundesregierung plant das ohnehin schon lange und das wird jetzt teilweise, sieht man auch, dass es so begründet ist. Das gehört natürlich auch zur Debatte, dass Leute sich draufsetzen und sie instrumentalisieren. Ich will jetzt fast gegen Ende nochmal unseren Bundeskanzler ansprechen, der in einer Bundestagsdebatte genau das gemacht hat. Da ging es um den Schutz von Frauen vor Gewalt und Ende März war diese Debatte, ja, da geht es eben auch unter anderem um den aktuellen Fall. Und ja, Merz spricht da von einer Explosion der Gewalt, sowohl analog als auch digital und nimmt das Thema dann sofort, kapert es, um es rassistisch zu wenden und sagt, ein beachtlicher Teil der Gewalt kommt aus der Gruppe der Zuwanderer. Sagte dazu. Sebastian Meineck Ein absoluter Totalausfall, auch falsch. Also von Explosivität kann nicht die Rede sein, das ist statistisch einfach falsch. Und er wurde ja angesprochen, ausdrücklich sich zu äußern zum Thema sexualisierte, geschlechtsspezifische Gewalt. Er als Mann einer konservativen Partei, der sich dann offenkundig weigert, darauf einzugehen, das Thema wechselt und stattdessen eine menschenfeindliche, rassistische Agenda vorantreibt, das ist richtig, richtig übel. Und das hat dazu geführt, das fand ich sehr stark, dass beispielsweise auch der Deutschlandfunk, der sich sonst eher nobel zurückhält, in seinem Kommentar da sehr deutlich wurde. und auch, wie hat das formuliert der Deutschlandfunk, Friedrich Melz als Repräsentant eines patriarchalen Systems. Da haben wir wieder das P-Wort, von dem du vorhin gesprochen hast, Chris. Also das geht gar nicht. Und wenn es nicht der Kanzler wäre, würde ich sogar sagen, das ist mir sogar zu blöd, um darüber zu sprechen. Müssen wir aber natürlich quasi eines Amtes. Chris Köver Ja, leider ist es eben der Kanzler. Und ich glaube, das ist das, was ich wirklich bezeichnend fand. Das passt aber im Übrigen auch absolut zu der Rolle, die er ja schon auch seit Längerem fährt. Aber ich fand es wirklich bemerkenswert, weil es ja auch eine Chance gewesen wäre, in diesem Moment, wo wirklich die Menschen wütend auf der Straße stehen, wo wir alle über dieses Thema sprechen, den Betroffenen auch zu sagen, hey, ich bin hinter euch, ich unterstütze euch, ich sehe, dass es da ein riesiges Problem gibt und wir werden alles dafür tun, um das zu bekämpfen. Und ich finde es bezeichnend, dass er diese Chance nicht genutzt hat, sondern als erstes wirklich erbärmlich ausgewichen ist und das so gewendet hat und das rassistisch instrumentalisiert hat. Ingo Dachwitz Okay, ich wollte euch eigentlich noch fragen zu der Verschwörungserzählung, die jetzt auch kursiert, dass wir es hier mit einer riesengroßen Kampagne zu tun haben, um Zensurgesetze an den Staat bringen zu können. Ja, die Justizministerin steckt mit den Medien unter einer Decke, Colin Fernandes sowieso. Ihr habt allerdings am Eingang schon so gut erklärt Und auseinandergenommen, warum diese Debatte jetzt so an Fahrt aufgenommen hat und warum diese Debatte jetzt so krass da ist, dass wir das, glaube ich, an dieser Stelle nicht mehr machen müssen und das in Anbetracht der Zeit auch gut überspringen können. Sebastian Meineck Das sehe ich ähnlich. Genau, wir haben das schon dargestellt, was auch die Genese ist. Und alleine schon die bloße Kenntnis, dass das Justizministerium hier vorrangig ein EU-Recht umsetzt, das schon seit Jahren beschlossen ist, zeigt, dass solche Theorien wie das ist alles konzertiert und wo kommt denn dieser Gesetzentwurf plötzlich her? dass das leider kompletter Mundpitz ist. Ingo Dachwitz Ich will zum Abschluss dieses Teils noch einmal, Off the Record ist ja auch unser Werkstatt-Podcast, wo wir so ein bisschen hinter die Kulissen gucken und wo wir auch mal ein bisschen darüber sprechen, was geht so hinter den Kulissen ab und was geht vielleicht auch in uns vor euch. Noch eine Frage stellen vielleicht erst mal vor allen Dingen an dich, Chris. Wir arbeiten ja arbeitsteilig in der Redaktion. Du übernimmst zusammen mit Sebastian seit langem dieses Thema. Das heißt, hast unter anderem eben auch dieses zweifelhafte Vergnügen mit LeserInnen-Kommentaren gehabt, das du schon beschrieben hast, wo dann Leute sagen, ja, das ist doch aber, wie werde ich jetzt hier eingeschränkt und darf keine Diebfakes mehr machen? Auch in, ja, du hast es in einem Kommentar gut aufbereitet, auch echt einfach unmögliche Kommentare, ja auch von der Art her, nicht nur in der Sache, sondern auch vom Ton her beleidigend, sexistisch und so weiter. Du bist als Frau gleichzeitig selbst betroffene digitaler Gewalt. Funktioniert da eigentlich in unserer Redaktion dieses System der Arbeitsteilung, das wir haben? Oder müssten wir anderen, also vor allem den männlichen Kollegen, dich da stärker unterstützen? Chris Köver Also ich glaube, was ein Problem wäre, wäre, wenn ich den Eindruck hätte oder wenn es tatsächlich so ist, dass eine Erwartung an mich formuliert würde aus dem Team oder von Seiten unserer Chefredaktion, dass ich gerade als Frau oder als queere Person mich vordringlich um dieses Thema zu kümmern hätte. Dass irgendwie so eine Verknüpfung stattfindet zwischen einer vermeintlichen Identitätszuschreibung und einem Thema. Das ist aber ja nicht der Fall. Ich habe mir dieses Thema, ich habe mir das ja selber ausgesucht, dass ich angefangen habe, vermehrt zu digitaler Gewalt zu recherchieren, auch mit Betroffenen gesprochen habe Und dass ich mir angefangen habe, eine Expertise aufzubauen zu diesem Bereich. Das ist das eine. Und das andere ist, dass ich es ja tatsächlich nicht alleine mache, sondern wir haben ja einerseits Sebastian, der ja hier mitsitzt. Ich habe inzwischen ja, sind es ja noch weitere Kollegen, unter anderem auch Martin, mit dem ich die Recherche zu der Spionage-App Ems bei in den vergangenen Jahren gemacht habe. Das heißt, es ist auch nicht so, dass ich dieses Thema als Frau jetzt im Team alleine bearbeite, sondern es gibt ja auch einfach die anderen Kolleginnen noch und wenn es mir dann tatsächlich mal zu viel wird, wie es vielleicht dann auch stellenweise letzte Woche zwischendurch mal der Fall war, dann habe ich auch den Eindruck, ich kann das abgeben und ich muss da eben nicht alles machen. Ingo Dachwitz Alright, ich hatte noch ein paar mehr Fragen, aber in Anbetracht, ich gucke jetzt mal auf die Uhr der Zeit, würde ich sagen, müssen wir das auf ein anderes Mal verschieben. Danke euch für diese sehr fundierten, sehr differenzierten Einblicke in die Debatte, die uns weiter beschäftigen wird, hoffentlich. Wir halten den Rest der Sendung jetzt mal kurz. Aus dem Maschinenraum unsere Rubrik, da mache ich jetzt kurz die Hausmitteilung, das gehört schon dazu. Wir haben uns von unserer Praktikantin Laura verabschiedet und ihren Nachfolger Dennis begrüßt. Hurra, der ist die nächsten drei Monate bei uns. Wir freuen uns sehr. Dann kann ich erwähnen, dass die Data Broker Recherche unseres belgischen Partners LECO, mit dem wir im November zusammen berichtet haben, für den Belfius Press Award nominiert wurde. Ein renommierter Journalistenpreis in Belgien, sehr schön. Und außerdem, das nur als ganz kleiner Teaser hier nochmal eben so zum Ende, seit einiger Zeit arbeiten Menschen aus unserem Team fieberhaft an einem Relaunch von Netzpolitik.org. Und das dürfte bald soweit sein, ihr werdet es dann sehen. Und ihr habt es hier zuerst gehört. Sebastian Meineck Off the record, Hörer wissen mehr. Alle off on Ultras, ihr habt ja heute ein ganz besonderes Privileg bekommen durch diesen Hinweis. Chris Köver Womöglich wird es neue Blautöne geben, hörte ich. Ingo Dachwitz Üblicherweise würde hier nun noch das Postfach folgen, bei dem wir Fragen von HörerInnen beantworten. Das sparen wir uns dieses Mal aber auch. Aber falls ihr Fragen habt, liebe Menschen da draußen, zu unserer Arbeit, zu den Abläufen in der Redaktion, zu unseren Lieblingsradiosendern oder was auch immer, schickt sie uns gerne an podcast.netzpolitik.org. Gleiches gilt für Feedback zu dieser Sendung. Wir freuen uns über freundliche Mails an podcast.netzpolitik.org. Das ist übrigens ein, vielleicht ein nicht ganz Alleinstellungsmerkmal, aber das gehört bei netzpolitik.org dazu. Wir lesen diese Mails und wir beantworten auch alle Mails, die jetzt nicht irgendwie vollkommen daneben sind. Das gehört für uns dazu. Also wir freuen uns, von der Community zu hören. Das seid ihr. Ich sage an dieser Stelle nochmal vielen Dank an Sebastian und Chris für eure Arbeit und für eure Zeit und Expertise hier im Podcast. Vielen Dank, liebe HörerInnen, dass ihr dabei wart. Wenn es euch gefallen hat, lasst gerne ein Abo da, bewertet unseren Podcast toll, damit die Algorithmen der Podcast-Plattformen uns auch anderen empfehlen und oder unterstützt unsere Arbeit auch finanziell. Dieser Podcast ist wie alles, was wir bei Netzpolitik.org machen durch Spenden finanziert. Das ist unsere Finanzierungsquelle. Bei uns gibt es keine Paywall, keine Werbung, kein Tracking. Und wenn ihr uns spendet, dann ermöglicht ihr somit quasi in einer Art Soli-Abo auch anderen Leuten, die gerade kein Geld haben, uns zu finanzieren, dass es unsere Arbeit gibt und dass sie sie wahrnehmen können. Vielen Dank, wenn ihr das tun könnt. Wir hören uns wieder im Mai mit der nächsten Ausgabe of the Record. Und jetzt abschalten nicht vergessen. Ciao. Tschüss.