Ingo Dachwitz: Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org.
Ingo Dachwitz: Heute mit einer Folge Off the Record, bei der wir euch mit hinter die Kulissen unseres Ladens nehmen und euch Einblicke in unsere Arbeit geben.
Ingo Dachwitz: In dieser Folge geht es unter anderem um eine Recherche meiner Kollegen Chris und Martin,
Ingo Dachwitz: bei der diese Woche in unserer wöchentlichen Feedback-Runde im Redaktionsmeeting eigentlich ausnahmslos alle gesagt haben,
Ingo Dachwitz: Wow, was für eine Geschichte. Deshalb ist es gut, dass wir sie heute hier im Podcast haben.
Ingo Dachwitz: Es geht in dieser Geschichte um digitale Gewalt und eine Spionage-App namens Emspy.
Ingo Dachwitz: Und ich freue mich sehr, dass meine Kollegin Martin und Chris heute mit dabei sind.
Ingo Dachwitz: Hallo ihr beiden, die diese Recherche gemacht haben.
Chris Köver: Hallo.
Ingo Dachwitz: Schön, dass ihr da seid.
Ingo Dachwitz: Wir steigen ein, wie immer, mit der Frage, woran arbeitet ihr gerade? Martin, Chris.
Chris Köver: Ich arbeite gerade an den Forderungen rund um ein Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche. Das wäre eine Debatte, die gerade extrem Fahrt aufnimmt, auch in Deutschland, weil sich zuletzt jetzt sowohl die SPD als auch die CDU dahinter gestellt hat. Und damit habe ich mich beschäftigt, was sind eigentlich genau die Forderungen, was davon ist wie umsetzbar, welche Gefahren sind da eigentlich mit verbunden.
Ingo Dachwitz: Martin, woran arbeitest du gerade?
Martin Schwarzbeck: Ich lese gerade ganz viele Polizeigesetze.
Martin Schwarzbeck: Da ist gerade richtig viel Bewegung drin.
Martin Schwarzbeck: Ich glaube, sieben Bundesländer wollen sich da neue Gesetze geben
Martin Schwarzbeck: und dann auch eine ganze Reihe von schwierigen Maßnahmen erlauben,
Martin Schwarzbeck: wie so Verhaltensscanner, Live-Gesichtserkennung,
Martin Schwarzbeck: pallantierartige Datenanalysen, Videodrohnen.
Martin Schwarzbeck: Da kommt ein Haufen auf uns zu und ich versuche da irgendwie den Überblick zu behalten.
Martin Schwarzbeck: Sehr gut.
Ingo Dachwitz: Ich arbeite gerade immer noch darin, meine To-Do-Liste aus dem letzten Jahr abzuarbeiten.
Ingo Dachwitz: Da ist unter anderem, ich glaube, ich hatte es hier im Podcast schon mal angesprochen,
Ingo Dachwitz: ein Text zum Wasserverbrauch von KI, den ich endlich mal fertig bekommen möchte.
Ingo Dachwitz: Und ich hoffe, das schaffe ich jetzt bald.
Ingo Dachwitz: Kommen wir zu unserer ersten Rubrik, der Blattkritik.
Ingo Dachwitz: Wir wollen immer unseren HörerInnen Einblick darin geben,
Ingo Dachwitz: was eigentlich so gut lief in unserer Arbeit und was nicht.
Ingo Dachwitz: Blattkritik gab es früher bei der Zeitung,
Ingo Dachwitz: gibt es in vielen Redaktionen heute auch immer noch,
Ingo Dachwitz: dass man dann immer so mal den größeren Blick drauf wirft.
Ingo Dachwitz: Wir machen das hier im kleinen persönlichen Format.
Ingo Dachwitz: Jeder von uns sagt einmal, was in den letzten Wochen.
Ingo Dachwitz: Eine Sache, die gut lief und eine Sache, die schlecht lief.
Ingo Dachwitz: Oder verbesserungswürdig, sagt man ja.
Ingo Dachwitz: Wer mag anfangen?
Martin Schwarzbeck: Ich kann gern.
Chris Köver: Leg gern los.
Martin Schwarzbeck: Also was gut bei mir lief in der letzten Zeit,
Martin Schwarzbeck: das war, ich habe belegen können,
Martin Schwarzbeck: dass die Videoüberwachung in Mannheim scheinbar zu einem Teil rechtswidrig ist.
Ingo Dachwitz: Videoüberwachung, wo in Mannheim was?
Ingo Dachwitz: Die städtische...
Martin Schwarzbeck: Genau, vom öffentlichen Raum.
Martin Schwarzbeck: Mannheim ist da ja Vorbild für deutschlandweit,
Martin Schwarzbeck: weil eben diesen Verhaltensscanner, der wird da entwickelt immer noch.
Martin Schwarzbeck: Also ein System, das automatisiert erkennt,
Martin Schwarzbeck: was die Menschen auf den Bildern gerade machen.
Martin Schwarzbeck: Und jetzt habe ich eben herausgefunden,
Martin Schwarzbeck: dass eben in einem Teil dieser überwachten Zone,
Martin Schwarzbeck: normalerweise ist es laut baden-württembergischen Polizeigesetz,
Martin Schwarzbeck: braucht es eine erhöhte Kriminalitätsbelastung, damit die Überwachung legal ist.
Martin Schwarzbeck: Da fand in den letzten Jahrzehnten quasi überhaupt keine Kriminalität statt.
Martin Schwarzbeck: Und eben gerade, weil Mannheim ja so ein Vorbild ist,
Martin Schwarzbeck: fand ich das ganz wichtig zu zeigen,
Martin Schwarzbeck: dass selbst da die Überwachung schon auf ganz wackeligen Füßen steht.
Ingo Dachwitz: Also eigentlich keine vernünftige Rechtsgrundlage?
Martin Schwarzbeck: In diesem einen Bereich offensichtlich ist die Rechtsgrundlage nicht gegeben.
Ingo Dachwitz: Spannend. Und was hätte besser laufen können?
Martin Schwarzbeck: Und da finde ich das, was ich gerade am schwierigsten finde, ist diese ganzen Polizeigesetze, die ich begleite, die gehen halt alle durch.
Martin Schwarzbeck: Da wird auch nichts mehr dran abgeschwächt oder so.
Martin Schwarzbeck: Und das ist gerade eben die Verhaltensscanner, Videodrohnen, so Live-Gesichtserkennung, dass es eine Überwachungsdystopie da auf uns zurollt.
Martin Schwarzbeck: Man kann da ganz wenig machen und das ist was, was ich gerade ganz doll spüre, dass das irgendwie schwierig ist für mich jetzt.
Martin Schwarzbeck: Wie gehst du damit um?
Martin Schwarzbeck: Ich gebe weiter mein Bestes und berichte. Mehr kann ich nie tun.
Ingo Dachwitz: Chris, was lief bei dir gut und was hätte besser laufen können?
Chris Köver: Ich glaube, ohne jetzt allzu viel vorgreifen zu wollen, sehr gut lief einfach alles rund um die Veröffentlichung dieser großen Recherche zur Ems bei vergangene Woche.
Chris Köver: Es gab einen recht engen Zeitplan. Wir wussten genau, zu wann wir welche Schritte machen müssen, dass wir mehrere Schleifen drehen müssen, dass wir noch eine Konfrontation rausschicken müssen, mit unserer Anwältin uns beraten müssen.
Chris Köver: Und das hat am Ende alles sehr gut funktioniert, fand ich, und auch eigentlich sogar funktioniert, ohne dass wir jetzt irgendwie noch eine Nachtschicht oder eine späte Arbeitsschicht einlegen mussten, worauf ich mich auch eigentlich vorbereitet hatte.
Chris Köver: Also das war so das Positive. Und was nicht so gut lief, ist, dass just in der gleichen Woche oder ich glaube am Tag, bevor wir veröffentlichen wollten, das BKA mit einer Dunkelfeldstudie öffentlich gegangen ist.
Chris Köver: Es war eine Befragung. Das erste Mal seit 20 Jahren gab es eine groß angelegte Studie zu Alltagsgewalt, wo Männer und erstmals auch Frauen, umgekehrt Frauen und erstmals auch Männer befragt worden sind.
Chris Köver: Und ich warte sicherlich seit über einem Jahr darauf, dass diese Studie erscheint.
Chris Köver: Ich habe zwischenzeitlich mehrfach beim BKA angefragt. Sie war eigentlich für Ende des Jahres schon angekündigt. Sie kam nicht. Ich hatte darum gebettelt, dass sie mir doch vorher Bescheid sagen sollten und all das ist nicht passiert. Und dann ist es genau zu dem Zeitpunkt erschienen, als wir überhaupt keine Zeit hatten.
Chris Köver: Wirklich die allerwenigste Zeit dafür hatte, mich damit auseinanderzusetzen. Deswegen hat es mich ein bisschen geärgert, dass ich werde mich jetzt damit beschäftigen, aber ich konnte es einfach nicht zu dem Zeitpunkt, als es erschienen ist. Das hätte ich gerne getan.
Ingo Dachwitz: Okay, bei mir hätte besser laufen können.
Ingo Dachwitz: Genau, ich habe ja gerade schon gesagt,
Ingo Dachwitz: ich arbeite irgendwie noch meine To-Do-Liste aus dem letzten Jahr ab
Ingo Dachwitz: und es dauert irgendwie, dauern alle Dinge gerade länger.
Ingo Dachwitz: Ich bin ungeduldig und muss aber irgendwie mit vielen Dingen
Ingo Dachwitz: sehr viel mehr Zeit verbringen, als es gerne würde.
Ingo Dachwitz: Unter anderem habe ich zuletzt im Gastbeitrag sehr viel Zeit mit verbracht,
Ingo Dachwitz: der toll geworden ist und so ein super Text.
Ingo Dachwitz: Aber da gab es aus unterschiedlichen Gründen irgendwie viel Arbeit,
Ingo Dachwitz: die da reingeflossen ist.
Ingo Dachwitz: Und das nervt so ein bisschen.
Ingo Dachwitz: Gut lief aber, dass eine andere Sache, die ich auch fertigbekommen habe,
Ingo Dachwitz: die ich jetzt endlich mal fertigbekommen habe aus dem letzten Jahr,
Ingo Dachwitz: das ist eine Recherche, die ich zusammen nicht nur bei Netzpolitik,
Ingo Dachwitz: sondern auch bei Übermedien veröffentlicht habe, bei den Kollegen dort.
Ingo Dachwitz: Und da geht es um politische Werbung und welche Auswirkungen das Verbot politischer Werbung auf Instagram hat,
Ingo Dachwitz: auf zivilgesellschaftliche Organisationen, aber auch darüber hinaus,
Ingo Dachwitz: auf das Jüdische Museum in Berlin beispielsweise,
Ingo Dachwitz: auf eine Windkraftfirma.
Ingo Dachwitz: Und da gab es ein schönes, nettes Redigat von einem Kollegen von Übermedien,
Ingo Dachwitz: das total hilfreich war.
Ingo Dachwitz: Und das war, ja, bin ich froh, dass die Geschichte draußen ist.
Ingo Dachwitz: Wir machen weiter mit den Hausmitteilungen.
Ingo Dachwitz: Der Podcast hier ist ja auch immer unser Format,
Ingo Dachwitz: in dem wir ein bisschen berichten, was bei uns so passiert ist.
Ingo Dachwitz: Und ja, das wohl Größte, was berichtet ist,
Ingo Dachwitz: nachdem wir im Februar einmal ausgesetzt haben
Ingo Dachwitz: und eine kleine Winterpause gemacht haben mit diesem Podcast,
Ingo Dachwitz: ist, dass wir noch berichten müssen, dass wir eine Spendenkampagne hatten, die erfolgreich
Ingo Dachwitz: zu Ende gegangen ist. Wir haben den Transparenzbericht für das vierte
Ingo Dachwitz: Quartal 2026, 2025 veröffentlicht, wenn dieser
Ingo Dachwitz: Podcast veröffentlicht wird. Und ja, dem könnt ihr viele Details
Ingo Dachwitz: entnehmen. Aber das Wichtigste ist, wir hatten um die echt große Summe von
Ingo Dachwitz: 443.000 Euro gebeten und haben im Rahmen der Kampagne 456.700
Ingo Dachwitz: Euro bekommen. Also sogar noch etwas mehr, als wir
Ingo Dachwitz: erbeten hatten. Und das ist einfach echt
Ingo Dachwitz: großartig. Zwischendurch waren wir
Ingo Dachwitz: glaube ich alle wieder ganz schön angespannt und
Ingo Dachwitz: ja, danke, danke, danke an alle,
Ingo Dachwitz: die uns unterstützt haben. Auch auf kreative
Ingo Dachwitz: Art und Weise. Eine Person hat uns in
Ingo Dachwitz: Salzgitter eine Plakatwand
Ingo Dachwitz: gespendet, auf der wir dann sozusagen
Ingo Dachwitz: im Real Life kommunizieren
Ingo Dachwitz: konnten. Das war sehr schön
Ingo Dachwitz: und ja, es ist unser
Ingo Dachwitz: erfolgreichstes Jahr bei Einnahmen und
Ingo Dachwitz: gleichzeitig ist es natürlich aber eben auch so, dass die
Ingo Dachwitz: Ausgaben auch weiter steigen.
Ingo Dachwitz: Das heißt, wir hoffen, dass es auch in diesem Jahr gut weitergeht.
Ingo Dachwitz: Ich kann Ihnen noch berichten bei den Hausmitteilungen.
Ingo Dachwitz: Unsere Praktikantin Laura hat ihre Arbeit aufgenommen.
Ingo Dachwitz: Im Januar hat schon sehr viele Texte veröffentlicht,
Ingo Dachwitz: unter anderem zu einer Frontex-App zum Thema Selbstabschiebung
Ingo Dachwitz: und einen Kommentar zur Social-Media-Debots verbattet,
Ingo Dachwitz: der sehr lesenswert ist.
Ingo Dachwitz: Ich kann berichten, dass Lilly zurück ist,
Ingo Dachwitz: unsere Bundesfreiwillige aus dem letzten Jahr,
Ingo Dachwitz: die ihr hier auch schon im Podcast gehört habt,
Ingo Dachwitz: in einer sommerlichen Ausgabe, wo es um Social Media ging.
Ingo Dachwitz: Und die hat jetzt angefangen zu studieren und ist jetzt Werkstudentin bei uns
Ingo Dachwitz: und unterstützt uns in der Spendenverwaltung.
Ingo Dachwitz: Außerdem haben wir jetzt ein E-Faltrad fürs Büro.
Ingo Dachwitz: Ist es ein E-Rad überhaupt?
Chris Köver: Ja, es ist ein E-Rad.
Ingo Dachwitz: Krass, okay.
Ingo Dachwitz: Ich bin da nur einmal neulich durchs Büro kurz geradet.
Ingo Dachwitz: Da ist mir nicht aufgefallen, dass es ein Motorrad.
Ingo Dachwitz: Wahrscheinlich war der da nicht an.
Ingo Dachwitz: Ich weiß gar nicht, wie man ein E-Rad fährt, ehrlich gesagt.
Chris Köver: Man muss es irgendwo anschalten.
Chris Köver: Ich saß noch nicht drauf.
Ingo Dachwitz: Den Turbo-Knopf. Martin, kennst du dich aus mit E-Ledern?
Ingo Dachwitz: Ich habe keine Ahnung.
Ingo Dachwitz: Okay, aber Ahnung habt ihr von eurer Recherche zu M-Spy.
Ingo Dachwitz: Wir kommen zum Thema des Monats.
Ingo Dachwitz: Er wusste immer genau, wo ich war.
Ingo Dachwitz: So heißt die Geschichte, die er veröffentlicht hat.
Ingo Dachwitz: Das ist die Geschichte einer Frau, die von ihrem Ex-Partner
Ingo Dachwitz: mithilfe einer heimlichen Überwachungs-App auf ihrem Handy verfolgt wurde.
Ingo Dachwitz: Genau, MSPY heißt sie und aufmerksame Hörer in dieses Podcast erinnern sich, dass ihr vor fast genau einem Jahr schon mal hier wart und auch eine Recherche über MSPY vorgestellt habt. Wieso seid ihr denn jetzt schon wieder hier mit diesem Thema?
Chris Köver: Weil sich im Anschluss an unsere Recherchen aus dem vergangenen Jahr jemand bei uns gemeldet hat. Also wir haben uns ja vor über einem Jahr beschäftigt mit einem großen Datenleck. Da ist eine große Menge an Daten öffentlich geworden aus dem Kundenservice von AmSpy.
Chris Köver: Also Kundinnen, mutmaßliche Nutzerinnen der App tauschen sich da mit dem Kundenservice aus über die Nutzung.
Chris Köver: Und wir haben uns mit diesem Leck beschäftigt, wir haben uns mit der Firma beschäftigt, haben versucht herauszufinden, wo sitzen eigentlich die Menschen, die hinter der App stecken.
Chris Köver: Das ist uns nur teilweise gelungen.
Chris Köver: Und wir haben uns eigentlich so gut es ging, auch damals schon darum bemüht, Menschen zu finden, die die App eingesetzt haben und auch Menschen zu finden, die betroffen sind in Deutschland. Und das hat sich aber als sehr schwer erwiesen damals.
Ingo Dachwitz: Okay und jetzt? Also warum seid ihr dann jetzt wieder hier? Was ist jetzt anders?
Chris Köver: Genau, wir haben uns damals sehr schwer getan, jemanden zu finden, der betroffen ist, haben dann die Recherche veröffentlicht und wenig später kam dann eine Person und meldete sich bei uns und erzählte uns, dass es eben eine betroffene Person gibt in Deutschland und dass sie womöglich den Kontakt zu dieser Person herstellen könnte. Und so ging diese Recherche los.
Martin Schwarzbeck: Das Besondere daran ist jetzt eben, dass wir einmal nachweisen konnten, dass die Person tatsächlich mit der App ausspioniert wurde und gleichzeitig eben der Täter auch in diesem Datenleck zu finden ist. Also wir haben quasi extrem viel Material plötzlich gehabt, anhand dessen wir diesen Fall erzählen konnten.
Ingo Dachwitz: Okay, das heißt, ihr könnt wirklich Ereignisse nebeneinander legen und da erzählt euch die betroffene Person, dass es mir passiert oder da bin ich da und da hingereist und ihr seht dann oder da und dann, ab dann und dann habe ich mich überwacht gefühlt und gleichzeitig seht ihr Nachrichten im Kundensupport, die zur E-Mail-Adresse dieser Person gehören.
Chris Köver: Genau, also zunächst einmal war es überhaupt eine, glaube ich, sehr einschneidende Erfahrung, wirklich jemanden zu sprechen. Wir haben ja dann uns mehrfach mit der Person getroffen und erstmal ging es darum, dass uns die Person ihre Geschichte erzählt hat und geschildert hat, eben diese Gesamtlage.
Chris Köver: Es ging darum, es war eine Partnerschaft, die die Person irgendwann beendet hat und der Ex-Partner wollte das aber nicht wirklich akzeptieren und hat eben immer wieder weiter den Kontakt gesucht.
Chris Köver: Und ich glaube, was ich so eindringlich fand und was uns jetzt hoffentlich auch gelungen ist, eben zu transportieren mit der Geschichte, wie sich das angefühlt hat für die Person und was es auch bedeutet hat, immer wieder aus dieser Verunsicherung.
Chris Köver: Die Person wusste ja über ganz lange Zeit nichts von der App.
Chris Köver: Es ist eigentlich über die allerlängste Zeit, in der dieses Stalking, es ist ein Stalking-Fall, die allerlängste Zeit, in der das Stalking lief, wusste die Person nichts davon, dass sie die App auf dem Handy hat.
Chris Köver: Und dann hat einfach angefangen, sich selbst und ihre Wahrnehmung immer mehr in Frage zu stellen, weil sie sich nicht erklären konnte, wie es sein kann, dass eben der Mensch, der sie stalkt, vor dem Kino auftaucht, in das sie gerade gehen will, im gleichen Zug sitzt mit ihr, an wirklich den abstrusesten Orten scheinbar immer wusste, wo sie war.
Chris Köver: Und ich glaube, es ist was anderes. Wir haben sehr oft abstrakt darüber geschrieben, wie das ist und dass solche Apps auf dem Handy, diese versteckten Spionage-Apps genau diese Art von umfassendem Stalking ermöglichen. Aber es ist was sehr anderes, wenn da wirklich eine Person vor einem sitzt, die darüber spricht, wie sich das für sie angefühlt hat.
Ingo Dachwitz: Ich glaube, wir müssen für die Leute, die die Story noch nicht gehört haben, noch mal ein bisschen erzählen. Die beiden sind ein Paar gewesen. Für nicht mal ein Jahr, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Weniger, ja?
Ingo Dachwitz: Genau.
Ingo Dachwitz: Sie hat sich getrennt nach einer Weile. Und dann?
Martin Schwarzbeck: Und dann ist er aber trotzdem immer wieder bei ihr aufgetaucht und sie hat ihn manchmal sogar wieder reingelassen. Er ist wohl ein ziemlich überzeugender Typ.
Martin Schwarzbeck: Und in so einem Moment muss er dann Zugriff auf ihr Handy gehabt haben.
Martin Schwarzbeck: Vermutlich auch gesehen, was ihr Entsperrmuster war.
Martin Schwarzbeck: Und dann scheinbar eben diese App installiert.
Martin Schwarzbeck: Und anhand der Geschichte konnten wir erstmals so wirklich quasi miterleben,
Martin Schwarzbeck: wie drastisch der Eingriff in die Privatsphäre ist, denn diese App erlaubt.
Martin Schwarzbeck: Das hat sie erlebt, ja.
Martin Schwarzbeck: Der Typ konnte dann so per Browser-Interface alles sehen, was sie auf dem Telefon macht.
Martin Schwarzbeck: konnte sehen, was sie schrieb, damit auch alle ihre Passwörter abgreifen, konnte sehen, wo sie war, der konnte ihre Fotos einsehen,
Martin Schwarzbeck: der konnte auch sehen, was für Nachrichten sie bekam, er konnte sehen, was sie gesucht hat im Internet, auf was für Seiten sie unterwegs war,
Martin Schwarzbeck: alles, was auf dem Telefon passierte, war für ihn einsehbar.
Martin Schwarzbeck: Und dann hat er sie eben immer wieder physisch verfolgt, also ist immer wieder überall aufgetaucht, wo sie war und hat sie dann auch bedrängt.
Martin Schwarzbeck: So ein Klassiker ist, dass er irgendwie in der Öffentlichkeit plötzlich auftaucht und sie von hinten anpackt und festhält
Martin Schwarzbeck: und dann versucht sie wieder zum Gespräch zu zwingen
Martin Schwarzbeck: und immer wieder diese Beziehung zu klären,
Martin Schwarzbeck: die ja eigentlich längst beendet ist.
Martin Schwarzbeck: Und während sie das so erzählt,
Martin Schwarzbeck: dann hat man so richtig diese Beklemmung spüren können,
Martin Schwarzbeck: die da draus entsteht.
Ingo Dachwitz: Er ist mit ihr dann im Zug gesessen,
Ingo Dachwitz: scheinbar zufällig, wenn sie irgendwie sich Zugtickets...
Ingo Dachwitz: Zum Beispiel, ja.
Ingo Dachwitz: Sie hat eine China-Reise gemacht,
Ingo Dachwitz: weil sie irgendwie weg wollte
Ingo Dachwitz: und plötzlich saß er mit ihr im Flugzeug.
Martin Schwarzbeck: Das war der krasseste Fall.
Martin Schwarzbeck: Dann stand er plötzlich mit in der Boardingschlange
Martin Schwarzbeck: Und dann, da ist er dann mit in ihr Hotel gefahren und sie ist dann von da geflüchtet.
Martin Schwarzbeck: Und er ist dann im nächsten Hotel wieder aufgetaucht.
Martin Schwarzbeck: Sie ist wieder geflüchtet, er ist wieder aufgetaucht, sie ist wieder geflüchtet, er ist wieder aufgetaucht.
Martin Schwarzbeck: Und sie hat schon gedacht, sie ist irgendwie...
Chris Köver: An der Stelle muss ich kurz sagen, soll er aufgetaucht sein.
Chris Köver: Und er soll auch mit ihr im gleichen Flugzeug gesessen haben.
Chris Köver: Warum ich das jetzt sage, dazu kommen wir dann gleich noch.
Ingo Dachwitz: Okay, wir müssen natürlich journalistisch sozusagen, sprechen wir gleich nochmal drüber,
Ingo Dachwitz: Oder wir bewegen uns im Feld der Verdachtsberichterstattung teilweise etwas vorsichtig sein.
Ingo Dachwitz: Aber trotzdem will ich die Geschichte nochmal.
Ingo Dachwitz: Sie ist nach Berlin gezogen und er tauchte dann auch hier auf, ist hier auch hingezogen.
Chris Köver: Genau, sie ist irgendwann umgezogen oder hat beschlossen, in der Stadt, in der die beiden eben vorher gewohnt haben,
Chris Köver: ja, das ging über recht lange Zeit, das Stalking, hatte sie den Eindruck, da wird irgendwie kein normales Leben möglich sein
Chris Köver: und hat beschlossen, sie zieht um, zieht in eine andere Stadt, hat vier Wohnungen besichtigt, hatte dann die Zusage für eine Wohnung.
Chris Köver: Und dann hat sie gemeinsam mit einem Bekannten entdeckt, dass diese App auf ihrem Telefon ist.
Chris Köver: Und sie sagte uns dann jenseits von diesem, natürlich dem Schock oder überhaupt dann zu merken,
Chris Köver: dass es die ganze Zeit der Fall war und der Realisation, was es alles bedeutet, was er alles mitbekommen hat.
Chris Köver: Sie kam dann noch hinzu, dass ihr eigentlich dann in dem Moment schon klar geworden ist,
Chris Köver: wahrscheinlich weiß er auch, wohin sie zieht, weil in diesem Zeitraum der Überwachung daneben ihrer Wohnungssuche noch gefallen ist.
Chris Köver: Und er konnte sowohl anhand von Standortdaten ja sehen, wo ist sie mit dem Handy hingegangen,
Chris Köver: zur neuen Adresse, um die Wohnung zu besichtigen.
Chris Köver: Und er hätte auch Mails oder konnte eben wahrscheinlich auch Mails mitlesen,
Chris Köver: die sie von der Maklerin zum Beispiel bekommen hat, wo die neue Adresse auch drin stand.
Chris Köver: Und es war dann auch so, dass er nach dem Umzug dann sehr schnell eben wieder bei ihr
Chris Köver: vor der neuen Adresse auch aufgekreuzt ist und zufällig auch zur gleichen Zeit,
Chris Köver: Also ich sage jetzt zufällig auch zur gleichen Zeit nach Berlin gezogen war.
Ingo Dachwitz: Und aber auch von der Polizei im Gebüsch vor ihrem Fenster aufgegriffen wurde.
Chris Köver: Genau. Irgendwann war dann eben die Polizei in Berlin auch zugeschaltet.
Chris Köver: Sie hat ja dann immer wieder die Polizei gerufen.
Chris Köver: Es gab zu dem Zeitpunkt schon ein Nährungsverbot, das sie durchgesetzt hatte gegen ihn.
Chris Köver: Das heißt, er durfte sich eben auf einem bestimmten Radius ihr eigentlich nicht nähern,
Chris Köver: durfte sie nicht ansprechen, durfte sie auch nicht kontaktieren.
Chris Köver: Gegen dieses Näherungsverbot soll er dann verstoßen haben.
Chris Köver: Dann hat sie ihm immer wieder die Polizei gerufen.
Chris Köver: Und die Polizei hat ihn dann auch bei diversen Patrouillen,
Chris Köver: so steht es dann auch in verschiedenen Berichten,
Chris Köver: dann immer wieder auch vor dem Haus gefunden.
Chris Köver: Und einmal eben soll ihn die Polizei in diesem Gebüsch gefunden haben.
Ingo Dachwitz: Teil dieser Geschichte sind auch, das ist jetzt gerade schon angeklungen,
Ingo Dachwitz: die Versuche von ihr, sich auch durch Polizei Hilfe zu holen oder auch vor Gericht.
Ingo Dachwitz: Erzählt da nochmal was dazu.
Martin Schwarzbeck: Das fand ich einen sehr interessanten Bereich, weil sie erstmal ganz oft auf Unverständnis gestoßen ist.
Martin Schwarzbeck: Menschen wissen nicht, dass es sowas gibt, dass sowas für Privatpersonen so einfach zugänglich ist.
Martin Schwarzbeck: Und dementsprechend hat die Polizei ja dann oft auch einfach, vielleicht schon geglaubt, aber auf jeden Fall kamen die nicht auf die Idee, dass da irgendwie eine App für verantwortlich sein könnte, dass der Typ immer auftaucht.
Martin Schwarzbeck: Ein Polizist hat wohl gemeint, so seien Stalker halt, die würden dann einfach so lange potenzielle Aufenthaltsorte abmarschieren, bis sie dann auf die Person treffen. Und dann aber auch schön zu sehen, wie dann irgendwann das tatsächlich gegriffen hat. Also in dem Moment, wo dann auch Behörden erstmals verstanden haben, was da los ist, gab es dann durchaus auch handfestes Vorgehen gegen ihn.
Ingo Dachwitz: Was heißt das?
Martin Schwarzbeck: Er wurde wohl mehrfach mit wenig Zimperlichkeit auch dann festgenommen, als er vor ihrem Haus zum Beispiel auf sie gewartet hat.
Ingo Dachwitz: Und du hast gerade schon gesagt, es gab ein Näherungsverbot, das von einem Gericht verhängt wurde, Chris?
Chris Köver: Genau, das ist dann oft so der erste Schritt, weiß ich gar nicht, ob das in diesem, aber vor Gericht der erste Schritt ist. Eine Maßnahme, die dazu da ist, dass ohne eine Art von Gerichtsprozess, sozusagen einfach auf Basis der eidesstattlichen Erklärung einer Person, dann das Familiengericht das aussprechen kann, damit in der Hoffnung, dass eben schnell etwas unterbunden wird.
Chris Köver: In dem Fall dann das Stalking. Also sie hatte zu dem Zeitpunkt schon mehrfach Anzeige erstattet. Es waren mehrere Fälle dokumentiert bei der Polizei und das hat dann wohl gereicht, um dieses Näherungsverbot gegen ihn durchzusetzen.
Chris Köver: Das allerdings nicht dazu geführt hat, dass er zu dem Zeitpunkt aufgehört hat mit dem Stalking.
Chris Köver: Das war auch für uns interessant zu sehen, wie diese Maßnahmen eskalieren.
Chris Köver: Also dann gibt es erstmal Ordnungsgelder, wenn man dagegen verstößt.
Chris Köver: Dann hat er nochmal dagegen verstoßen, dann gab es nochmal ein höheres Ordnungsgeld.
Chris Köver: Also man sieht eigentlich, wie diese Maschine arbeitet und sie hat ja auch auf eine Art funktioniert.
Chris Köver: Aber es hat nicht dazu geführt, dass das Stalking, dass ihre Situation sich erstmal gebessert hätte, dass das Stalking geendet hat.
Chris Köver: Und dafür musste es erst noch weiter eskalieren, noch weiter gehen vor Gericht.
Ingo Dachwitz: Am Ende stand jetzt aber eine Verurteilung.
Chris Köver: Ja, es gab mehrere Verurteilungen. Es gab zwei verschiedene Verfahren.
Chris Köver: Das eine, oder sie laufen eigentlich noch.
Chris Köver: Es gab ein Verfahren in Berlin, wo es in erster Instanz ein Urteil gab für den Zeitraum des Stalkings,
Chris Köver: der sich nach dem Umzug in Berlin zugetragen hat.
Chris Köver: Und dann ein zweites Verfahren an dem anderen Wohnort, wo die beiden vorher gewohnt haben,
Chris Köver: der sich mit dem Zeitraum davor beschäftigt und wo es jetzt auch in erster Instanz ein Urteil gibt
Chris Köver: und die Person zu einem Jahr und vier Monaten ohne Bewährung verurteilt worden ist.
Chris Köver: Allerdings ist es die erste Instanz und es gibt ja immer die Möglichkeit,
Chris Köver: dann nochmal in Berufung zu gehen und das ist hier wohl auch passiert.
Chris Köver: Das heißt, beide Urteile sind nach wie vor nicht rechtskräftig.
Chris Köver: Das ist wichtig, weil das eben bedeutet, dass die Person noch nicht rechtskräftig verurteilt ist.
Ingo Dachwitz: Ja, lasst uns dann doch mal ein bisschen über das journalistische Handwerk dahinter sprechen, wie ihr an diese Geschichte rangegangen seid.
Ingo Dachwitz: Ich habe mir zur Vorbereitung auch nochmal den Podcast von vor einem Jahr gehört, als ihr die erste Recherche basierend auf diesen riesigen Datensatz mit Nachrichten an den Kundensupport von MSpy erzählt habt.
Ingo Dachwitz: Dann ging es ganz viel um komplexe Firmen, Netzwerke und Verschleierungen.
Ingo Dachwitz: Es ging um Technik, es ging um Daten.
Ingo Dachwitz: Recht abstrakt, auch wenn es schon sehr stark runtergebrochen hat mit der Geschichte.
Ingo Dachwitz: Vor allen Dingen aber auch komplex.
Ingo Dachwitz: So die typische Netzpolitik.org-Geschichte.
Ingo Dachwitz: Super recherchiert, super viele Fakten, super viel Information.
Ingo Dachwitz: Aber relativ wenig Emotion quasi.
Ingo Dachwitz: Und jetzt, als ich diese Geschichte gelesen habe, bin ich so sauer geworden.
Ingo Dachwitz: Wie seid ihr damit umgegangen?
Ingo Dachwitz: Also auch mit der emotionalen Wucht, die in dieser brutalen Geschichte von digitaler und analoger Gewalt steckt.
Martin Schwarzbeck: Erstmal ist das ja eine gute Sache. Also für uns war das richtig toll, dass wir mal anschaulich erzählen konnten, was dahinter steckt, wie sich das anfühlt oder wie sich das auswirkt, was man anrichten kann mit so einer App.
Martin Schwarzbeck: Was vorher abstrakt war, wurde dann plötzlich ganz anschaulich.
Chris Köver: Wichtig war, glaube ich, erstmal einfach sehr gut zuzuhören und die Person erzählen zu lassen.
Chris Köver: Und natürlich war uns dann auch schon klar, danach folgen noch ganz viele andere Schritte.
Chris Köver: Und wir werden, um unserer Aufgabe da gerecht zu werden, journalistische Sorgfaltspflicht zu erfüllen, werden wir sehr viele Dinge überprüfen müssen, verifizieren müssen, auch viele Rückfragen stellen müssen.
Chris Köver: Und trotzdem stand am Anfang einfach dieses Erzählen lassen und Zuhören und zu versuchen, möglichst viel rauszubekommen und zu erfahren.
Chris Köver: darüber, was sich da eigentlich zugetragen hat.
Chris Köver: Zumindest so, wie uns die Person das erst mal berichtet hat.
Chris Köver: Und ich glaube, ich habe mich auch gefragt,
Chris Köver: wie das sein wird.
Chris Köver: Natürlich ist man wesentlich näher dran,
Chris Köver: einfach dadurch, dass wir ja auch einfach
Chris Köver: das direkt mitbekommen, die Personen ja auch gut kennengelernt haben.
Chris Köver: Ist es was anderes, als wenn man jetzt,
Chris Köver: Weiß ich nicht. Andere digitale Gewaltrecherchen, die ich schon gemacht habe, wo ich vielleicht wusste, wie auf Pornoseiten Videos von Menschen angeschaut habe, die ich aber persönlich überhaupt nicht kannte oder eben auch die Fälle, die wir gelesen hatten in den Daten.
Chris Köver: Das bleibt abstrakter und ich war mir auch nicht sicher, wie das sein würde, wie nah uns das auch geht, aber ich habe den Eindruck, dass es eigentlich gut, vielleicht so. Ich glaube, für die Person, die mit uns gesprochen hat, war das alles ein sehr emotionaler und sehr anstrengender Prozess und ich bin sehr froh, dass sie uns vertraut hat, dass sie das auf sich genommen hat.
Chris Köver: Ich glaube, für uns war es sicherlich jetzt auch kein Teil des Jobs, den wir jetzt ständig machen. Das ist schon auch eine außergewöhnliche Geschichte. Aber trotzdem war es für uns ja trotzdem einfach unser Job und eine Recherche. Und ich glaube, dadurch hat man einfach mehr Abstand dazu.
Chris Köver: Aber ja, ich würde jetzt auch lügen, wenn ich sagen würde, dass mich das auch kalt gelassen hat. Und natürlich regt man sich. Ich war auch wütend, stellenweise einfach darüber, wie wenig da passiert ist, wie lange das gedauert hat, teilweise bis ihr geholfen wurde und wie groß dieses Machtgefälle auch ist, das sich in dem Moment da darstellt.
Martin Schwarzbeck: Ich hätte jetzt auch erstmal gezögert, so meine emotionale Belastung darzustellen, weil die einfach im Vergleich zu dem, was die Person erlebt hat, total lächerlich ist.
Ingo Dachwitz: Mir fällt auf, also ich meine, in der Geschichte nennt ihr auch Namen, also ihr sprecht von Aiko und, wie heißt der, Daniel?
Ingo Dachwitz: Tom.
Ingo Dachwitz: Tom, Aiko und Daniel, sind das eigentlich echte Namen?
Ingo Dachwitz: Aiko und Tom.
Ingo Dachwitz: Den Fehler nochmal wiederholen?
Ingo Dachwitz: Okay, also Aiko und Daniel, nein, Aiko und Tom, Entschuldigung.
Ingo Dachwitz: Also jetzt heute spricht er lieber von Personen, von er und sie.
Martin Schwarzbeck: Die Namen sind ja auch, sagen wir auch in der Geschichte, sind nicht die echten Namen.
Chris Köver: Das sind nicht die Namen, genau. Das war auch eine Entscheidung, die wir relativ früh getroffen haben.
Chris Köver: Das ist auch eine der Entscheidungen, die man eben treffen muss bei Verdachtsberichterstattung.
Chris Köver: Wie identifizierend ist das und nennt man die Namen sozusagen das eine.
Chris Köver: Das ist die eine Seite, auf die wir achten mussten und die andere ist natürlich auch,
Chris Köver: dass wir unsere Quelle schützen müssen und ja auch die Person, die da mit uns gesprochen hat, nicht identifiziert haben oder nicht zu sehr identifizierbar erzählen wollten, damit sie auch geschützt ist.
Ingo Dachwitz: Jetzt ist dieses Wort schon mehrfach gefallen, Verdachtsberichterstattung. Was heißt denn das eigentlich? Das wissen vielleicht viele HörerInnen auch nicht, dass das sozusagen feststehender Begriff ist und dass das sozusagen Teil dessen, also einfach gerichtlich auch ausbuchstabiert, dass einfach JournalistInnen, wenn sie über Dinge berichten, die nicht 100 Prozent belegt oder belegbar sind, man sich im Verdachtsbereich befindet und man dann eben
Ingo Dachwitz: bestimmte Dinge einhalten muss. Erklärt doch nochmal, was heißt das Verdacht zur Rechterstattung?
Chris Köver: Ja, das ist einfach ein Begriff für Situationen, in denen es, also in der Regel geht es ja um Berichterstattung über Straftaten oder bestimmte Taten, die jemand begangen haben soll.
Chris Köver: Und die Person ist aber noch nicht rechtskräftig verurteilt für diese Taten.
Chris Köver: Das heißt, man weiß nicht, ob die Person es tatsächlich getan hat. Das heißt, es gilt die Unschuldsvermutung weiterhin für die Person.
Ingo Dachwitz: Sei man ein mutmaßlicher Täter und so, das ist so eine Formulierung, die man dann aus den Medien entwickelt hat.
Chris Köver: Genau, der ist ein Verdächtiger in dem Moment. Und da gibt es klare Kriterien dafür, Vorgaben, woran man sich halten muss.
Chris Köver: Und zum Beispiel muss es ein Mindestmaß an Belegen dafür geben, dass man sagt, okay, es ist die Person nicht verurteilt. Wir können nicht sagen, sie hat das und das getan, aber es gibt hinreichende Belege dafür, dass sie es getan haben könnte.
Chris Köver: Das andere große Kriterium ist das öffentliche Interesse. Das heißt, ist das ein Fall, der so groß ist, so viele Menschen betrifft, dass es ein öffentliches Interesse an der Berichterstattung gibt, weil das ist ja unsere Aufgabe als Journalistinnen.
Chris Köver: Und wenn man jetzt sagen würde, bevor eine Person verurteilt ist, kann man gar nicht Bericht erstatten, hieße das ja, dass wirklich, also über ganz viele Fälle dürfte die Presse dann gar nicht berichten eigentlich, bis da, was ja teilweise Jahre dauert, womöglich dann am Ende ein Schuldspruch steht.
Chris Köver: Deswegen gibt es diese Regeln, dass man sagt, man darf auch vor einer rechtskräftigen Verurteilung schon über bestimmte Straftaten berichten, aber es muss bestimmte Regeln dafür geben, wie zum Beispiel das öffentliche Interesse.
Chris Köver: Und ganz wichtig, ja, Teil der journalistischen Sorgfaltspflicht ist, dass man der Person, die dann beschuldigt wird, bestimmte Dinge getan zu haben, auch die Möglichkeit geben muss, sich dazu zu verhalten.
Chris Köver: Das heißt, man muss der Vorveröffentlichung mit einer ausreichenden Frist, das ist irgendwie umstritten, wie lange das sein muss, aber in jedem Fall mehr als einen Tag, vielleicht eher zwei Tage oder drei Tage Zeit geben, dass sie zu den Vorwürfen oder zu dem, was vorgetragen wird in dem Text gegen sie, sich auch positionieren kann und womöglich auch eine Gegendarstellung einbringen kann.
Chris Köver: Und die muss man dann auch entsprechend wiedergeben im Text.
Ingo Dachwitz: Davon hat die Person, die ihr in diesem Fall Tom genannt habt, nicht Gebrauch gemacht.
Chris Köver: Doch, doch, sie hat davon Gebrauch gemacht, allerdings nicht detailliert, sondern sie hat gesagt, dass, genau, Tom, also die Person hat dann gesagt, sie hätte Beweise dafür, dass es sich eigentlich alles auch anders zugetragen haben könnte.
Chris Köver: Aber im Einzelnen wird sie sich zu den Einzelfragen, wir haben glaube ich über 30 Fragen geschickt.
Chris Köver: Das war ja auch ein sehr langer Text, in dem sehr viele Dinge wiedergegeben wurden.
Chris Köver: Und zu den einzelnen Fragen wollte sich die Person nicht äußern.
Ingo Dachwitz: Genau, es geht ja so weit, dass man einzelne Punkte, die man im Text berichtet, behauptet, muss man dann konfrontieren und abfragen.
Ingo Dachwitz: Also sonst, ja.
Chris Köver: Also eigentlich alles. Vielleicht müssen wir nochmal kurz unterscheiden, weil es gab bestimmte Dinge, die konnten wir dann tatsächlich als Tatsachen auch schon schreiben. Genau das ist nämlich das andere. Verdachtsberichterstattung heißt auch, es darf nicht vorverurteilend sein.
Chris Köver: Das heißt, bei Dingen, die nicht klar belegt sind, kann man nicht schreiben, es war so, sondern es soll so gewesen sein zum Beispiel.
Chris Köver: Und klar machen sozusagen, auf wen man sich da bezieht. Es sei denn, bestimmte Dinge gelten als belegt.
Chris Köver: Und da hatten wir den Vorteil, dass es eben dadurch, dass es Gerichtsprozesse schon gegeben hat, die Person hatte Geständnisse abgelegt und hat damit eigentlich ein Teil der Dinge schon gestanden.
Chris Köver: Und die konnten wir dann auch als Tatsachen schreiben.
Ingo Dachwitz: Unter den anderen Teilen habt ihr dann sehr vorsichtige Formulierungen verwendet. Das führt dann zum Beispiel dazu, dass da irgendwie steht, eine Person mit Toms E-Mail-Adresse, die ihm sein Arbeitgeber zur Verfügung gestellt hat. Jemand hat von dieser E-Mail-Adresse. Dann schreibt ihr nicht, er hat mit dieser E-Mail-Adresse, sondern ihr sagt, weil ihr nicht belegen könnt, dass er da seine E-Mail-Adresse benutzt hat. Oder wie ist das?
Martin Schwarzbeck: Theoretisch hätte er auch gehackt werden können. Und eben um diese Möglichkeiten mit einzuschließen, schreiben wir dann, eine Person schreibt von seiner E-Mail-Adresse aus.
Ingo Dachwitz: Ein spannender Einblick in eine sehr wichtige Recherche und das Feld der Verdachtsberichterstattung. Vielleicht nochmal, falls uns Leute zuhören, die das Gefühl haben, dass sie auch betroffen sein könnten, dass ihr Telefon vielleicht auch gehackt worden sein könnte, mit einer App, mit einer Spionage-App wie Amspy bespielt worden sein könnte.
Ingo Dachwitz: Habt ihr noch mal ein paar Tipps? Was sind so erste Schritte, die man machen kann, die man machen sollte? Ausführliche habt ihr es in der Folge von vor einem Jahr besprochen. Da packen wir es noch mal in die Shownotes, aber vielleicht trotzdem noch mal.
Chris Köver: Wenn man die Vermutung hat, also diese Apps zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie heimlich erstmal laufen auf dem Telefon, man soll es nicht mitbekommen. Sie tarnen sich hinter unauffälligen Namen. Wenn man aber weiß, wo man nach der App sucht, dann ist es nicht besonders schwer, sie zu finden.
Martin Schwarzbeck: Prinzipiell kann man sagen, einmal bei Android-Telefonen schaut in die Berechtigung, da vor allem die Bedienungshilfen, also so Barrierefreiheitseinstellungen. Eine App, die die Bedienungshilfenberechtigung hat, die ist schon mal höchst verdächtig, weil normalerweise sollte das keiner haben.
Martin Schwarzbeck: Und das andere Weg, Zugriff aufs Telefon, ist das Ganze zu Jailbraken oder zu routen. Das kann man herausfinden, indem man guckt, ob eine Banking-App funktioniert, weil die normalerweise vorher checken, ob das Betriebssystem intakt ist.
Chris Köver: Im Fall von Aiko war es ja tatsächlich so, dass sie das absurde Glück hatte, einen Freund zu haben, der eben auch Informatiker ist und sich sehr gut auskannte. Man muss aber kein Informatikstudium absolviert haben, um diese Apps selber auffinden zu können.
Ingo Dachwitz: Okay, dann vielleicht nochmal letzte Frage. Wir sind ja bei Netzpolitik.org. Wie kann das überhaupt sein, dass solche Apps erlaubt sind, dass solche Apps vertrieben werden?
Martin Schwarzbeck: Das haben wir uns auch gefragt. Und dem sind wir auch schon hinterhergegangen, haben auch mit Politikern gesprochen. Es gibt Bestrebungen dazu. Die aktuelle deutsche Regierungskoalition hat sich das in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass die Hersteller solcher Apps dazu zwingen möchte, dass die Apps regelmäßig auf sich aufmerksam machen. Also, dass quasi die heimliche Überwachung nicht mehr möglich wäre.
Martin Schwarzbeck: Das Ding ist ja, nochmal eins zurück, das Problem ist ja der Dual Use. Die Apps sind im Prinzip erstmal legal, weil man damit, auch wenn das super schräg ist, seine Kinder überwachen darf. Also eigene Kinder kann man unter Umständen damit legal überwachen.
Martin Schwarzbeck: Und das wäre ja weiterhin möglich, wenn die App auf sich aufmerksam macht, weil niemand muss sein Kind heimlich überwachen. Es ist eine Bestrebung, allerdings ist die Frage, wie weit dann ein deutscher Alleingang reichen würde, gerade weil die Firma ja nicht in Deutschland sitzt, so wie die meisten Spyware, so wie alle Spywarehersteller, ist noch ein offenes Feld.
Martin Schwarzbeck: Man könnte da einiges tun, um die irgendwie einzuschränken in ihrer Tätigkeit. Es wäre wahrscheinlich auch gerechtfertigt, weil nämlich, wie wir aus dem Datenleck wissen, einige Menschen, die im Rahmen von Partnerschaftsgewalt einsetzen. Aber im Moment ist das noch völlig freies Feld für die Täter.
Chris Köver: Aber es ist tatsächlich eine interessante Frage, wie man da überhaupt mit Regulierung ansetzt, weil wie Martin schon meinte, die Hersteller dieser Apps sitzen in der Regel nicht in Oberbayern oder Hessen oder so, sondern teilweise weiß man gar nicht, wo sie eigentlich sitzen.
Chris Köver: denen ist sehr wahrscheinlich durchaus klar, dass sie sich in einer legalen Grauzone zumindest bewegen.
Chris Köver: Und die tun entsprechend viel dafür, um auch zu versteiern, wer eigentlich dahinter steht.
Chris Köver: Deswegen ist es sehr schwer, an die Hersteller, an die Anbieter selber ranzukommen.
Chris Köver: Aber der Ansatz, Hersteller dazu zu zwingen oder rechtlich irgendwie zu verankern,
Chris Köver: dass die Apps nur zugelassen werden können, wenn sie auf sich hinweisen.
Chris Köver: Finde ich, es wäre schon mal sehr vielversprechend,
Chris Köver: weil das eigentlich genau diese Situation, die wir gerade haben,
Chris Köver: dass man eine App wie MSpy völlig legal in Deutschland und der EU anbieten kann,
Chris Köver: weil es das zumindest irgendwie aushebeln würde.
Chris Köver: Ob dann das auch durchgesetzt wird, was dann passiert, ist die andere Frage.
Chris Köver: Aber zumindest würde es erst mal verbieten,
Chris Köver: eine App in dieser Form überhaupt anzubieten legal.
Ingo Dachwitz: Ja, also ich bin ja, also in diesem Fall denke ich nun wirklich, also wir haben hier einen legalen Zweck, der ist für sich schon fragwürdig, kann man immer noch, also okay, kann man drüber streiten, aber dass Eltern ihre Kinder damit überwachen, aber der Kollateralschaden ist doch so viel größer, also warum sagt man da nicht einfach nein?
Ingo Dachwitz: Also auch wenn wir uns einen potenziellen legalen Zweck damit verstellen, verbieten wir es.
Chris Köver: Bei uns reißt du da offene Tür ein?
Martin Schwarzbeck: Ich finde das auch total schräg, die Idee,
Martin Schwarzbeck: dass man das Telefon seines Kindes überwachen wollen würde.
Chris Köver: Heimlich.
Chris Köver: Anscheinend haben wir auch im Datenleck, muss man auch sagen,
Chris Köver: sehr viel gesehen.
Chris Köver: Es gibt sehr viele Menschen, die dort tatsächlich angeben,
Chris Köver: mit der App ihre Kinder heimlich auszuspionieren.
Chris Köver: Ich sage nicht, dass es das nicht gibt,
Chris Köver: dass es nur ein vorgeschobenes Anwendungsmodell ist.
Ingo Dachwitz: Also im Fall, über den ihr berichtet, habt ihr ja sogar auch eine Support-Nachricht gesehen, dass die Person sozusagen mit der E-Mail-Adresse von Tom behauptet hat in der Nachricht an den Support.
Chris Köver: Tom behauptet, weil M2 sich ja auch offiziell als App an Eltern inzwischen vermarktet.
Chris Köver: Auch da hat es eine Veränderung gegeben in dieser Marketingbotschaft über die Zeit,
Chris Köver: weil den Verantwortlichen sicherlich auch klar ist, dass es eben in vielen Ländern illegal ist, das anzubieten.
Chris Köver: Oder dieser Use Case, ich überwache damit illegal eine andere erwachsene Person, dass das eine Straftat ist.
Martin Schwarzbeck: Ja, und Tom ist die juristische Fragwürdigkeit ja wohl sehr bewusst gewesen, weil wie du ja sagtest, der hat dann gegenüber dem Kundenservice erzählt, er will damit seinen Sohn überwachen, er hat tatsächlich gar keine Kinder.
Ingo Dachwitz: Oder die Person, die von Toms E-Mail-Adresse geschrieben hat, um im Rahmen der Verdachtsberichterstattung vor sich zu bleiben.
Ingo Dachwitz: Geschrieben haben soll.
Ingo Dachwitz: Okay, danke. Mann, erschütternd. Krass. Und gut, dass ihr darüber berichtet habt. Wahnsinnig mutig von Aiko, dass sie mit euch gesprochen hat und diese Geschichte öffentlich gemacht hat. Ich hoffe, dass sie noch weitere Kreise zieht. Und dass man es nicht nur abstrakt liest, sondern die Geschichte einer Person liest, dass das auch hilft und zu einem Umdenken führt.
Chris Köver: Ja, ein großer Dank auch nochmal an die Person, die auch uns juristisch unterstützt. Es ist ja nicht so, auch wir haben jetzt nicht ständig mit Verdachtsberichterstattung zu tun und würden uns da voll auskennen. Und ich glaube, das ist eine sehr große Hilfe zu wissen, dass wir für Geschichten, die rechtlich heikel sein können, uns darauf verlassen können, dass wir dann rechtliche Einschätzungen bekommen von einer Person, die sich wesentlich besser auskennt als wir.
Ingo Dachwitz: Können wir irgendwann einmal eine eigene Folge zu machen, wie das ist. Ich finde es immer großartig, wenn der Jurist, die Juristin, die uns dann in dem Fall unterstützen, sagen, okay, wenn das so ist, dann verteidige ich euch sozusagen. Dann habe ich ein gutes Gefühl bei der Verteidigung.
Chris Köver: Ja, stimmt, du kennst das ja auch von Geschichten.
Ingo Dachwitz: Sollen die mal kommen.
Chris Köver: Das hört man gern.
Ingo Dachwitz: Die letzte Kategorie, die letzte Rubrik in unserem Podcast ist das Postfach.
Ingo Dachwitz: Und wir bleiben thematisch bei dem Thema.
Ingo Dachwitz: Bobo hat uns nämlich gefragt, wie schützt ihr euch vor Überwachung?
Ingo Dachwitz: Und ja, Martin, du könntest jetzt lange darüber reden.
Ingo Dachwitz: Du hast einen auch sehr gut dokumentierten und in Netzpolitik.org Output umgemünzten Weg hinter dir.
Ingo Dachwitz: Willst du ein bisschen was erzählen?
Martin Schwarzbeck: Ich habe ja, als ich hier angefangen habe, habe ich mir das erstmal als Mission gesetzt,
Martin Schwarzbeck: dass ich da mich professionell aufstellen möchte.
Martin Schwarzbeck: Ich war vorher da sehr schluderig und habe eben meinen Lernfortschritt dann auch in Texten festgehalten,
Martin Schwarzbeck: die man bei uns nachlesen kann.
Martin Schwarzbeck: Es lässt sich letztlich meine Datenschutzpraxis in ein paar wenigen Punkten auch zusammenfassen.
Martin Schwarzbeck: Also man kann das viel ausführlicher auch noch erzählen,
Martin Schwarzbeck: aber was auf jeden Fall Sinn macht, ist Verschlüsselung nutzen,
Martin Schwarzbeck: also Mails verschlüsseln oder auch verschlüsselte Messenger.
Martin Schwarzbeck: Wir setzen da hauptsächlich auf Signal.
Martin Schwarzbeck: Verschlüsselte Festplatten.
Martin Schwarzbeck: Verschlüsselte Festplatten, natürlich, genau.
Martin Schwarzbeck: Auch verschlüsselte Rechner dann an sich.
Martin Schwarzbeck: Ich habe zusätzlich noch mein Telefonbetriebssystem ist Graphene,
Martin Schwarzbeck: was dafür berühmt ist, dass es sehr stabil gegen Attacken ist.
Martin Schwarzbeck: Also es kann wohl bislang von Celebrite nicht ausgelesen werden.
Martin Schwarzbeck: Das ist so ein Tool oder Software, mit der Polizeien auf Handys versuchen zuzugreifen.
Martin Schwarzbeck: Und es ist wohl auch stabil gegen Staatstrojaner.
Martin Schwarzbeck: Und dann ist es so, wenn ich Dinge zu besprechen habe, die wirklich niemand mitkriegen soll,
Martin Schwarzbeck: dann gehe ich ohne Telefon spazieren mit der Person.
Ingo Dachwitz: Christen, noch irgendwas zu ergänzen?
Chris Köver: Ja, ich glaube, also mein Sicherheitsstandard ist nicht so hoch, wie der, den Martin gerade beschrieben hat.
Chris Köver: Ich fall, glaube ich, so in die Kategorie Lazy und Datenschutz affin.
Chris Köver: Das heißt, natürlich verschlüssel ich meine Festplatte, also absolute Mindeststandards erfülle ich auch.
Chris Köver: Ich verwende verschlüsselte Messenger, um mich auszutauschen.
Chris Köver: Aber ich finde, die Frage ist ja, gegen wen schütze ich mich im Hinblick auf Überwachung?
Chris Köver: Und ich glaube, gegen staatliche Überwachung bin ich wenig geschützt.
Chris Köver: Also ich verwende ein Betriebssystem, das sowohl für Staatstrojaner als auch, wenn mir das Handy abgenommen würde, wahrscheinlich verletzlich ist.
Chris Köver: Aber ja, das ist dann einfach das Risiko.
Chris Köver: Gehe ich ein, klingt so, als wäre das so bewusst.
Chris Köver: Aber ich glaube, es ist eher so, dass ich versuche abzuwägen, was ist eigentlich das Bedrohungsszenario?
Chris Köver: Gehe ich davon aus, dass das überhaupt passiert?
Chris Köver: Und wer würde mich mit einem Staatsreuernauss spielen wollen?
Chris Köver: Und ist es dann vielleicht auch ein okayer Standard, nach wie vor iOS zu benutzen und auf andere Dinge zu achten?
Ingo Dachwitz: Im Zuge des Themas eurer Recherche könnte man vielleicht auch nochmal einfach sagen,
Ingo Dachwitz: Also Passwörter, vernünftige Passwörter haben, nicht andere Leute an sein Handy lassen.
Ingo Dachwitz: Das sind ja auch so basale Schussmörder.
Martin Schwarzbeck: Genau, Passwörter nicht weitergeben, was wir da auch doll gelernt haben, weil sowas passiert im engsten Umfeld.
Chris Köver: Genau, das auf jeden Fall.
Chris Köver: Und dafür sorgen, dass auch Personen aus dem engsten Umfeld im Zweifelsfall den Zugang zum eigenen Handy nicht kennen.
Martin Schwarzbeck: Kennst du eigentlich schon den Lockdown-Mode von iOS?
Martin Schwarzbeck: Du kannst nämlich auch dein Handy gegen Staatstrojaner und Celebrate absichern.
Chris Köver: Ich kenne den Lockdown-Mode.
Chris Köver: Der scheitert aber daran, dass ich dann die Schul-App nicht mehr verwenden kann.
Chris Köver: Und wenn ich Dinge nicht sofort tue, vergesse ich sie.
Chris Köver: Und deswegen musste ich leider den Lockdown-Mode zeitweise wieder deaktivieren.
Ingo Dachwitz: Okay, zum Lockdown-Mode packen wir noch einen Link in die Show Notes.
Ingo Dachwitz: Der ist mit in dem Text.
Ingo Dachwitz: Der steht da drin, hervorragend.
Ingo Dachwitz: Liebe HörerInnen, habt ihr auch Fragen, die ihr mal einreichen wollt für unsere Kategorie Postfach?
Ingo Dachwitz: Uns gehen sie nämlich langsam aus, die Fragen und wir freuen uns.
Ingo Dachwitz: Ihr dürft uns alles fragen.
Ingo Dachwitz: Vielleicht werden wir nicht alles beantworten, aber ihr dürft uns alles fragen.
Ingo Dachwitz: Und wir sprechen sowohl gerne über unsere Hobbys und Lieblingssnacks als auch über unsere beruflichen Themen.
Ingo Dachwitz: Schreibt uns gerne eine E-Mail an podcast.netzpolitik.org mit weiteren Fragen.
Ingo Dachwitz: Ansonsten sage ich danke Chris, danke Martin, cool, dass ihr da wart und uns Einblicke geben habt in eure Arbeit und in diese Recherche.
Ingo Dachwitz: Danke liebe HörerInnen, dass ihr zugehört habt und danke allen Menschen, die uns unterstützen.
Ingo Dachwitz: Nochmal danke, danke, danke allen, die uns in der Jahresendkampagne und auch an anderen Zeitpunkten im letzten Jahr oder in diesem Jahr mit Spenden unterstützt haben.
Ingo Dachwitz: Dieser Podcast ist wie alles, was wir bei Netzpolitik.org machen, nur möglich dank Spenden.
Ingo Dachwitz: Wir haben keine Paywall, wir haben keine Werbung, bei uns gibt es auch kein Tracking.
Ingo Dachwitz: Wir finanzieren uns durch Spenden und sind darauf angewiesen.
Ingo Dachwitz: Jede Spende ist auch eine Art Soli-Abo, weil dann nicht nur ihr selber uns lesen könnt,
Ingo Dachwitz: sondern auch andere Leute uns lesen können, die uns gerade nicht spenden können.
Ingo Dachwitz: Falls ihr kein Geld übrig habt, dann könnt ihr uns trotzdem auch auf anderen Wegen unterstützen.
Ingo Dachwitz: Liked unsere Arbeit, empfehlt uns weiter in sozialen Medien,
Ingo Dachwitz: euren Freund in Messenger-Gruppen, verschlüsselten Messenger natürlich nur.
Ingo Dachwitz: Und bewertet diesen Podcast, damit die Empfehlungsalgorithmen in den Podcast-Ads uns weiterempfehlen.
Ingo Dachwitz: Wir hören uns demnächst wieder. Danke fürs Dabeisein, ihr beiden. Bis dann.
Ingo Dachwitz: Vielen Dank für die Einladung.
Ingo Dachwitz: Danke dir fürs Moderieren auch.
Ingo Dachwitz: Thank you.
Ingo Dachwitz: Продолжение следует...