WEBVTT 00:00:00.619 --> 00:00:06.320 Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org. 00:00:06.560 --> 00:00:13.840 Heute mit einer Folge Off the Record, bei der wir euch mit hinter die Kulissen unseres Ladens nehmen und euch Einblicke in unsere Arbeit geben. 00:00:14.380 --> 00:00:19.800 In dieser Folge geht es unter anderem um eine Recherche meiner Kollegen Chris und Martin, 00:00:20.080 --> 00:00:27.180 bei der diese Woche in unserer wöchentlichen Feedback-Runde im Redaktionsmeeting eigentlich ausnahmslos alle gesagt haben, 00:00:27.260 --> 00:00:33.060 Wow, was für eine Geschichte. Deshalb ist es gut, dass wir sie heute hier im Podcast haben. 00:00:33.370 --> 00:00:38.920 Es geht in dieser Geschichte um digitale Gewalt und eine Spionage-App namens Emspy. 00:00:39.699 --> 00:00:43.420 Und ich freue mich sehr, dass meine Kollegin Martin und Chris heute mit dabei sind. 00:00:43.600 --> 00:00:46.400 Hallo ihr beiden, die diese Recherche gemacht haben. 00:00:46.640 --> 00:00:46.980 Hallo. 00:00:47.770 --> 00:00:48.500 Schön, dass ihr da seid. 00:00:49.640 --> 00:00:53.740 Wir steigen ein, wie immer, mit der Frage, woran arbeitet ihr gerade? Martin, Chris. 00:00:54.100 --> 00:01:22.780 Ich arbeite gerade an den Forderungen rund um ein Social-Media-Verbot für Kinder und Jugendliche. Das wäre eine Debatte, die gerade extrem Fahrt aufnimmt, auch in Deutschland, weil sich zuletzt jetzt sowohl die SPD als auch die CDU dahinter gestellt hat. Und damit habe ich mich beschäftigt, was sind eigentlich genau die Forderungen, was davon ist wie umsetzbar, welche Gefahren sind da eigentlich mit verbunden. 00:01:23.200 --> 00:01:24.500 Martin, woran arbeitest du gerade? 00:01:24.760 --> 00:01:26.920 Ich lese gerade ganz viele Polizeigesetze. 00:01:27.490 --> 00:01:29.540 Da ist gerade richtig viel Bewegung drin. 00:01:29.610 --> 00:01:33.760 Ich glaube, sieben Bundesländer wollen sich da neue Gesetze geben 00:01:34.280 --> 00:01:38.820 und dann auch eine ganze Reihe von schwierigen Maßnahmen erlauben, 00:01:38.920 --> 00:01:41.420 wie so Verhaltensscanner, Live-Gesichtserkennung, 00:01:42.900 --> 00:01:44.840 pallantierartige Datenanalysen, Videodrohnen. 00:01:45.340 --> 00:01:49.400 Da kommt ein Haufen auf uns zu und ich versuche da irgendwie den Überblick zu behalten. 00:01:50.000 --> 00:01:50.600 Sehr gut. 00:01:51.520 --> 00:01:55.320 Ich arbeite gerade immer noch darin, meine To-Do-Liste aus dem letzten Jahr abzuarbeiten. 00:01:55.500 --> 00:01:57.900 Da ist unter anderem, ich glaube, ich hatte es hier im Podcast schon mal angesprochen, 00:01:57.960 --> 00:02:01.660 ein Text zum Wasserverbrauch von KI, den ich endlich mal fertig bekommen möchte. 00:02:02.360 --> 00:02:03.900 Und ich hoffe, das schaffe ich jetzt bald. 00:02:06.320 --> 00:02:10.060 Kommen wir zu unserer ersten Rubrik, der Blattkritik. 00:02:11.140 --> 00:02:14.200 Wir wollen immer unseren HörerInnen Einblick darin geben, 00:02:14.400 --> 00:02:16.740 was eigentlich so gut lief in unserer Arbeit und was nicht. 00:02:16.880 --> 00:02:20.080 Blattkritik gab es früher bei der Zeitung, 00:02:20.220 --> 00:02:22.120 gibt es in vielen Redaktionen heute auch immer noch, 00:02:22.600 --> 00:02:24.600 dass man dann immer so mal den größeren Blick drauf wirft. 00:02:24.600 --> 00:02:26.480 Wir machen das hier im kleinen persönlichen Format. 00:02:26.620 --> 00:02:29.140 Jeder von uns sagt einmal, was in den letzten Wochen. 00:02:29.680 --> 00:02:33.160 Eine Sache, die gut lief und eine Sache, die schlecht lief. 00:02:33.180 --> 00:02:34.560 Oder verbesserungswürdig, sagt man ja. 00:02:35.080 --> 00:02:35.720 Wer mag anfangen? 00:02:36.100 --> 00:02:36.560 Ich kann gern. 00:02:36.920 --> 00:02:37.600 Leg gern los. 00:02:38.700 --> 00:02:42.360 Also was gut bei mir lief in der letzten Zeit, 00:02:42.720 --> 00:02:46.080 das war, ich habe belegen können, 00:02:46.440 --> 00:02:53.580 dass die Videoüberwachung in Mannheim scheinbar zu einem Teil rechtswidrig ist. 00:02:54.940 --> 00:02:56.220 Videoüberwachung, wo in Mannheim was? 00:02:56.540 --> 00:02:57.660 Die städtische... 00:02:57.660 --> 00:02:58.760 Genau, vom öffentlichen Raum. 00:02:59.960 --> 00:03:02.260 Mannheim ist da ja Vorbild für deutschlandweit, 00:03:02.320 --> 00:03:06.360 weil eben diesen Verhaltensscanner, der wird da entwickelt immer noch. 00:03:06.600 --> 00:03:08.920 Also ein System, das automatisiert erkennt, 00:03:08.980 --> 00:03:10.760 was die Menschen auf den Bildern gerade machen. 00:03:11.640 --> 00:03:13.660 Und jetzt habe ich eben herausgefunden, 00:03:13.940 --> 00:03:17.940 dass eben in einem Teil dieser überwachten Zone, 00:03:19.180 --> 00:03:22.320 normalerweise ist es laut baden-württembergischen Polizeigesetz, 00:03:22.520 --> 00:03:25.720 braucht es eine erhöhte Kriminalitätsbelastung, damit die Überwachung legal ist. 00:03:26.200 --> 00:03:31.080 Da fand in den letzten Jahrzehnten quasi überhaupt keine Kriminalität statt. 00:03:32.000 --> 00:03:35.380 Und eben gerade, weil Mannheim ja so ein Vorbild ist, 00:03:35.600 --> 00:03:37.360 fand ich das ganz wichtig zu zeigen, 00:03:37.540 --> 00:03:40.800 dass selbst da die Überwachung schon auf ganz wackeligen Füßen steht. 00:03:40.980 --> 00:03:42.600 Also eigentlich keine vernünftige Rechtsgrundlage? 00:03:43.500 --> 00:03:46.500 In diesem einen Bereich offensichtlich ist die Rechtsgrundlage nicht gegeben. 00:03:47.260 --> 00:03:49.040 Spannend. Und was hätte besser laufen können? 00:03:50.200 --> 00:03:58.520 Und da finde ich das, was ich gerade am schwierigsten finde, ist diese ganzen Polizeigesetze, die ich begleite, die gehen halt alle durch. 00:03:59.819 --> 00:04:02.280 Da wird auch nichts mehr dran abgeschwächt oder so. 00:04:02.350 --> 00:04:09.540 Und das ist gerade eben die Verhaltensscanner, Videodrohnen, so Live-Gesichtserkennung, dass es eine Überwachungsdystopie da auf uns zurollt. 00:04:09.580 --> 00:04:16.299 Man kann da ganz wenig machen und das ist was, was ich gerade ganz doll spüre, dass das irgendwie schwierig ist für mich jetzt. 00:04:17.140 --> 00:04:17.799 Wie gehst du damit um? 00:04:19.180 --> 00:04:23.800 Ich gebe weiter mein Bestes und berichte. Mehr kann ich nie tun. 00:04:24.740 --> 00:04:27.460 Chris, was lief bei dir gut und was hätte besser laufen können? 00:04:28.040 --> 00:04:38.080 Ich glaube, ohne jetzt allzu viel vorgreifen zu wollen, sehr gut lief einfach alles rund um die Veröffentlichung dieser großen Recherche zur Ems bei vergangene Woche. 00:04:39.980 --> 00:04:51.240 Es gab einen recht engen Zeitplan. Wir wussten genau, zu wann wir welche Schritte machen müssen, dass wir mehrere Schleifen drehen müssen, dass wir noch eine Konfrontation rausschicken müssen, mit unserer Anwältin uns beraten müssen. 00:04:52.030 --> 00:05:05.160 Und das hat am Ende alles sehr gut funktioniert, fand ich, und auch eigentlich sogar funktioniert, ohne dass wir jetzt irgendwie noch eine Nachtschicht oder eine späte Arbeitsschicht einlegen mussten, worauf ich mich auch eigentlich vorbereitet hatte. 00:05:05.460 --> 00:05:25.220 Also das war so das Positive. Und was nicht so gut lief, ist, dass just in der gleichen Woche oder ich glaube am Tag, bevor wir veröffentlichen wollten, das BKA mit einer Dunkelfeldstudie öffentlich gegangen ist. 00:05:26.160 --> 00:05:43.620 Es war eine Befragung. Das erste Mal seit 20 Jahren gab es eine groß angelegte Studie zu Alltagsgewalt, wo Männer und erstmals auch Frauen, umgekehrt Frauen und erstmals auch Männer befragt worden sind. 00:05:44.440 --> 00:05:48.060 Und ich warte sicherlich seit über einem Jahr darauf, dass diese Studie erscheint. 00:05:48.100 --> 00:06:04.220 Ich habe zwischenzeitlich mehrfach beim BKA angefragt. Sie war eigentlich für Ende des Jahres schon angekündigt. Sie kam nicht. Ich hatte darum gebettelt, dass sie mir doch vorher Bescheid sagen sollten und all das ist nicht passiert. Und dann ist es genau zu dem Zeitpunkt erschienen, als wir überhaupt keine Zeit hatten. 00:06:04.500 --> 00:06:17.580 Wirklich die allerwenigste Zeit dafür hatte, mich damit auseinanderzusetzen. Deswegen hat es mich ein bisschen geärgert, dass ich werde mich jetzt damit beschäftigen, aber ich konnte es einfach nicht zu dem Zeitpunkt, als es erschienen ist. Das hätte ich gerne getan. 00:06:19.200 --> 00:06:21.080 Okay, bei mir hätte besser laufen können. 00:06:22.740 --> 00:06:24.120 Genau, ich habe ja gerade schon gesagt, 00:06:24.140 --> 00:06:26.320 ich arbeite irgendwie noch meine To-Do-Liste aus dem letzten Jahr ab 00:06:26.320 --> 00:06:29.240 und es dauert irgendwie, dauern alle Dinge gerade länger. 00:06:29.520 --> 00:06:33.520 Ich bin ungeduldig und muss aber irgendwie mit vielen Dingen 00:06:33.580 --> 00:06:35.280 sehr viel mehr Zeit verbringen, als es gerne würde. 00:06:35.800 --> 00:06:39.000 Unter anderem habe ich zuletzt im Gastbeitrag sehr viel Zeit mit verbracht, 00:06:39.100 --> 00:06:41.000 der toll geworden ist und so ein super Text. 00:06:41.200 --> 00:06:44.300 Aber da gab es aus unterschiedlichen Gründen irgendwie viel Arbeit, 00:06:44.400 --> 00:06:45.360 die da reingeflossen ist. 00:06:45.440 --> 00:06:47.740 Und das nervt so ein bisschen. 00:06:49.840 --> 00:06:53.320 Gut lief aber, dass eine andere Sache, die ich auch fertigbekommen habe, 00:06:53.440 --> 00:06:56.140 die ich jetzt endlich mal fertigbekommen habe aus dem letzten Jahr, 00:06:56.580 --> 00:07:00.380 das ist eine Recherche, die ich zusammen nicht nur bei Netzpolitik, 00:07:00.520 --> 00:07:04.300 sondern auch bei Übermedien veröffentlicht habe, bei den Kollegen dort. 00:07:04.800 --> 00:07:09.700 Und da geht es um politische Werbung und welche Auswirkungen das Verbot politischer Werbung auf Instagram hat, 00:07:09.800 --> 00:07:12.400 auf zivilgesellschaftliche Organisationen, aber auch darüber hinaus, 00:07:12.500 --> 00:07:14.000 auf das Jüdische Museum in Berlin beispielsweise, 00:07:14.940 --> 00:07:15.960 auf eine Windkraftfirma. 00:07:16.260 --> 00:07:20.580 Und da gab es ein schönes, nettes Redigat von einem Kollegen von Übermedien, 00:07:20.700 --> 00:07:21.940 das total hilfreich war. 00:07:22.080 --> 00:07:24.520 Und das war, ja, bin ich froh, dass die Geschichte draußen ist. 00:07:27.060 --> 00:07:28.600 Wir machen weiter mit den Hausmitteilungen. 00:07:28.940 --> 00:07:30.940 Der Podcast hier ist ja auch immer unser Format, 00:07:31.060 --> 00:07:34.780 in dem wir ein bisschen berichten, was bei uns so passiert ist. 00:07:34.960 --> 00:07:36.680 Und ja, das wohl Größte, was berichtet ist, 00:07:36.800 --> 00:07:39.020 nachdem wir im Februar einmal ausgesetzt haben 00:07:39.100 --> 00:07:41.080 und eine kleine Winterpause gemacht haben mit diesem Podcast, 00:07:41.200 --> 00:07:44.920 ist, dass wir noch berichten müssen, dass wir eine Spendenkampagne hatten, die erfolgreich 00:07:45.900 --> 00:07:49.220 zu Ende gegangen ist. Wir haben den Transparenzbericht für das vierte 00:07:49.360 --> 00:07:53.140 Quartal 2026, 2025 veröffentlicht, wenn dieser 00:07:53.300 --> 00:07:57.000 Podcast veröffentlicht wird. Und ja, dem könnt ihr viele Details 00:07:57.200 --> 00:08:01.040 entnehmen. Aber das Wichtigste ist, wir hatten um die echt große Summe von 00:08:01.180 --> 00:08:05.179 443.000 Euro gebeten und haben im Rahmen der Kampagne 456.700 00:08:06.200 --> 00:08:09.339 Euro bekommen. Also sogar noch etwas mehr, als wir 00:08:09.360 --> 00:08:11.400 erbeten hatten. Und das ist einfach echt 00:08:11.620 --> 00:08:13.480 großartig. Zwischendurch waren wir 00:08:13.520 --> 00:08:15.240 glaube ich alle wieder ganz schön angespannt und 00:08:15.760 --> 00:08:17.500 ja, danke, danke, danke an alle, 00:08:17.500 --> 00:08:19.740 die uns unterstützt haben. Auch auf kreative 00:08:19.780 --> 00:08:21.380 Art und Weise. Eine Person hat uns in 00:08:21.420 --> 00:08:22.900 Salzgitter eine Plakatwand 00:08:23.620 --> 00:08:25.420 gespendet, auf der wir dann sozusagen 00:08:25.880 --> 00:08:27.480 im Real Life kommunizieren 00:08:27.660 --> 00:08:29.080 konnten. Das war sehr schön 00:08:29.900 --> 00:08:31.200 und ja, es ist unser 00:08:31.740 --> 00:08:33.419 erfolgreichstes Jahr bei Einnahmen und 00:08:33.539 --> 00:08:35.360 gleichzeitig ist es natürlich aber eben auch so, dass die 00:08:35.500 --> 00:08:37.479 Ausgaben auch weiter steigen. 00:08:38.419 --> 00:08:41.680 Das heißt, wir hoffen, dass es auch in diesem Jahr gut weitergeht. 00:08:42.340 --> 00:08:43.960 Ich kann Ihnen noch berichten bei den Hausmitteilungen. 00:08:44.120 --> 00:08:46.340 Unsere Praktikantin Laura hat ihre Arbeit aufgenommen. 00:08:46.830 --> 00:08:50.920 Im Januar hat schon sehr viele Texte veröffentlicht, 00:08:50.970 --> 00:08:53.740 unter anderem zu einer Frontex-App zum Thema Selbstabschiebung 00:08:53.880 --> 00:08:57.120 und einen Kommentar zur Social-Media-Debots verbattet, 00:08:57.160 --> 00:08:58.280 der sehr lesenswert ist. 00:08:58.810 --> 00:09:00.780 Ich kann berichten, dass Lilly zurück ist, 00:09:00.990 --> 00:09:03.220 unsere Bundesfreiwillige aus dem letzten Jahr, 00:09:03.480 --> 00:09:06.320 die ihr hier auch schon im Podcast gehört habt, 00:09:06.600 --> 00:09:09.700 in einer sommerlichen Ausgabe, wo es um Social Media ging. 00:09:10.760 --> 00:09:13.800 Und die hat jetzt angefangen zu studieren und ist jetzt Werkstudentin bei uns 00:09:13.840 --> 00:09:15.940 und unterstützt uns in der Spendenverwaltung. 00:09:16.600 --> 00:09:19.780 Außerdem haben wir jetzt ein E-Faltrad fürs Büro. 00:09:20.460 --> 00:09:21.340 Ist es ein E-Rad überhaupt? 00:09:21.720 --> 00:09:22.660 Ja, es ist ein E-Rad. 00:09:22.860 --> 00:09:23.380 Krass, okay. 00:09:24.080 --> 00:09:26.940 Ich bin da nur einmal neulich durchs Büro kurz geradet. 00:09:27.060 --> 00:09:29.400 Da ist mir nicht aufgefallen, dass es ein Motorrad. 00:09:29.460 --> 00:09:30.880 Wahrscheinlich war der da nicht an. 00:09:31.020 --> 00:09:32.720 Ich weiß gar nicht, wie man ein E-Rad fährt, ehrlich gesagt. 00:09:33.340 --> 00:09:34.680 Man muss es irgendwo anschalten. 00:09:35.279 --> 00:09:36.240 Ich saß noch nicht drauf. 00:09:36.500 --> 00:09:38.560 Den Turbo-Knopf. Martin, kennst du dich aus mit E-Ledern? 00:09:38.560 --> 00:09:39.100 Ich habe keine Ahnung. 00:09:40.400 --> 00:09:44.760 Okay, aber Ahnung habt ihr von eurer Recherche zu M-Spy. 00:09:44.780 --> 00:09:46.260 Wir kommen zum Thema des Monats. 00:09:53.900 --> 00:09:56.020 Er wusste immer genau, wo ich war. 00:09:56.320 --> 00:09:58.660 So heißt die Geschichte, die er veröffentlicht hat. 00:09:58.660 --> 00:10:01.680 Das ist die Geschichte einer Frau, die von ihrem Ex-Partner 00:10:01.780 --> 00:10:05.040 mithilfe einer heimlichen Überwachungs-App auf ihrem Handy verfolgt wurde. 00:10:06.360 --> 00:10:19.180 Genau, MSPY heißt sie und aufmerksame Hörer in dieses Podcast erinnern sich, dass ihr vor fast genau einem Jahr schon mal hier wart und auch eine Recherche über MSPY vorgestellt habt. Wieso seid ihr denn jetzt schon wieder hier mit diesem Thema? 00:10:19.760 --> 00:10:41.620 Weil sich im Anschluss an unsere Recherchen aus dem vergangenen Jahr jemand bei uns gemeldet hat. Also wir haben uns ja vor über einem Jahr beschäftigt mit einem großen Datenleck. Da ist eine große Menge an Daten öffentlich geworden aus dem Kundenservice von AmSpy. 00:10:41.780 --> 00:10:49.260 Also Kundinnen, mutmaßliche Nutzerinnen der App tauschen sich da mit dem Kundenservice aus über die Nutzung. 00:10:49.580 --> 00:11:00.820 Und wir haben uns mit diesem Leck beschäftigt, wir haben uns mit der Firma beschäftigt, haben versucht herauszufinden, wo sitzen eigentlich die Menschen, die hinter der App stecken. 00:11:01.020 --> 00:11:02.440 Das ist uns nur teilweise gelungen. 00:11:03.080 --> 00:11:18.860 Und wir haben uns eigentlich so gut es ging, auch damals schon darum bemüht, Menschen zu finden, die die App eingesetzt haben und auch Menschen zu finden, die betroffen sind in Deutschland. Und das hat sich aber als sehr schwer erwiesen damals. 00:11:19.400 --> 00:11:24.720 Okay und jetzt? Also warum seid ihr dann jetzt wieder hier? Was ist jetzt anders? 00:11:25.680 --> 00:11:52.220 Genau, wir haben uns damals sehr schwer getan, jemanden zu finden, der betroffen ist, haben dann die Recherche veröffentlicht und wenig später kam dann eine Person und meldete sich bei uns und erzählte uns, dass es eben eine betroffene Person gibt in Deutschland und dass sie womöglich den Kontakt zu dieser Person herstellen könnte. Und so ging diese Recherche los. 00:11:52.640 --> 00:12:15.220 Das Besondere daran ist jetzt eben, dass wir einmal nachweisen konnten, dass die Person tatsächlich mit der App ausspioniert wurde und gleichzeitig eben der Täter auch in diesem Datenleck zu finden ist. Also wir haben quasi extrem viel Material plötzlich gehabt, anhand dessen wir diesen Fall erzählen konnten. 00:12:15.620 --> 00:12:33.800 Okay, das heißt, ihr könnt wirklich Ereignisse nebeneinander legen und da erzählt euch die betroffene Person, dass es mir passiert oder da bin ich da und da hingereist und ihr seht dann oder da und dann, ab dann und dann habe ich mich überwacht gefühlt und gleichzeitig seht ihr Nachrichten im Kundensupport, die zur E-Mail-Adresse dieser Person gehören. 00:12:34.220 --> 00:12:54.960 Genau, also zunächst einmal war es überhaupt eine, glaube ich, sehr einschneidende Erfahrung, wirklich jemanden zu sprechen. Wir haben ja dann uns mehrfach mit der Person getroffen und erstmal ging es darum, dass uns die Person ihre Geschichte erzählt hat und geschildert hat, eben diese Gesamtlage. 00:12:55.060 --> 00:13:05.800 Es ging darum, es war eine Partnerschaft, die die Person irgendwann beendet hat und der Ex-Partner wollte das aber nicht wirklich akzeptieren und hat eben immer wieder weiter den Kontakt gesucht. 00:13:05.900 --> 00:13:24.300 Und ich glaube, was ich so eindringlich fand und was uns jetzt hoffentlich auch gelungen ist, eben zu transportieren mit der Geschichte, wie sich das angefühlt hat für die Person und was es auch bedeutet hat, immer wieder aus dieser Verunsicherung. 00:13:24.320 --> 00:13:27.580 Die Person wusste ja über ganz lange Zeit nichts von der App. 00:13:28.000 --> 00:13:38.060 Es ist eigentlich über die allerlängste Zeit, in der dieses Stalking, es ist ein Stalking-Fall, die allerlängste Zeit, in der das Stalking lief, wusste die Person nichts davon, dass sie die App auf dem Handy hat. 00:13:38.140 --> 00:13:59.140 Und dann hat einfach angefangen, sich selbst und ihre Wahrnehmung immer mehr in Frage zu stellen, weil sie sich nicht erklären konnte, wie es sein kann, dass eben der Mensch, der sie stalkt, vor dem Kino auftaucht, in das sie gerade gehen will, im gleichen Zug sitzt mit ihr, an wirklich den abstrusesten Orten scheinbar immer wusste, wo sie war. 00:13:59.740 --> 00:14:19.720 Und ich glaube, es ist was anderes. Wir haben sehr oft abstrakt darüber geschrieben, wie das ist und dass solche Apps auf dem Handy, diese versteckten Spionage-Apps genau diese Art von umfassendem Stalking ermöglichen. Aber es ist was sehr anderes, wenn da wirklich eine Person vor einem sitzt, die darüber spricht, wie sich das für sie angefühlt hat. 00:14:20.160 --> 00:14:29.060 Ich glaube, wir müssen für die Leute, die die Story noch nicht gehört haben, noch mal ein bisschen erzählen. Die beiden sind ein Paar gewesen. Für nicht mal ein Jahr, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Weniger, ja? 00:14:29.420 --> 00:14:29.520 Genau. 00:14:30.020 --> 00:14:32.640 Sie hat sich getrennt nach einer Weile. Und dann? 00:14:33.260 --> 00:14:41.440 Und dann ist er aber trotzdem immer wieder bei ihr aufgetaucht und sie hat ihn manchmal sogar wieder reingelassen. Er ist wohl ein ziemlich überzeugender Typ. 00:14:42.160 --> 00:14:46.620 Und in so einem Moment muss er dann Zugriff auf ihr Handy gehabt haben. 00:14:47.180 --> 00:14:49.680 Vermutlich auch gesehen, was ihr Entsperrmuster war. 00:14:50.340 --> 00:14:53.380 Und dann scheinbar eben diese App installiert. 00:14:53.940 --> 00:15:00.860 Und anhand der Geschichte konnten wir erstmals so wirklich quasi miterleben, 00:15:01.380 --> 00:15:05.040 wie drastisch der Eingriff in die Privatsphäre ist, denn diese App erlaubt. 00:15:05.380 --> 00:15:06.340 Das hat sie erlebt, ja. 00:15:07.240 --> 00:15:11.720 Der Typ konnte dann so per Browser-Interface alles sehen, was sie auf dem Telefon macht. 00:15:12.140 --> 00:15:18.440 konnte sehen, was sie schrieb, damit auch alle ihre Passwörter abgreifen, konnte sehen, wo sie war, der konnte ihre Fotos einsehen, 00:15:18.810 --> 00:15:25.440 der konnte auch sehen, was für Nachrichten sie bekam, er konnte sehen, was sie gesucht hat im Internet, auf was für Seiten sie unterwegs war, 00:15:25.800 --> 00:15:28.060 alles, was auf dem Telefon passierte, war für ihn einsehbar. 00:15:28.500 --> 00:15:35.940 Und dann hat er sie eben immer wieder physisch verfolgt, also ist immer wieder überall aufgetaucht, wo sie war und hat sie dann auch bedrängt. 00:15:36.100 --> 00:15:41.540 So ein Klassiker ist, dass er irgendwie in der Öffentlichkeit plötzlich auftaucht und sie von hinten anpackt und festhält 00:15:41.620 --> 00:15:44.080 und dann versucht sie wieder zum Gespräch zu zwingen 00:15:44.140 --> 00:15:46.020 und immer wieder diese Beziehung zu klären, 00:15:46.200 --> 00:15:47.400 die ja eigentlich längst beendet ist. 00:15:47.860 --> 00:15:49.040 Und während sie das so erzählt, 00:15:49.060 --> 00:15:51.460 dann hat man so richtig diese Beklemmung spüren können, 00:15:51.920 --> 00:15:52.860 die da draus entsteht. 00:15:53.080 --> 00:15:55.520 Er ist mit ihr dann im Zug gesessen, 00:15:55.780 --> 00:15:58.140 scheinbar zufällig, wenn sie irgendwie sich Zugtickets... 00:15:58.140 --> 00:15:58.820 Zum Beispiel, ja. 00:15:58.940 --> 00:16:01.140 Sie hat eine China-Reise gemacht, 00:16:01.440 --> 00:16:02.700 weil sie irgendwie weg wollte 00:16:03.040 --> 00:16:05.300 und plötzlich saß er mit ihr im Flugzeug. 00:16:05.320 --> 00:16:06.340 Das war der krasseste Fall. 00:16:06.440 --> 00:16:08.620 Dann stand er plötzlich mit in der Boardingschlange 00:16:08.640 --> 00:16:14.760 Und dann, da ist er dann mit in ihr Hotel gefahren und sie ist dann von da geflüchtet. 00:16:15.130 --> 00:16:16.740 Und er ist dann im nächsten Hotel wieder aufgetaucht. 00:16:16.740 --> 00:16:19.820 Sie ist wieder geflüchtet, er ist wieder aufgetaucht, sie ist wieder geflüchtet, er ist wieder aufgetaucht. 00:16:19.850 --> 00:16:22.720 Und sie hat schon gedacht, sie ist irgendwie... 00:16:23.400 --> 00:16:26.740 An der Stelle muss ich kurz sagen, soll er aufgetaucht sein. 00:16:26.980 --> 00:16:30.860 Und er soll auch mit ihr im gleichen Flugzeug gesessen haben. 00:16:31.050 --> 00:16:33.020 Warum ich das jetzt sage, dazu kommen wir dann gleich noch. 00:16:33.740 --> 00:16:36.980 Okay, wir müssen natürlich journalistisch sozusagen, sprechen wir gleich nochmal drüber, 00:16:37.040 --> 00:16:41.400 Oder wir bewegen uns im Feld der Verdachtsberichterstattung teilweise etwas vorsichtig sein. 00:16:41.540 --> 00:16:42.700 Aber trotzdem will ich die Geschichte nochmal. 00:16:43.800 --> 00:16:49.120 Sie ist nach Berlin gezogen und er tauchte dann auch hier auf, ist hier auch hingezogen. 00:16:49.340 --> 00:16:55.560 Genau, sie ist irgendwann umgezogen oder hat beschlossen, in der Stadt, in der die beiden eben vorher gewohnt haben, 00:16:56.860 --> 00:17:04.120 ja, das ging über recht lange Zeit, das Stalking, hatte sie den Eindruck, da wird irgendwie kein normales Leben möglich sein 00:17:04.560 --> 00:17:13.339 und hat beschlossen, sie zieht um, zieht in eine andere Stadt, hat vier Wohnungen besichtigt, hatte dann die Zusage für eine Wohnung. 00:17:14.459 --> 00:17:21.860 Und dann hat sie gemeinsam mit einem Bekannten entdeckt, dass diese App auf ihrem Telefon ist. 00:17:22.920 --> 00:17:28.960 Und sie sagte uns dann jenseits von diesem, natürlich dem Schock oder überhaupt dann zu merken, 00:17:30.080 --> 00:17:34.740 dass es die ganze Zeit der Fall war und der Realisation, was es alles bedeutet, was er alles mitbekommen hat. 00:17:35.800 --> 00:17:39.820 Sie kam dann noch hinzu, dass ihr eigentlich dann in dem Moment schon klar geworden ist, 00:17:39.940 --> 00:17:49.200 wahrscheinlich weiß er auch, wohin sie zieht, weil in diesem Zeitraum der Überwachung daneben ihrer Wohnungssuche noch gefallen ist. 00:17:49.460 --> 00:17:55.040 Und er konnte sowohl anhand von Standortdaten ja sehen, wo ist sie mit dem Handy hingegangen, 00:17:55.260 --> 00:17:57.160 zur neuen Adresse, um die Wohnung zu besichtigen. 00:17:58.360 --> 00:18:02.620 Und er hätte auch Mails oder konnte eben wahrscheinlich auch Mails mitlesen, 00:18:03.240 --> 00:18:06.460 die sie von der Maklerin zum Beispiel bekommen hat, wo die neue Adresse auch drin stand. 00:18:07.840 --> 00:18:14.900 Und es war dann auch so, dass er nach dem Umzug dann sehr schnell eben wieder bei ihr 00:18:15.120 --> 00:18:21.500 vor der neuen Adresse auch aufgekreuzt ist und zufällig auch zur gleichen Zeit, 00:18:21.820 --> 00:18:25.460 Also ich sage jetzt zufällig auch zur gleichen Zeit nach Berlin gezogen war. 00:18:25.840 --> 00:18:29.680 Und aber auch von der Polizei im Gebüsch vor ihrem Fenster aufgegriffen wurde. 00:18:30.160 --> 00:18:36.440 Genau. Irgendwann war dann eben die Polizei in Berlin auch zugeschaltet. 00:18:36.900 --> 00:18:38.800 Sie hat ja dann immer wieder die Polizei gerufen. 00:18:38.860 --> 00:18:44.760 Es gab zu dem Zeitpunkt schon ein Nährungsverbot, das sie durchgesetzt hatte gegen ihn. 00:18:44.760 --> 00:18:49.420 Das heißt, er durfte sich eben auf einem bestimmten Radius ihr eigentlich nicht nähern, 00:18:49.500 --> 00:18:51.700 durfte sie nicht ansprechen, durfte sie auch nicht kontaktieren. 00:18:52.200 --> 00:18:55.620 Gegen dieses Näherungsverbot soll er dann verstoßen haben. 00:18:55.720 --> 00:18:57.320 Dann hat sie ihm immer wieder die Polizei gerufen. 00:18:58.280 --> 00:19:01.180 Und die Polizei hat ihn dann auch bei diversen Patrouillen, 00:19:01.460 --> 00:19:04.540 so steht es dann auch in verschiedenen Berichten, 00:19:04.820 --> 00:19:06.680 dann immer wieder auch vor dem Haus gefunden. 00:19:06.740 --> 00:19:10.200 Und einmal eben soll ihn die Polizei in diesem Gebüsch gefunden haben. 00:19:10.580 --> 00:19:14.240 Teil dieser Geschichte sind auch, das ist jetzt gerade schon angeklungen, 00:19:14.580 --> 00:19:23.740 die Versuche von ihr, sich auch durch Polizei Hilfe zu holen oder auch vor Gericht. 00:19:24.740 --> 00:19:26.360 Erzählt da nochmal was dazu. 00:19:27.140 --> 00:19:34.340 Das fand ich einen sehr interessanten Bereich, weil sie erstmal ganz oft auf Unverständnis gestoßen ist. 00:19:35.280 --> 00:19:39.960 Menschen wissen nicht, dass es sowas gibt, dass sowas für Privatpersonen so einfach zugänglich ist. 00:19:40.460 --> 00:19:52.140 Und dementsprechend hat die Polizei ja dann oft auch einfach, vielleicht schon geglaubt, aber auf jeden Fall kamen die nicht auf die Idee, dass da irgendwie eine App für verantwortlich sein könnte, dass der Typ immer auftaucht. 00:19:52.480 --> 00:20:19.940 Ein Polizist hat wohl gemeint, so seien Stalker halt, die würden dann einfach so lange potenzielle Aufenthaltsorte abmarschieren, bis sie dann auf die Person treffen. Und dann aber auch schön zu sehen, wie dann irgendwann das tatsächlich gegriffen hat. Also in dem Moment, wo dann auch Behörden erstmals verstanden haben, was da los ist, gab es dann durchaus auch handfestes Vorgehen gegen ihn. 00:20:20.360 --> 00:20:21.100 Was heißt das? 00:20:21.860 --> 00:20:30.140 Er wurde wohl mehrfach mit wenig Zimperlichkeit auch dann festgenommen, als er vor ihrem Haus zum Beispiel auf sie gewartet hat. 00:20:31.740 --> 00:20:35.900 Und du hast gerade schon gesagt, es gab ein Näherungsverbot, das von einem Gericht verhängt wurde, Chris? 00:20:36.580 --> 00:21:02.300 Genau, das ist dann oft so der erste Schritt, weiß ich gar nicht, ob das in diesem, aber vor Gericht der erste Schritt ist. Eine Maßnahme, die dazu da ist, dass ohne eine Art von Gerichtsprozess, sozusagen einfach auf Basis der eidesstattlichen Erklärung einer Person, dann das Familiengericht das aussprechen kann, damit in der Hoffnung, dass eben schnell etwas unterbunden wird. 00:21:02.800 --> 00:21:17.700 In dem Fall dann das Stalking. Also sie hatte zu dem Zeitpunkt schon mehrfach Anzeige erstattet. Es waren mehrere Fälle dokumentiert bei der Polizei und das hat dann wohl gereicht, um dieses Näherungsverbot gegen ihn durchzusetzen. 00:21:18.580 --> 00:21:24.020 Das allerdings nicht dazu geführt hat, dass er zu dem Zeitpunkt aufgehört hat mit dem Stalking. 00:21:27.480 --> 00:21:32.500 Das war auch für uns interessant zu sehen, wie diese Maßnahmen eskalieren. 00:21:32.830 --> 00:21:36.820 Also dann gibt es erstmal Ordnungsgelder, wenn man dagegen verstößt. 00:21:36.960 --> 00:21:39.720 Dann hat er nochmal dagegen verstoßen, dann gab es nochmal ein höheres Ordnungsgeld. 00:21:41.740 --> 00:21:45.680 Also man sieht eigentlich, wie diese Maschine arbeitet und sie hat ja auch auf eine Art funktioniert. 00:21:45.880 --> 00:21:53.720 Aber es hat nicht dazu geführt, dass das Stalking, dass ihre Situation sich erstmal gebessert hätte, dass das Stalking geendet hat. 00:21:55.839 --> 00:22:01.580 Und dafür musste es erst noch weiter eskalieren, noch weiter gehen vor Gericht. 00:22:01.680 --> 00:22:03.760 Am Ende stand jetzt aber eine Verurteilung. 00:22:04.660 --> 00:22:09.580 Ja, es gab mehrere Verurteilungen. Es gab zwei verschiedene Verfahren. 00:22:09.740 --> 00:22:12.540 Das eine, oder sie laufen eigentlich noch. 00:22:12.860 --> 00:22:22.680 Es gab ein Verfahren in Berlin, wo es in erster Instanz ein Urteil gab für den Zeitraum des Stalkings, 00:22:22.910 --> 00:22:26.620 der sich nach dem Umzug in Berlin zugetragen hat. 00:22:27.300 --> 00:22:32.500 Und dann ein zweites Verfahren an dem anderen Wohnort, wo die beiden vorher gewohnt haben, 00:22:32.740 --> 00:22:39.119 der sich mit dem Zeitraum davor beschäftigt und wo es jetzt auch in erster Instanz ein Urteil gibt 00:22:39.620 --> 00:22:45.800 und die Person zu einem Jahr und vier Monaten ohne Bewährung verurteilt worden ist. 00:22:46.800 --> 00:22:52.220 Allerdings ist es die erste Instanz und es gibt ja immer die Möglichkeit, 00:22:52.420 --> 00:22:56.740 dann nochmal in Berufung zu gehen und das ist hier wohl auch passiert. 00:22:56.900 --> 00:23:02.140 Das heißt, beide Urteile sind nach wie vor nicht rechtskräftig. 00:23:02.240 --> 00:23:08.180 Das ist wichtig, weil das eben bedeutet, dass die Person noch nicht rechtskräftig verurteilt ist. 00:23:09.100 --> 00:23:16.600 Ja, lasst uns dann doch mal ein bisschen über das journalistische Handwerk dahinter sprechen, wie ihr an diese Geschichte rangegangen seid. 00:23:17.550 --> 00:23:28.060 Ich habe mir zur Vorbereitung auch nochmal den Podcast von vor einem Jahr gehört, als ihr die erste Recherche basierend auf diesen riesigen Datensatz mit Nachrichten an den Kundensupport von MSpy erzählt habt. 00:23:28.100 --> 00:23:32.920 Dann ging es ganz viel um komplexe Firmen, Netzwerke und Verschleierungen. 00:23:32.940 --> 00:23:34.420 Es ging um Technik, es ging um Daten. 00:23:37.159 --> 00:23:40.400 Recht abstrakt, auch wenn es schon sehr stark runtergebrochen hat mit der Geschichte. 00:23:40.820 --> 00:23:41.920 Vor allen Dingen aber auch komplex. 00:23:42.060 --> 00:23:44.120 So die typische Netzpolitik.org-Geschichte. 00:23:44.320 --> 00:23:46.840 Super recherchiert, super viele Fakten, super viel Information. 00:23:48.059 --> 00:23:50.500 Aber relativ wenig Emotion quasi. 00:23:50.840 --> 00:23:54.520 Und jetzt, als ich diese Geschichte gelesen habe, bin ich so sauer geworden. 00:23:55.120 --> 00:23:57.100 Wie seid ihr damit umgegangen? 00:23:57.900 --> 00:24:05.860 Also auch mit der emotionalen Wucht, die in dieser brutalen Geschichte von digitaler und analoger Gewalt steckt. 00:24:06.400 --> 00:24:18.260 Erstmal ist das ja eine gute Sache. Also für uns war das richtig toll, dass wir mal anschaulich erzählen konnten, was dahinter steckt, wie sich das anfühlt oder wie sich das auswirkt, was man anrichten kann mit so einer App. 00:24:18.740 --> 00:24:21.280 Was vorher abstrakt war, wurde dann plötzlich ganz anschaulich. 00:24:22.000 --> 00:24:26.940 Wichtig war, glaube ich, erstmal einfach sehr gut zuzuhören und die Person erzählen zu lassen. 00:24:27.240 --> 00:24:32.260 Und natürlich war uns dann auch schon klar, danach folgen noch ganz viele andere Schritte. 00:24:32.690 --> 00:24:45.600 Und wir werden, um unserer Aufgabe da gerecht zu werden, journalistische Sorgfaltspflicht zu erfüllen, werden wir sehr viele Dinge überprüfen müssen, verifizieren müssen, auch viele Rückfragen stellen müssen. 00:24:46.440 --> 00:24:57.080 Und trotzdem stand am Anfang einfach dieses Erzählen lassen und Zuhören und zu versuchen, möglichst viel rauszubekommen und zu erfahren. 00:24:57.180 --> 00:24:59.780 darüber, was sich da eigentlich zugetragen hat. 00:25:00.260 --> 00:25:02.960 Zumindest so, wie uns die Person das erst mal berichtet hat. 00:25:03.440 --> 00:25:05.820 Und ich glaube, ich habe mich auch gefragt, 00:25:08.200 --> 00:25:10.180 wie das sein wird. 00:25:10.900 --> 00:25:13.020 Natürlich ist man wesentlich näher dran, 00:25:14.240 --> 00:25:16.160 einfach dadurch, dass wir ja auch einfach 00:25:17.800 --> 00:25:22.100 das direkt mitbekommen, die Personen ja auch gut kennengelernt haben. 00:25:23.100 --> 00:25:25.040 Ist es was anderes, als wenn man jetzt, 00:25:25.840 --> 00:25:42.440 Weiß ich nicht. Andere digitale Gewaltrecherchen, die ich schon gemacht habe, wo ich vielleicht wusste, wie auf Pornoseiten Videos von Menschen angeschaut habe, die ich aber persönlich überhaupt nicht kannte oder eben auch die Fälle, die wir gelesen hatten in den Daten. 00:25:43.740 --> 00:26:03.760 Das bleibt abstrakter und ich war mir auch nicht sicher, wie das sein würde, wie nah uns das auch geht, aber ich habe den Eindruck, dass es eigentlich gut, vielleicht so. Ich glaube, für die Person, die mit uns gesprochen hat, war das alles ein sehr emotionaler und sehr anstrengender Prozess und ich bin sehr froh, dass sie uns vertraut hat, dass sie das auf sich genommen hat. 00:26:04.460 --> 00:26:17.460 Ich glaube, für uns war es sicherlich jetzt auch kein Teil des Jobs, den wir jetzt ständig machen. Das ist schon auch eine außergewöhnliche Geschichte. Aber trotzdem war es für uns ja trotzdem einfach unser Job und eine Recherche. Und ich glaube, dadurch hat man einfach mehr Abstand dazu. 00:26:18.200 --> 00:26:40.480 Aber ja, ich würde jetzt auch lügen, wenn ich sagen würde, dass mich das auch kalt gelassen hat. Und natürlich regt man sich. Ich war auch wütend, stellenweise einfach darüber, wie wenig da passiert ist, wie lange das gedauert hat, teilweise bis ihr geholfen wurde und wie groß dieses Machtgefälle auch ist, das sich in dem Moment da darstellt. 00:26:41.020 --> 00:26:48.240 Ich hätte jetzt auch erstmal gezögert, so meine emotionale Belastung darzustellen, weil die einfach im Vergleich zu dem, was die Person erlebt hat, total lächerlich ist. 00:26:48.630 --> 00:26:53.920 Mir fällt auf, also ich meine, in der Geschichte nennt ihr auch Namen, also ihr sprecht von Aiko und, wie heißt der, Daniel? 00:26:55.120 --> 00:26:55.340 Tom. 00:26:55.600 --> 00:26:58.080 Tom, Aiko und Daniel, sind das eigentlich echte Namen? 00:26:59.240 --> 00:26:59.900 Aiko und Tom. 00:27:01.580 --> 00:27:03.100 Den Fehler nochmal wiederholen? 00:27:03.540 --> 00:27:06.140 Okay, also Aiko und Daniel, nein, Aiko und Tom, Entschuldigung. 00:27:07.540 --> 00:27:10.960 Also jetzt heute spricht er lieber von Personen, von er und sie. 00:27:10.960 --> 00:27:14.500 Die Namen sind ja auch, sagen wir auch in der Geschichte, sind nicht die echten Namen. 00:27:14.520 --> 00:27:19.900 Das sind nicht die Namen, genau. Das war auch eine Entscheidung, die wir relativ früh getroffen haben. 00:27:20.230 --> 00:27:24.260 Das ist auch eine der Entscheidungen, die man eben treffen muss bei Verdachtsberichterstattung. 00:27:25.440 --> 00:27:29.840 Wie identifizierend ist das und nennt man die Namen sozusagen das eine. 00:27:31.120 --> 00:27:34.160 Das ist die eine Seite, auf die wir achten mussten und die andere ist natürlich auch, 00:27:35.580 --> 00:27:52.480 dass wir unsere Quelle schützen müssen und ja auch die Person, die da mit uns gesprochen hat, nicht identifiziert haben oder nicht zu sehr identifizierbar erzählen wollten, damit sie auch geschützt ist. 00:27:52.600 --> 00:28:22.500 Jetzt ist dieses Wort schon mehrfach gefallen, Verdachtsberichterstattung. Was heißt denn das eigentlich? Das wissen vielleicht viele HörerInnen auch nicht, dass das sozusagen feststehender Begriff ist und dass das sozusagen Teil dessen, also einfach gerichtlich auch ausbuchstabiert, dass einfach JournalistInnen, wenn sie über Dinge berichten, die nicht 100 Prozent belegt oder belegbar sind, man sich im Verdachtsbereich befindet und man dann eben 00:28:22.500 --> 00:28:28.180 bestimmte Dinge einhalten muss. Erklärt doch nochmal, was heißt das Verdacht zur Rechterstattung? 00:28:28.660 --> 00:28:43.580 Ja, das ist einfach ein Begriff für Situationen, in denen es, also in der Regel geht es ja um Berichterstattung über Straftaten oder bestimmte Taten, die jemand begangen haben soll. 00:28:46.320 --> 00:28:50.520 Und die Person ist aber noch nicht rechtskräftig verurteilt für diese Taten. 00:28:50.820 --> 00:28:59.560 Das heißt, man weiß nicht, ob die Person es tatsächlich getan hat. Das heißt, es gilt die Unschuldsvermutung weiterhin für die Person. 00:29:00.040 --> 00:29:03.280 Sei man ein mutmaßlicher Täter und so, das ist so eine Formulierung, die man dann aus den Medien entwickelt hat. 00:29:03.280 --> 00:29:10.200 Genau, der ist ein Verdächtiger in dem Moment. Und da gibt es klare Kriterien dafür, Vorgaben, woran man sich halten muss. 00:29:10.340 --> 00:29:31.560 Und zum Beispiel muss es ein Mindestmaß an Belegen dafür geben, dass man sagt, okay, es ist die Person nicht verurteilt. Wir können nicht sagen, sie hat das und das getan, aber es gibt hinreichende Belege dafür, dass sie es getan haben könnte. 00:29:32.360 --> 00:29:47.740 Das andere große Kriterium ist das öffentliche Interesse. Das heißt, ist das ein Fall, der so groß ist, so viele Menschen betrifft, dass es ein öffentliches Interesse an der Berichterstattung gibt, weil das ist ja unsere Aufgabe als Journalistinnen. 00:29:48.520 --> 00:30:06.300 Und wenn man jetzt sagen würde, bevor eine Person verurteilt ist, kann man gar nicht Bericht erstatten, hieße das ja, dass wirklich, also über ganz viele Fälle dürfte die Presse dann gar nicht berichten eigentlich, bis da, was ja teilweise Jahre dauert, womöglich dann am Ende ein Schuldspruch steht. 00:30:06.800 --> 00:30:18.060 Deswegen gibt es diese Regeln, dass man sagt, man darf auch vor einer rechtskräftigen Verurteilung schon über bestimmte Straftaten berichten, aber es muss bestimmte Regeln dafür geben, wie zum Beispiel das öffentliche Interesse. 00:30:18.730 --> 00:30:32.240 Und ganz wichtig, ja, Teil der journalistischen Sorgfaltspflicht ist, dass man der Person, die dann beschuldigt wird, bestimmte Dinge getan zu haben, auch die Möglichkeit geben muss, sich dazu zu verhalten. 00:30:32.380 --> 00:30:58.320 Das heißt, man muss der Vorveröffentlichung mit einer ausreichenden Frist, das ist irgendwie umstritten, wie lange das sein muss, aber in jedem Fall mehr als einen Tag, vielleicht eher zwei Tage oder drei Tage Zeit geben, dass sie zu den Vorwürfen oder zu dem, was vorgetragen wird in dem Text gegen sie, sich auch positionieren kann und womöglich auch eine Gegendarstellung einbringen kann. 00:30:58.920 --> 00:31:01.300 Und die muss man dann auch entsprechend wiedergeben im Text. 00:31:01.840 --> 00:31:05.960 Davon hat die Person, die ihr in diesem Fall Tom genannt habt, nicht Gebrauch gemacht. 00:31:06.270 --> 00:31:22.880 Doch, doch, sie hat davon Gebrauch gemacht, allerdings nicht detailliert, sondern sie hat gesagt, dass, genau, Tom, also die Person hat dann gesagt, sie hätte Beweise dafür, dass es sich eigentlich alles auch anders zugetragen haben könnte. 00:31:23.000 --> 00:31:28.919 Aber im Einzelnen wird sie sich zu den Einzelfragen, wir haben glaube ich über 30 Fragen geschickt. 00:31:29.680 --> 00:31:32.180 Das war ja auch ein sehr langer Text, in dem sehr viele Dinge wiedergegeben wurden. 00:31:32.460 --> 00:31:35.960 Und zu den einzelnen Fragen wollte sich die Person nicht äußern. 00:31:36.120 --> 00:31:42.000 Genau, es geht ja so weit, dass man einzelne Punkte, die man im Text berichtet, behauptet, muss man dann konfrontieren und abfragen. 00:31:42.320 --> 00:31:44.040 Also sonst, ja. 00:31:44.200 --> 00:31:58.820 Also eigentlich alles. Vielleicht müssen wir nochmal kurz unterscheiden, weil es gab bestimmte Dinge, die konnten wir dann tatsächlich als Tatsachen auch schon schreiben. Genau das ist nämlich das andere. Verdachtsberichterstattung heißt auch, es darf nicht vorverurteilend sein. 00:31:59.320 --> 00:32:05.900 Das heißt, bei Dingen, die nicht klar belegt sind, kann man nicht schreiben, es war so, sondern es soll so gewesen sein zum Beispiel. 00:32:06.540 --> 00:32:11.200 Und klar machen sozusagen, auf wen man sich da bezieht. Es sei denn, bestimmte Dinge gelten als belegt. 00:32:11.270 --> 00:32:23.879 Und da hatten wir den Vorteil, dass es eben dadurch, dass es Gerichtsprozesse schon gegeben hat, die Person hatte Geständnisse abgelegt und hat damit eigentlich ein Teil der Dinge schon gestanden. 00:32:24.590 --> 00:32:26.500 Und die konnten wir dann auch als Tatsachen schreiben. 00:32:26.640 --> 00:32:44.740 Unter den anderen Teilen habt ihr dann sehr vorsichtige Formulierungen verwendet. Das führt dann zum Beispiel dazu, dass da irgendwie steht, eine Person mit Toms E-Mail-Adresse, die ihm sein Arbeitgeber zur Verfügung gestellt hat. Jemand hat von dieser E-Mail-Adresse. Dann schreibt ihr nicht, er hat mit dieser E-Mail-Adresse, sondern ihr sagt, weil ihr nicht belegen könnt, dass er da seine E-Mail-Adresse benutzt hat. Oder wie ist das? 00:32:44.840 --> 00:32:54.260 Theoretisch hätte er auch gehackt werden können. Und eben um diese Möglichkeiten mit einzuschließen, schreiben wir dann, eine Person schreibt von seiner E-Mail-Adresse aus. 00:32:54.920 --> 00:33:16.580 Ein spannender Einblick in eine sehr wichtige Recherche und das Feld der Verdachtsberichterstattung. Vielleicht nochmal, falls uns Leute zuhören, die das Gefühl haben, dass sie auch betroffen sein könnten, dass ihr Telefon vielleicht auch gehackt worden sein könnte, mit einer App, mit einer Spionage-App wie Amspy bespielt worden sein könnte. 00:33:16.920 --> 00:33:27.740 Habt ihr noch mal ein paar Tipps? Was sind so erste Schritte, die man machen kann, die man machen sollte? Ausführliche habt ihr es in der Folge von vor einem Jahr besprochen. Da packen wir es noch mal in die Shownotes, aber vielleicht trotzdem noch mal. 00:33:28.420 --> 00:33:48.720 Wenn man die Vermutung hat, also diese Apps zeichnen sich ja dadurch aus, dass sie heimlich erstmal laufen auf dem Telefon, man soll es nicht mitbekommen. Sie tarnen sich hinter unauffälligen Namen. Wenn man aber weiß, wo man nach der App sucht, dann ist es nicht besonders schwer, sie zu finden. 00:33:49.160 --> 00:34:06.340 Prinzipiell kann man sagen, einmal bei Android-Telefonen schaut in die Berechtigung, da vor allem die Bedienungshilfen, also so Barrierefreiheitseinstellungen. Eine App, die die Bedienungshilfenberechtigung hat, die ist schon mal höchst verdächtig, weil normalerweise sollte das keiner haben. 00:34:07.700 --> 00:34:24.000 Und das andere Weg, Zugriff aufs Telefon, ist das Ganze zu Jailbraken oder zu routen. Das kann man herausfinden, indem man guckt, ob eine Banking-App funktioniert, weil die normalerweise vorher checken, ob das Betriebssystem intakt ist. 00:34:24.620 --> 00:34:41.659 Im Fall von Aiko war es ja tatsächlich so, dass sie das absurde Glück hatte, einen Freund zu haben, der eben auch Informatiker ist und sich sehr gut auskannte. Man muss aber kein Informatikstudium absolviert haben, um diese Apps selber auffinden zu können. 00:34:42.230 --> 00:34:51.139 Okay, dann vielleicht nochmal letzte Frage. Wir sind ja bei Netzpolitik.org. Wie kann das überhaupt sein, dass solche Apps erlaubt sind, dass solche Apps vertrieben werden? 00:34:51.659 --> 00:35:16.400 Das haben wir uns auch gefragt. Und dem sind wir auch schon hinterhergegangen, haben auch mit Politikern gesprochen. Es gibt Bestrebungen dazu. Die aktuelle deutsche Regierungskoalition hat sich das in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass die Hersteller solcher Apps dazu zwingen möchte, dass die Apps regelmäßig auf sich aufmerksam machen. Also, dass quasi die heimliche Überwachung nicht mehr möglich wäre. 00:35:16.720 --> 00:35:32.820 Das Ding ist ja, nochmal eins zurück, das Problem ist ja der Dual Use. Die Apps sind im Prinzip erstmal legal, weil man damit, auch wenn das super schräg ist, seine Kinder überwachen darf. Also eigene Kinder kann man unter Umständen damit legal überwachen. 00:35:33.260 --> 00:35:53.360 Und das wäre ja weiterhin möglich, wenn die App auf sich aufmerksam macht, weil niemand muss sein Kind heimlich überwachen. Es ist eine Bestrebung, allerdings ist die Frage, wie weit dann ein deutscher Alleingang reichen würde, gerade weil die Firma ja nicht in Deutschland sitzt, so wie die meisten Spyware, so wie alle Spywarehersteller, ist noch ein offenes Feld. 00:35:53.440 --> 00:36:11.040 Man könnte da einiges tun, um die irgendwie einzuschränken in ihrer Tätigkeit. Es wäre wahrscheinlich auch gerechtfertigt, weil nämlich, wie wir aus dem Datenleck wissen, einige Menschen, die im Rahmen von Partnerschaftsgewalt einsetzen. Aber im Moment ist das noch völlig freies Feld für die Täter. 00:36:11.380 --> 00:36:28.320 Aber es ist tatsächlich eine interessante Frage, wie man da überhaupt mit Regulierung ansetzt, weil wie Martin schon meinte, die Hersteller dieser Apps sitzen in der Regel nicht in Oberbayern oder Hessen oder so, sondern teilweise weiß man gar nicht, wo sie eigentlich sitzen. 00:36:29.080 --> 00:36:36.600 denen ist sehr wahrscheinlich durchaus klar, dass sie sich in einer legalen Grauzone zumindest bewegen. 00:36:38.000 --> 00:36:41.880 Und die tun entsprechend viel dafür, um auch zu versteiern, wer eigentlich dahinter steht. 00:36:42.160 --> 00:36:46.200 Deswegen ist es sehr schwer, an die Hersteller, an die Anbieter selber ranzukommen. 00:36:47.900 --> 00:36:53.640 Aber der Ansatz, Hersteller dazu zu zwingen oder rechtlich irgendwie zu verankern, 00:36:53.700 --> 00:36:59.040 dass die Apps nur zugelassen werden können, wenn sie auf sich hinweisen. 00:37:00.040 --> 00:37:01.780 Finde ich, es wäre schon mal sehr vielversprechend, 00:37:02.410 --> 00:37:05.480 weil das eigentlich genau diese Situation, die wir gerade haben, 00:37:05.980 --> 00:37:11.480 dass man eine App wie MSpy völlig legal in Deutschland und der EU anbieten kann, 00:37:12.400 --> 00:37:14.600 weil es das zumindest irgendwie aushebeln würde. 00:37:15.040 --> 00:37:18.040 Ob dann das auch durchgesetzt wird, was dann passiert, ist die andere Frage. 00:37:18.170 --> 00:37:20.460 Aber zumindest würde es erst mal verbieten, 00:37:20.890 --> 00:37:23.240 eine App in dieser Form überhaupt anzubieten legal. 00:37:24.580 --> 00:37:41.780 Ja, also ich bin ja, also in diesem Fall denke ich nun wirklich, also wir haben hier einen legalen Zweck, der ist für sich schon fragwürdig, kann man immer noch, also okay, kann man drüber streiten, aber dass Eltern ihre Kinder damit überwachen, aber der Kollateralschaden ist doch so viel größer, also warum sagt man da nicht einfach nein? 00:37:42.190 --> 00:37:47.780 Also auch wenn wir uns einen potenziellen legalen Zweck damit verstellen, verbieten wir es. 00:37:48.460 --> 00:37:50.200 Bei uns reißt du da offene Tür ein? 00:37:51.080 --> 00:37:54.000 Ich finde das auch total schräg, die Idee, 00:37:54.180 --> 00:37:56.760 dass man das Telefon seines Kindes überwachen wollen würde. 00:37:57.440 --> 00:37:57.880 Heimlich. 00:37:58.960 --> 00:38:01.500 Anscheinend haben wir auch im Datenleck, muss man auch sagen, 00:38:01.650 --> 00:38:02.440 sehr viel gesehen. 00:38:02.610 --> 00:38:05.220 Es gibt sehr viele Menschen, die dort tatsächlich angeben, 00:38:05.360 --> 00:38:08.880 mit der App ihre Kinder heimlich auszuspionieren. 00:38:09.520 --> 00:38:10.820 Ich sage nicht, dass es das nicht gibt, 00:38:10.830 --> 00:38:14.940 dass es nur ein vorgeschobenes Anwendungsmodell ist. 00:38:16.680 --> 00:38:25.980 Also im Fall, über den ihr berichtet, habt ihr ja sogar auch eine Support-Nachricht gesehen, dass die Person sozusagen mit der E-Mail-Adresse von Tom behauptet hat in der Nachricht an den Support. 00:38:26.100 --> 00:38:33.900 Tom behauptet, weil M2 sich ja auch offiziell als App an Eltern inzwischen vermarktet. 00:38:34.640 --> 00:38:40.620 Auch da hat es eine Veränderung gegeben in dieser Marketingbotschaft über die Zeit, 00:38:40.900 --> 00:38:48.260 weil den Verantwortlichen sicherlich auch klar ist, dass es eben in vielen Ländern illegal ist, das anzubieten. 00:38:48.780 --> 00:38:55.280 Oder dieser Use Case, ich überwache damit illegal eine andere erwachsene Person, dass das eine Straftat ist. 00:38:55.580 --> 00:39:07.660 Ja, und Tom ist die juristische Fragwürdigkeit ja wohl sehr bewusst gewesen, weil wie du ja sagtest, der hat dann gegenüber dem Kundenservice erzählt, er will damit seinen Sohn überwachen, er hat tatsächlich gar keine Kinder. 00:39:08.100 --> 00:39:12.660 Oder die Person, die von Toms E-Mail-Adresse geschrieben hat, um im Rahmen der Verdachtsberichterstattung vor sich zu bleiben. 00:39:12.660 --> 00:39:13.400 Geschrieben haben soll. 00:39:15.440 --> 00:39:42.500 Okay, danke. Mann, erschütternd. Krass. Und gut, dass ihr darüber berichtet habt. Wahnsinnig mutig von Aiko, dass sie mit euch gesprochen hat und diese Geschichte öffentlich gemacht hat. Ich hoffe, dass sie noch weitere Kreise zieht. Und dass man es nicht nur abstrakt liest, sondern die Geschichte einer Person liest, dass das auch hilft und zu einem Umdenken führt. 00:39:42.980 --> 00:40:09.680 Ja, ein großer Dank auch nochmal an die Person, die auch uns juristisch unterstützt. Es ist ja nicht so, auch wir haben jetzt nicht ständig mit Verdachtsberichterstattung zu tun und würden uns da voll auskennen. Und ich glaube, das ist eine sehr große Hilfe zu wissen, dass wir für Geschichten, die rechtlich heikel sein können, uns darauf verlassen können, dass wir dann rechtliche Einschätzungen bekommen von einer Person, die sich wesentlich besser auskennt als wir. 00:40:09.800 --> 00:40:21.980 Können wir irgendwann einmal eine eigene Folge zu machen, wie das ist. Ich finde es immer großartig, wenn der Jurist, die Juristin, die uns dann in dem Fall unterstützen, sagen, okay, wenn das so ist, dann verteidige ich euch sozusagen. Dann habe ich ein gutes Gefühl bei der Verteidigung. 00:40:24.340 --> 00:40:26.200 Ja, stimmt, du kennst das ja auch von Geschichten. 00:40:26.400 --> 00:40:27.260 Sollen die mal kommen. 00:40:27.460 --> 00:40:28.240 Das hört man gern. 00:40:32.000 --> 00:40:38.700 Die letzte Kategorie, die letzte Rubrik in unserem Podcast ist das Postfach. 00:40:39.400 --> 00:40:42.780 Und wir bleiben thematisch bei dem Thema. 00:40:43.080 --> 00:40:47.180 Bobo hat uns nämlich gefragt, wie schützt ihr euch vor Überwachung? 00:40:47.760 --> 00:40:51.780 Und ja, Martin, du könntest jetzt lange darüber reden. 00:40:51.890 --> 00:41:01.220 Du hast einen auch sehr gut dokumentierten und in Netzpolitik.org Output umgemünzten Weg hinter dir. 00:41:01.500 --> 00:41:02.460 Willst du ein bisschen was erzählen? 00:41:03.020 --> 00:41:07.260 Ich habe ja, als ich hier angefangen habe, habe ich mir das erstmal als Mission gesetzt, 00:41:07.420 --> 00:41:10.240 dass ich da mich professionell aufstellen möchte. 00:41:10.340 --> 00:41:16.240