Ingo Dachwitz Hallo und herzlich willkommen zu OffOn, dem Podcast von Netzpolitik.org. Heute mit einer Folge Off the Record, bei der wir euch mit hinter die Kulissen nehmen und euch Einblicke in unsere Arbeit geben. Und zwar mit einer ganz besonderen Ausgabe. Wir nehmen live in Hamburg auf, auf dem 39. Chaos Communication Congress. Es ist der 28. Dezember. Hallo, liebes Publikum hier im Sendezentrum. Sagt doch nochmal kurz Hallo den Leuten, die zuhören. Der Saal ist voll und Hallo auch an euch da draußen, die ihr diese Folge hört. Wahrscheinlich dann Anfang Januar, entweder jetzt live oder Anfang Januar, wenn wir sie bei uns im Podcast-Feed ausstrahlen. Schön, dass auch ihr dabei seid. Mein Name ist Ingo Dachwitz und ich will heute mit drei KollegInnen auf ihre Lieblingsrecherche des Jahres 2025 zurückblicken. Und das mache ich zusammen mit Esther Menhardt, Chris Köver und Markus Reuter. Hallo ihr drei. Hallo. Off the Record ist ja unser Werkstatt-Podcast, bei dem wir hinter die Kulissen gucken und der Community Einblicke in unsere Arbeit gehen. Das heißt, wir sprechen heute gar nicht mal unbedingt darüber, warum sind die Recherchen so inhaltlich so relevant und so toll, das vielleicht auch, sondern es geht auch darum, eben Einblicke zu geben, die man sonst nicht so bekommt in unserer Arbeit. Welche Hindernisse gab es vielleicht, welche Hürden mussten überwunden werden, die man als LeserInnen und HörerInnen vielleicht nicht sieht, wenn man am Ende nur den Artikel liest. Und natürlich wird es auch einen kleinen Ausblick geben bei jedem der Themen auf das Jahr 2026 und am Ende gibt es auch wieder die beliebte Rubrik Postfach, bei der HörerInnen und LeserInnen Fragen einreichen konnten. Also volles Programm für 45 Minuten, deshalb legen wir jetzt direkt los. Ihr drei, kurz zum Einstieg, wie ist es an Kongress Tag 2? Habt ihr noch Energie und wie war es bisher und was war euer Highlight? Chris Köver Ja, ich kann mal anfangen. Mein Kongress Highlight ist eigentlich wie jedes Mal einfach auf dem Kongress zu sein. Ich finde es wahnsinnig schön, wieder hier zu sein, über das Gelände zu laufen, mir alles anzugucken, die Menschen zu treffen und das ist auch dieses Jahr wieder sehr schön. Und ich habe mich auch sehr gefreut, dass ich gestern gleich meinen Talk gehalten habe und das jetzt hinter mir habe. Das war auch sehr angenehm. Erste Tag ist auf jeden Fall ein gutes Timing. Gestern war ich ganz schön fertig danach, aber ich bin ausgeschlafen und ausgeruht und habe jetzt Lust auf noch weitere Tage. Ingo Dachwitz Sehr gut. Markus, wie ist die Lage bei dir? Markus Reuter Ja, auch Talk vorbei, immer gut am ersten Tag. Und dann hatte ich mich gestern gefreut. Ich war dann in Waschmaschinen-Hacken und ich liebe einfach diese, irgendjemand nerdet sich rein und dann wird das irgendwie, ich verstehe nur die Hälfte technisch, was passiert, aber es macht einen Riesenspaß. Und am Ende spricht die Miele-Waschmaschine mit, läuft auf dem Siemens Home Automation. Also das fand ich toll und ich habe wenig geschlafen. Esther Menhard Ich bin eigentlich ganz ausgeruht. Das Highlight war bisher, wie immer, Leute treffen. Das ist ganz schön. Und das Spiel am Wikimedia-Stand, das macht Spaß. Man bekommt Fotos gezeigt und muss ungefähr einschätzen, wo das liegt auf der Welt. Ingo Dachwitz Okay, was für ein Foto hast du zu sehen bekommen? Hast du es richtig eingeschätzt? Esther Menhard Ja, doch, das eine habe ich sogar fast richtig eingeschätzt. War in Kanada ein bisschen falsche Seite von Kanada, aber immerhin das richtige Land. Ingo Dachwitz Okay, also für alle, die jetzt hier vor Ort sind, nochmal eine Empfehlung. Wir kommen zur ersten Rubrik unseres Podcasts und das ist die Blattkritik, die wir seit einiger Zeit machen. Falls ihr unseren Podcast länger nicht gehört habt oder noch nie gehört habt, wir haben inzwischen ein paar Rubriken, die uns so ein bisschen durch die Sendung führen. Und die erste ist die Blattkritik, bei der wir einmal alle von uns ein bisschen in uns gehen und reflektieren. Eine Sache, die gut gelaufen ist in den letzten Wochen für uns in unserer persönlichen Arbeit und Dinge, die vielleicht auch nicht so gut liefen. Blattkritik ist das, was so in Redaktionen irgendwie einmal die Woche oder so passiert oder einmal im Monat, wo man so die große Rundumschau macht. Wir machen das ein bisschen im kleineren persönlichen Format. Wer von euch mag denn anfangen mit einer Sache, die nicht so gut lief und mit einer Sache, die sehr gut lief? Markus. Markus Reuter Also, die gute Nachricht zuerst, die schlechte. Also, was mir Spaß gemacht hat, wir hatten so einen Netzpolitik-Wirkt-Artikel gemacht, irgendwie kurz vor, jetzt vor Jahresende. Und alle Kolleginnen und Kollegen waren aufgerufen, so ein bisschen zu sagen, was ist eigentlich die Recherche, wo was passiert und am Ende fällt politisch unterm Strich was raus. Und das dann zusammenzuschreiben und zu sehen, boah, krass, da passiert echt was, da geht was. Das fand ich total schön. Und so schlechte Sachen, ich meine, es passiert immer wieder so im Alltag. ich habe jetzt kein konkretes Beispiel, aber dann kommt irgendwie ein Artikel und merkst, okay, ist doch ein bisschen langweilig, dann fällt einem keine gute Headline ein, dann klickt sich der Artikel nicht. Also es gibt halt auch so Sachen, die so nicht, es ist ja nicht immer alles irgendwie knallig und nach vorne. Ingo Dachwitz Okay, aber ein konkretes Beispiel, wo das Markus Reuter du lief hast jetzt nicht. Ich habe jetzt geschaut, gerade die letzten Monate durch. Lief alles gut. Ingo Dachwitz Aber grundsätzlich kennen wir dieses Gefühl alle. Esther, deine Blattkritik. Ja, so Esther Menhard ein bisschen einschüchternd war eine E-Mail, die ich von der auf meiner Anfrage bekommen habe bezüglich des Datenatlas. Das fühlte sich erst ein bisschen negativ an, hat sich aber dann als positiv herausgestellt, weil es dann einfach eine Story war, dass sie jetzt rechtliche Schritte einleiten wollen gegen einen Gutachter. Von daher so. Ingo Dachwitz Direkt, wie man das so macht, eine Geschichte dann rausgemacht aus der Einschüchterung. Sehr gut. Nachzulesen auf Netzpolitik.org, packen wir in die Show Notes. Chris? Chris Köver Ich fange mal mit dem an, was nicht so gut gelaufen ist. Ich hatte die Hälfte des Dezembers wahnsinnig schlechte Laune, weil ich die Vorbereitung meines Talks ewig prokrastiniert habe und immer dachte, ich muss noch den Talk vorbereiten, ich muss noch den Talk vorbereiten. Und das war einfach, weiß ich nicht, bin ich normalerweise, habe ich gar nicht so ein krasses Problem mit Prokrastinieren. Aber ich glaube, ich wollte es einfach besonders gut machen und wie das dann so oft ist, führt das dazu, dass man gar nicht erst anfängt. Das hätte ich mir, glaube ich, gerne anders gemacht und einen angenehmeren Dezember verbracht. Und was aber sehr gut gelaufen ist, ist eine Recherche, die ich gemeinsam mit unserem Kollegen Martin gemacht habe. Martin Schwarzbeck, der jetzt heute nicht hier ist und auch nicht auf dem Congress ist. Und ja, das war einfach sehr cool von der Zusammenarbeit. Die Recherche ist zu einem harten Thema, aber das war sehr, hat einfach total Spaß gemacht, das gemeinsam mit ihm zu machen. Und das ist jetzt so ein bisschen lame, aber ich kann eben noch nicht sagen, was es ist, weil wir es noch nicht veröffentlicht haben. Das ist wiederum nicht so gut gelaufen. Wir wollten es eigentlich gerne noch vor Jahresende veröffentlichen. Jetzt erscheint es wahrscheinlich erst im Januar. Aber ja, das war das Gute. Ingo Dachwitz Ich mache auch mit. Gut gelaufen in den letzten Wochen ist, dass es uns noch gelungen ist, bei den Data Broker Files noch eine Recherche zu veröffentlichen, kurz vor den Feiertagen. Das war sehr knapp und da haben wir aber lange dran gearbeitet. Mit den Data Broker Files zeigen wir ja, wie groß eigentlich der illegale Markt mit Standortdaten aus unseren Telefonen ist und wir fragen uns schon lange, gehen da, kaufen auf diesem Markt eigentlich auch deutsche Sicherheitsbehörden ein? Und da haben wir jetzt eine kleine Anfrage von der linken Abgeordneten Donata Vogtschmidt gehabt, ein Bundestagsgutachten. Die Bundesregierung mauert weiter, aber trotzdem ist es uns gelungen, das Thema jetzt vor Weihnachten, vor den Feiertagen nochmal rauszubringen. Meine nicht so schöne Sache ist, dass meine Congress-Talks nicht angenommen worden sind. Ich habe zwei Sachen eingereicht, keins von beiden wurde angenommen. Und das ist kein Weltuntergang, aber es ist ein bisschen schade. Chris Köver Aber dafür hattest du keinen Stress im Dezember, um Talks vorzubereiten. Ingo Dachwitz Auf jeden Fall, ja. Genau. Das war die Blattkritik. Wir machen weiter mit den Hausmitteilungen. Die Rubrik, in der wir einmal kurz über Dinge informieren. Der Off-On ist ja unser monatlicher Podcast. Und was ist Neues passiert bei uns im Team? Wir haben einen Statistikartikel veröffentlicht, den wir auch in die Shownotes packen. Am Ende jedes Jahres gibt es einen Jahresrückblick in persönlicher Form, aber auch in statistischer Form. Und deshalb kann ich vermelden, dass wir zum 11. Dezember 970 Artikel veröffentlicht haben, fast 1000 Artikel. Wahrscheinlich kommen wir auf die 1000 noch bis Ende des Jahres und gut 11 Millionen Zeichen. Ich kann erfreuliche Nachrichten verkünden, nämlich dass unsere Chefredaktion vom Medium Magazin ausgezeichnet worden ist. Das prämiert nämlich jährlich JournalistInnen des Jahres und Anna und Daniel sind in der Top Ten der besten Chefredaktionen schon zum zweiten Mal, genauer gesagt auf Platz 3. Das ist ganz schön krass, noch vor solchen großen Medien wie dem Spiegel oder ähnlichen. Und wir haben eine Spendenkampagne laufen. Das darf an dieser Stelle auch nicht fehlen. Es gibt tolle Videos, großartigen Merch, der aktuelle Stand. Wir haben schon unglaublich viel erreicht bei dieser Spendenkampagne. Ihr kennt das, zum Jahresende haben wir immer ein großes Loch, das gefüllt werden muss. Wir haben inzwischen 84 Prozent erreicht. Es fehlen nur noch 62.000 Euro in drei Tagen. Das ist ganz schön knapp, aber die Lücke wird kleiner. Und wir freuen uns auf jeden Fall über diese großartige Unterstützung. Und damit kommen wir dann auch schon zur Rubrik aus dem Maschinenraum beziehungsweise Thema des Monats. Ich werfe sie diesmal ein bisschen zusammen, diese beiden Rubriken. Wir sprechen über eure Recherchen des Jahres. Was hat euch angetrieben? Was habt ihr erreicht damit? Und was waren vielleicht auch Hindernisse, Schwierigkeiten? Was waren Herausforderungen? Und Chris, wir fangen an mit dir und dem M-Spy-League. Ein Artikel, den du zusammen mit Martin Schwarzberg am 27. Januar veröffentlicht hast, hieß Vom Partner verwandst. Das war eine ganze Reihe von Artikeln, die ihr da Anfang des Jahres veröffentlicht habt zum Thema MSpy. Ein riesiger Datensatz mit Nachrichten an den Support der Spionage-App MSpy. Das ist ein Programm, wenn ich es richtig wiedergebe, dass man in der Regel heimlich auf dem Handy eine andere Person installiert, um diese zu überwachen. Vielleicht mal als erste Frage, wer nutzt denn diese App? Was habt ihr gelernt aus diesen Nachrichten an den Support? Chris Köver Also was sehr interessant war, ist zu sehen, Amspy, das ist ja eine frei erhältliche App. Also wir könnten die auch abonnieren. Jede Person kann die im Internet kaufen. Und die selber bewerben die App, zumindest seit einigen Jahren, als Werkzeug für Eltern, um Kinder zu überwachen oder die Geräte von Kindern zu überwachen. dann monitort, was eure Kinder machen, damit die sicher im Internet unterwegs sind. Und es war so, dass wir tatsächlich in den Daten auch recht viele Leute gefunden haben, die zumindest geschrieben haben, dass sie, also die Leute schreiben ja dann Kunden-Support und holen sich Tipps oder dann läuft irgendwas nicht mit der App. Und viele haben es tatsächlich eingesetzt, um Kinder zu überwachen, ihre eigenen Kinder zu überwachen. Wobei Kinder, also tendenziell auch eher Jugendliche vielleicht. Und das ist auch das einzige Szenario, in dem es legal ist, diese App anzuwenden, weil es eben, das ist auch rechtlich eine Grauzone, aber moralisch eine noch viel grauere Zone. Aber du darfst eine andere Person ja nicht ausspähen, es sei denn, es ist dein eigenes minderjähriges Kind, für das du eben Verantwortung hast. Und deswegen, das weiß M-Spy natürlich, und deswegen vermarkten sie ihr Produkt für diesen legalen Zweck. Was wir aber auch gesehen haben, ist, dass sehr, sehr viele, ein sehr großer Anteil der Menschen, die dort mit dem Kundensupport von Deutschland aus geschrieben haben, auch ganz offen gesagt hat, dass sie die App dazu benutzen, um Partner oder Partnerinnen auszuspähen. Ingo Dachwitz Stalking quasi, ja? Chris Köver Ja, also das, genau, ohne dass die Person das merkt, installieren die dann die App auf deren Handy und können ja dann ähnlich wie jetzt bei, also es ist natürlich viel weniger sophisticated als Staatstrojaner, die staatliche Akteure einsetzen, ja auch aus der Ferne ausspielen können. In dem Fall muss man das Handy tatsächlich in der Hand halten können, um Amspy zu installieren. Man braucht ein paar Minuten Zeit, um das zu machen. Aber wenn man das hat, und das ist ja gerade im Kontext von einer Partnerschaft in der Regel nicht so schwer, dass man während die Person vielleicht in der Dusche ist oder so eben mal kurz Zeit hat mit dem Handy. Sehr oft kennen die Leute ja auch untereinander ihre Pins, ihre Zugangsdaten und installieren das dann auf dem Handy und verfolgen darüber die Personen, mit denen sie in einer Beziehung sind, ohne dass sie das wissen. Ingo Dachwitz Also GPS, Ortung oder was sieht man? Welche Nachrichten die schreiben? Was gehört da zum Funktionsumfang? Chris Köver Sehr viel. Also eigentlich bei Apple-Geräten ist es nochmal komplett, in der Regel funktioniert es nur darüber, dass sie sozusagen Zugang zu allem bekommen, was in der iCloud ist. Aber bei Android zum Beispiel Betriebssystemen ist es so, dass du eigentlich, wenn MSpy dann auf dem Gerät läuft, das hat Zugriff auf alles. Also du siehst, was im Kalender ist, du kannst den Standort orten, das heißt, du siehst, wann die Person wohin geht, du siehst irgendwie alle Nachrichten, natürlich auch die Nachrichten, die eigentlich in verschlüsselten Messengern geschrieben werden, weil es ja quasi auf dem Gerät die Daten abgegriffen werden, bevor die Nachricht verschickt und verschlüsselt wird. Sie ist verangerufen wurde. Teilweise, aber es sind dann so abgegradete Funktionen, für die man mehr bezahlen muss, kann man auch das Mikro aus der Ferne aktivieren und das Handy dann als Wanze auch benutzen, um den Raum abzuhören. Ingo Dachwitz 3,6 Millionen Support-Tickets mit E-Mails und Chat-Nachrichten an den Kundenservice enthält der Datensatz, den ihr ausgewertet habt. Plauder doch mal aus dem Nähkästchen. Wie seid ihr an diese Daten gekommen und wie arbeitet man sich eigentlich durch so eine große Datenmenge? Chris Köver Also an die Daten zu kommen war in diesem Fall tatsächlich der einfachste Teil. Die Daten sind nämlich öffentlich. Es gab ein Leak, eine unbekannte Person hat diese Support-Nachrichten abgegriffen aus dem System und hat sie einer Schweizer Hackerin zugespielt, zur Verfügung gestellt und die hat sie dann veröffentlicht. Das heißt, es war auf DDoS Secrets schon öffentlich und wir konnten uns das da runterladen. Das sehr viel größere Problem war aber dann tatsächlich, und das hatte ich auch noch nie, mit so einer riesigen Datenmenge zu arbeiten. Ich habe dann versucht, das auf meiner eigenen kleinen Maschine zu öffnen, habe dann sehr schnell gemerkt, dass das zum Scheitern verurteilt ist. Und das war dann tatsächlich auch das Problem. Die Daten waren nämlich schon seit Mai 2024 öffentlich. Und ich habe dann eigentlich sehr schnell, war das der Plan, wollte ich mir die anschauen. Und es war aber klar, okay, das geht nicht. Wir brauchen jemanden, der uns das irgendwie in eine Datenbank gießt und in irgendeine Form bringt, dass wir damit überhaupt arbeiten können. Und das hat dann eine Weile gedauert, bis wir die Person gefunden haben. Dankenswerterweise im Umfeld von Netzpolitik.org. Und ja, erst als diese Datenbank dann da war, gegen Herbst war das, glaube ich, konnten wir dann überhaupt anfangen zu arbeiten. Und auch in dieser, die Frage war dann auch, wir wollten ja den Fokus auf Nutzerinnen aus Deutschland legen. In der Datenbank waren Nachrichten von Nutzerinnen aus der ganzen Welt. Und wir haben dann geschaut, wie können wir filtern und haben dann gesagt, okay, wir filtern einmal nach E-Mail, also nach DE-Endung. Sagen Leute, können dort im Chat hinschreiben, sie schreiben aber oft auch von E-Mail-Adressen aus und haben dann nach diesen DE-Adressen gefiltert. Und wir haben nach Nachrichten in deutscher Sprache gefiltert. Das heißt, da war auch ein bisschen Österreich und Schweiz mit drin. Aber wir dachten lieber ein bisschen mehr mit reinnehmen. Ingo Dachwitz Und dann habt ihr die aber händisch auch angeguckt und habt durchforstet oder habt ihr nach Schlagworten gesucht? Chris Köver Dann haben wir angefangen, es da durchzuklicken. Wir haben natürlich nach Schlagworten gesucht, also Freund, Freundin, Partner, Partnerin, Ehefrau, all sowas. Haben darüber recht viele Sachen gefunden. Wir haben dann auch gemerkt, da sind recht viele Anfragen von Ermittlungsbehörden auch drin und haben dann eben nach Polizeien, Staatsanwaltschaften und so weiter geschaut, um zu gucken. welche deutschen Behörden haben MSPA denn in diesem Zeitraum angeschrieben, weil wir, und das waren teilweise dann die Nachrichten, in denen wir eben auch, ja, die für uns auch mit am ergiebigsten waren, weil in diesen Nachrichten teilweise dann auch Namen und Kontaktdaten von Betroffenen drin standen und wir dann darüber nicht nur Personen, also nicht nur die Leute gesehen haben, die die Nachrichten schreiben, mutmaßlich also die Täterinnen sind, die die App eingesetzt haben, sondern die Möglichkeit hatten, Menschen zu kontaktieren, die betroffen waren und abgehört worden sind. Ingo Dachwitz Ja, das sprichst du schon eine der Herausforderungen an, die wir ja häufig haben bei Artikeln auf Netzpolitik.org, dass wir ja viel über komplexe Dinge schreiben, politische Sachverhalte und im Journalismus aber der Königsweg ist, dass man es auch runterbricht und von einzelnen Personen erzählen kann. Wie seid ihr damit umgegangen? Ihr wolltet ja auch jetzt niemanden sozusagen outen. Chris Köver Ja, also wir haben keine Namen genannt, keine Klarnamen von Menschen, die eben Anfragen geschickt hatten und in diesem Datensatz drin waren. Das war jetzt gar nicht von Anfang an klar. Natürlich haben wir am Anfang auch geschaut, wer ist da drin und sind da vielleicht Menschen auch in besonders hohen Positionen drin. Das war dann aber gar nicht der Fall. Also ich glaube, teilweise hat dann eben eine Rolle gespielt, dass wir niemanden gefunden haben, wo der Name so prominent gewesen wäre, dass eben die Mühen auch so einer Klarnamenberichterstattung sich gelohnt hätten, weil man sich natürlich auch rechtlich dann ganz anders absichern muss in solchen Fällen. Und letztlich haben wir dann gesehen, wer es nutzt. Man konnte wirklich sehen, das war total interessant, vom Schulalter los bis ins Rentenalter. Und vom Spektrum waren da wirklich auch von Taxiunternehmen, Maurermeister, Polizisten, aber auch eine Staatsanwältin, die gefunden haben und sehr viele Ärztinnen und Juristen. Also Leute, die das einsetzen. die es eingesetzt haben, die mutmaßlich Kinder oder teils auch eben Partnerinnen damit überwacht haben. Und eigentlich haben wir dann gemerkt, uns geht es eher darum, dieses Spektrum darzustellen und zu zeigen, wie weit verbreitet das ist und wie akzeptiert das offensichtlich auch ist durch sehr verschiedene Gesellschaftsschichten. Das deckt sich so ein bisschen mit dem, was wir in anderen Recherchen zu diesem Thema digitale Gewalt, wir nennen das ja alles digitale Gewalt, worum es da geht, dieses Stalking im Digitalen, dass es wirklich einfach eine große gesellschaftliche Akzeptanz dafür gibt. Es gibt auch kein, das konnte man in den Nachrichten auch sehr gut sehen, wenig Unrecht bewusst sein, dass die Leute da hatten. Das war irgendwie, ja, ich denke, mein Partner oder meine Partnerin hat eine Affäre und ich will das jetzt rausfinden und dann ist es doch in Ordnung und es steht mir irgendwie zu, das Gerät abzuhören. Ingo Dachwitz Interessant fand ich, dass der gleichzeitig diese App ja auch noch ein Geschäftsmodell daraus macht, sozusagen. Das funktioniert oft nicht und dann versuchen die Leute irgendwie noch in Abo-Fallen reinzulocken. Das könnt ihr in einem anderen Text nachlesen, den wir auch mit in die Shownotes packen. Vielleicht mal als letzte Frage in aller Kürze, bevor wir zur nächsten Recherche schon kommen. Gab es denn eigentlich Konsequenzen und wie geht es bei dem Thema vielleicht auch größer gedacht, digitale Gewalt in 2026 weiter? Chris Köver Ja, also Konsequenzen für das Unternehmen, das wäre natürlich schön gewesen, aber dieses Firmenkonstrukt hinter Ems Bay, das ist doch eine wahnsinnig komplizierte Schachtelkonstruktion, die dann in irgendwelche Länder führt, wo es eben keine Handelsregister gibt, wo man besonders viel rausfinden könnte, das ist sicherlich auch alles beabsichtigt. Konsequenzen für das Unternehmen konkret gab es erstmal nicht. Das Produkt ist ja nach wie vor leider erhältlich und dadurch, dass es eben dieses sogenannte Dual Use, also diesen legalen Anwendungsfall gibt, hat sich bisher auch keine Behörde gefunden, die irgendwie sich in der Rolle sehen würde, dagegen vorzugehen. Aber es gab eine Konsequenz, man merkt schon, dass das Thema jetzt politisch ein bisschen mehr auf die Agenda gerückt ist, das ist ganz gut. Es gibt sogar im Koalitionsvertrag jetzt einen Satz dazu, wo es darum geht, dass, ich glaube sie nennen es dort Tracking-Apps verwirrenderweise, also dass Tracking-Apps gezwungen werden sollen, regelmäßig auf ihre Präsenz auf dem Handy hinzuweisen, was Produkte wie Emsbay ja nicht tun. Also die laufen Stealth und wenn MSY regelmäßig darauf aufmerksam machen müsste, dass es auf dem Handy ist, dann würde für viele Leute die Anwendung ja gar nicht mehr funktionieren. Deswegen wäre das sicherlich eine sinnvolle Sache, aber da ist jetzt erstmal bis auf dieses Bekenntnis im Koalitionsvertrag nicht besonders viel passiert seitdem. Und weiter geht es mit Recherchen. Also wir sind weiter dran an dem Thema. Da wird auch noch eine größere Geschichte kommen, aber dazu kann ich jetzt noch nicht so viel mehr sagen als das. Ingo Dachwitz Okay, danke Chris. Dann kommen wir schon zu Markus, dir und einer Recherche, die losging mit einem Artikel, der hieß, was wir über die mysteriöse Waffe wissen, die in Belgrad gegen friedliche Proteste eingesetzt wurde, veröffentlicht am 17. März 2025. Einer der meistgeklickten Texte des Jahres, wie man der Statistik entnehmen kann. Und Ausgangspunkt der Recherche ist ein Zwischenfall bei einer Demonstration in Serbien gegen die immer autoritärer werdende Regierung von Alexander Vucic. Was ist da, da ist was Merkwürdiges passiert? Markus Reuter Ja genau, ich habe die Proteste verfolgt. Hintergrund ist so, da ist ein Bahnhofsdachmal zusammengestürzt in Novi Sad und sind am Ende 16 Menschen gestorben. Daraus waren alles Studierende. Dann ist die Studentenbewegung, hat relativ groß Proteste, die auch ausgeweitet. Weite Teile der Bevölkerung sind dagegen, die Regierung. Und es gab jetzt diese Demonstration im März, die die größte Demo war, die Serbien jeher gesehen hat, also etwa 300.000 Leute. Ich meine, auf der Straße, Serbien ist ein recht kleines Land, das ist, als wären hier 5 Millionen auf der Straße. Also, Riesendemo und es ist 19.08 Uhr und es gibt eine große Straße, da ist das Parlament dran und Präsidentenpalast, nee, Parlament ist nicht dran, das ist Präsidentenpalast. Und auf dieser langen Straße teilt sich auf einmal die Menge um 19.08 Uhr, so wie Rotes Meer in der Mitte teilt sich und mit einer Geschwindigkeit, wir haben es dann ausgerechnet später, von etwa knapp, was war es, 100 Stundenkilometern, teilt sich die Menge in der Mitte auf. Die Leute stürmen, stolpern nach außen irgendwie. Stolpern panisch nach außen. Und dann geht es aber weiter und das zieht sich so durch. Und ich habe das gesehen, irgendwie, habe dann, weil ich viel Demos beobachte und Sachen schaue, das habe ich noch nicht gesehen, was ist das? Das ist irgendeine neue Waffe. Ich habe dann angefangen, mehr Videos zu sammeln mit einem Menschen zusammen auf Blue Sky, der da auch, also ein serbischer Aktivist und wir haben da drei Tage zusammen Videos gesammelt. Es war auch wieder so eine schöne Internetbegegnung, wo du einfach weißt nicht, wie der Mensch heißt, der hat irgendein Pseudonym und wir arbeiten drei Tage zusammen und erst nach drei Tagen sagt er, ich heiße übrigens XY. Und das ist dann, hat sich dann ausgeweitet, diese Recherche? Also die These ist, Ingo Dachwitz es ist eine Waffe, die dort eingesetzt wurde, ja, eine neuartige Waffe, die mit Lärm arbeitet oder mit Schall oder mit Druck? Markus Reuter Die Frage war so am Anfang, okay, was ist das? Ist das Schall? Ist es Schall hochfrequent oder niedrigfrequent? Man kann auf den Videos, weil die Handys natürlich auf Sprache optimiert sind, kriege ich nicht die niedrigen Frequenzen mit. Ist es Mikrowellen? Es gab verschiedene Theorien. Mikrowelle wird heiß werden. Die Zivilgesellschaft hat relativ schnell angefangen, dort Zeugenaussagen zu sammeln und die Leute haben beschrieben, ein Lastwagen, ein Pferdegetrappel, eine Rakete fährt durch mich durch. Das war das Gefühl. Haben Panik gehabt, ne? Panik und zur Seite. Und dann wollten wir wissen, was es ist und dann hatten wir so eine genau, dann ging die Recherche weiter. Ingo Dachwitz Ja, und du hast sie von, das ist ja vielleicht auch schon sozusagen dann eine der, wie muss man sich das vorstellen? Du sitzt in Berlin am Computer und machst Recherche sozusagen, was sind, wie lief das Und was sind vielleicht auch Herausforderungen gewesen? Markus Reuter Das lief dann so ab. Ich hatte also diesen einen Menschen auf Blue Sky, mit dem ich zusammen Videos gesammelt habe. Und dann hatte ich einen Freund gefragt, der gut vernetzt ist. Kennst du Leute in Serbien? Weil ich wollte mit Leuten sprechen, die vor Ort auf der Demo waren und wollte wissen, was ist da passiert. Und dann hatte ich relativ schnell ein paar Leute und dann haben wir eine Signal-Gruppe gemacht und dann hat sich herausgestellt, okay, da ist ein Hacker dabei aus Belgrad. Und dann haben wir woanders Leute vom CCC recherchiert. Und dann haben wir die alle zusammengepackt. Und es war auf einmal so eine internationale Gruppe von Leuten. Und haben uns das angeschaut, was da passiert. Und dann kamen Leute dazu, die haben dieses Vier gebaut in Las Vegas. Dieses unglaubliche Tonexperten. Und dann lief es bei denen in deren Arbeitsforen, was könnte das sein. Und hatten auf jeden Fall einen Haufen Leute, die Ahnung hatten, und dann kam die Theorie, dass man hört ein Vortex. Vortex ist so eine, wenn ein Luftring durch die Luft geht, dann klingt das so ein bisschen wie so ein Düsenjet, aber ist sehr viel langsamer. Ingo Dachwitz So eine Vortexkanone, die gibt es, das ist irgendwie bekannt, oder? Das gibt es. Um in die Wolken zu schießen oder wofür setzt man die ein eigentlich? Markus Reuter Genau, es gibt dann einen Anwendungsfall, ist Hagelkanone, also ich schieße in die Luft, um den Hagel zu vertreiben. Ich weiß, das ist ein bisschen, Ich würde es esoterisch nennen, ob das funktioniert. Aber wir haben dann so eine, also einer der Leute, ein Hacker ist dann nach Antwerpen gefahren zu einer Künstlerin, die so eine Kanone hat und wir haben die dann geholt, diese Kanone, und haben die auf einem Gelände in Mecklenburg-Vorpommern dann getestet und so. Und es kam dann raus, das ist nicht eine Vortex-Kanone. Wir konnten das nicht rekonstruieren. Ingo Dachwitz Okay, ihr habt dann am Ende aber mit dieser Gruppe einen Bericht veröffentlicht sozusagen, zu eurer Forschung, die ihr da gemacht habt. Am Ende, habt ihr ein klares Ergebnis gehabt? Markus Reuter Nee, wir haben kein klares Ergebnis. Es gab verschiedene Gruppen, es gab auch eine englische Gruppe, die auch diese Töne analysiert hatte. Wir haben verschiedene Theorien, wir haben einen Bericht gemacht, haben denen dann Menschenrechtsorganisationen in Belgien, mit denen wir in Kontakt waren, das ging dann auch zum Europäischen Menschengerichtshof, der so eine Art Unterlassungserklärung, bitte setzt diese Waffe, was immer das auch ist, nicht mehr ein. Aber wir konnten am Ende nicht sagen, also auch der Abschlussbericht der anderen konnte nicht sagen, was es genau ist. Eine Theorie ist, dass es sehr schnell hintereinander gefeuerte Platzpatronen von einem Mörser sind. Und wenn man die schnell hintereinander feuert, dann gibt es einen Vortex und gleichzeitig einen Infraschall, also unter 20 Hertz. Das höre ich nicht, aber es macht in mir ein Gefühl von Angst und es könnte sein, aber es ist unklar. Ingo Dachwitz Aber könnte auf jeden Fall ein Mittel sein, mit dem autoritäre Regime gegen friedliche Proteste oder nicht friedliche, gegen Proteste jedenfalls vorgehen und sozusagen Menschenmassen einschüchtern und von der Straße treiben wollen. Warum ist das eigentlich ein Thema für Netzpolitik.org? Da ist ja viel auf der Straße passiert, eine Frage, die man sich ab und zu mal stellt oder dir ab und zu mal stellt bei deinen Recherchen. Warum findest du, das ist ein Netzpolitik.org-Thema? Markus Reuter Ich finde ja, dass Netzpolitik.org schon, wir machen einerseits netzpolitisch digitale Themen und auf der anderen Seite ist es halt eine mega wichtige Publikation für diesen ganzen Grundrechte und da gehört Versammlungsfreiheit dazu und ich glaube, wir müssen gegen solche Tendenzen, dass solche Waffen eingesetzt werden, den muss man von Latz knallen und wenn wir den Serbien von Latz knallen, dann setzt sich vielleicht jemand anderswo anders nicht ein, diese Waffe, wenn sie verfügbar ist. Und deswegen, es ist nicht digitales Thema, aber es war auch sehr, sehr schön nerdig und hatte sehr viel Spaß gemacht, sich in so ein verrücktes Thema. Und dann haben wir auf einmal Sachen geleakt bekommen von Anleitungen von solchen Schallwaffensystemen mit der Bundeswehr gefragt. Die hatten keine Ahnung davon, man hat sowas in Somalia Piraten, aber eigentlich gibt es hier niemanden, der da was weiß. Und dann kam überall, also es war unglaublich technisch auch und so. Also ich fand, es hat sehr viel Spaß gemacht. Ingo Dachwitz Das zeigt ja wirklich auch in diesen Zeiten, in denen Ermutigung unbedingt notwendig ist, was dann auch noch wieder an Potenzial drinsteckt, an digitaler Zusammenarbeit. Letzte Frage auch an dich. Wie geht es denn bei diesem Thema oder von mir aus auch größer beim Thema Versammlungsfreiheit weiter in 2026? Markus Reuter Also Versammlungsfreiheit, wenn wir in Deutschland schauen, ist natürlich unter Druck die ganze Zeit. Also es werden überall die Versammlungsgesetze geändert auf Länderebene. Berlin hat ein sehr freies, jetzt kommt auch eine Einschränkung. Und das Problem an Versammlungsfreiheit, oder nicht das Problem, sondern das Problem der Regierenden mit Versammlungsfreiheit ist, dass sie das nicht als elementare Chance von Demokratie und als Teil Leute demonstrieren und das gehört einfach dazu. Und das ist lebendig und ist halt so. Sondern Demonstrationen werden immer unter so Sicherheitsgesichtspunkten, oh, das könnte die Ordnung gefährden, die Sicherheit, das wird alles, das wird so aufgerüstet. Und dann gehst du zu dem und denkst, hä, boah, warum sind denn hier so viele Leute mit Helm? Also es kommt so eine Einschüchterung dazu und die könnte auch Leute abhalten vom Demonstrieren. Also insgesamt würde ich sagen, ist die Versammlungsfreiheit sehr unter Druck und das ist natürlich nicht gut. Ingo Dachwitz Und du wirst weiter hinschauen? Auf jeden Fall. Und weiter auf die Straße gehen. Okay, damit kommen wir auch schon zur letzten Recherche. Esther, es geht um einen Artikel, der heißt Digitalministerium ratlos. Keine Strategie für Umstieg auf Windows 11 aus dem Oktober dieses Jahres. Auch ein Artikel, der ziemlich gut geklickt wurde und einer der meist kommentierten Artikel dieses Jahres. Was glaubst du, warum? Warum hat diese Recherche so viel ausgelöst? Esther Menhard Ich glaube, das Problem haben einfach gerade auch viele Menschen privat. Von daher können Sie da ganz gut was mit verbinden. Und natürlich zeigt es auch so ein bisschen eine Planlosigkeit der Bundesregierung beziehungsweise der Institutionen, Behörden, die so für Verwaltungsdigitalisierung irgendwie zuständig sind. Das ganze Thema hängt ja auch noch mit einem anderen Thema zusammen, nämlich Lizenzmanagement Bund. Das ist so ein Projekt, das es eigentlich schon irgendwie seit 21 gibt und das es eigentlich auch schon in funktionierend geben sollte. Und ja, ich glaube, man kann ganz gut veranschaulichen an dem Thema, was eigentlich so dysfunktional ist. Ingo Dachwitz Genau, also vielleicht einmal zusammengefasst sozusagen, also Microsoft stellt den Support für Windows 10 ein, ist ein Thema, das viele beschäftigt und ja auch den Bund, man kann aber für teuer noch Microsoft dafür bezahlen, dass man weiter Windows 10 bekommt und Sicherheitsupdates bekommt und die Bundesregierung, das neue Digitalministerium, das ja auch für Staatsmodernisierung zuständig ist, weiß gar nicht, wie viele Rechner es in der Bundesverwaltung eigentlich gibt, die das betrifft, weil sie eben kein zentrales Lizenzmanagement haben. Esther Menhard Genau, also im Prinzip hast du es gerade ganz gut zusammengefasst. Also Lizenzmanagement sollte, die Idee dahinter ist, wir wissen, also alle Behörden der Bundesverwaltung zumindest sollten wissen, was für Lizenzen eigentlich in Gebrauch sind und wo man auch sich eventuell andocken könnte als Behörde, also welche man nachnutzen könnte. Ingo Dachwitz Beim Thema Verwaltungsdigitalisierung, das du ja dankenswerterweise für netzpolitik.org sehr eng begleitest, ist es gar nicht so leicht, an Quellen, an Stoff zu kommen, weil dass da jetzt irgendwie was rausgelegt wird aus den Behörden, passiert jetzt nicht so häufig. Wie bist du denn hier bei dieser Recherche vorgegangen und was war die Quelle für die Informationen, die du da veröffentlicht hast? Esther Menhard Das war ein totales Geschenk, weil einfach jemand aus dem Büro des Politikers Sascha Wagner, Bundesländerabgeordneter, Linksfraktion, der hat sich einfach an die Redaktion gewandt und hat uns ein Papier zugespielt, das sich nennt, die Antwort auf eine Berichtsanforderung. Also Berichtsanforderungen sind so ähnlich wie eine kleine Anfrage oder eine schriftliche Frage. Aber das ist, glaube ich, reserviert für den Haushaltsausschuss. Also Sascha Wagner ist im Haushaltsausschuss und hat eben an das Bundesfinanzministerium verschiedene Fragen gestellt. wissen wir eigentlich, wie viele Rechner auf Bundesebene mit Windows 10 laufen und wie viele jetzt umgestellt werden müssen und wie viele Event auch neu beschafft werden müssen, weil es ja auch eine Hardware-Abhängigkeit gibt mit der Umstellung, die da noch eine Rolle spielt und so. Genau, und der hat uns eben dieses nicht öffentliche Antwortschreiben zugespielt. Wir hätten es gerne veröffentlicht, aber haben uns dann in Absprache mit dem Büro Wagner dagegen entschieden und durften aber reichlich daraus zitieren. Ingo Dachwitz Okay, das heißt, da war Information aus dem Bundestag sozusagen die Grundlage. Vielleicht nochmal grundsätzlich gefragt, bei der Digitalisierung des Staates, da ist ja so ein bisschen das Problem, der Staat verkackt so, aber irgendwie an sehr vielen Stellen, aber es schauen recht wenig Leute hin. Außer dir, du machst das inzwischen eine ganze Weile, auch natürlich ein paar andere. Wie mühsam ist das eigentlich und was hilft dir da bei deiner Arbeit? Esther Menhard Also das Mühsame ist eigentlich, dass es so ein extrem weites Feld ist und ich das Gefühl habe, es gibt extrem viele Themen. Und ich könnte eigentlich, glaube ich, mindestens dreimal so viel darüber schreiben. Die Frage ist immer, welche Themen genau interessieren eigentlich auch Öffentlichkeit? welche sind dann auch tatsächlich netzpolitisch relevant. Was mir hilft, sind natürlich immer Leute, die so wie Bianca Kastel oder Lilith Wittmann oder Markus Dränger oder so, das sind IT-Sicherheitsleute, denen aber auch gut andere Sachen auffallen, die einfach nicht rundlaufen. Und ich bin im Gespräch mit Leuten aus der Verwaltung von verschiedenen Ebenen und die erzählen dann einfach, es halt echt nicht so schön läuft. Und das ist immer ganz gut, weil man dann versuchen kann, über ein bestimmtes Problem, das Konkrete ist, das zu veranschaulichen, weil Verwaltung ist extrem weites Feld, um es mal platt zu sagen. Wir haben mehrere Ebenen, wir haben mehrere Bereiche, also Justiz, Sozialverwaltung, Bundesverwaltung, Länder und so weiter. Genau, von daher heißt es immer irgendwie ganz gut, konkrete Probleme zu haben und an denen dann was zu veranschaulichen. Ingo Dachwitz Okay, und das heißt aber wichtig ist, dass Leute diese Probleme auch aufspüren oder vielleicht auch selber drüber stolpern. Das heißt, wenn ihr irgendwo in der Verwaltung arbeitet zur Digitalisierung und da Dinge schieflaufen und das jetzt hört, dann schickt doch Esther mal eine E-Mail, die spricht gerne mit euch. Ja, super, gerne, auf jeden Fall. Wie geht es in 2026 weiter bei diesem Thema, bei der Staatsmodernisierung? Esther Menhard Ich vermute so wie bisher so. Also das ganze Thema Windows 11 habe ich ja so ein bisschen in den Kontext gesetzt. Digitale Souveränität, da haben wir so ein Riesenfass irgendwie, das ist ein Konzept, da verstehen sehr viele Stellen unterschiedliche Sachen drunter. Wir haben jetzt beim Digitalgipfel gesehen, es geht gar nicht so sehr darum, digitale Souveränität zu erreichen, indem wir uns technologisch unabhängiger machen von zum Beispiel Big Tech wie Microsoft, sondern es geht dann jetzt darum, das irgendwie nachzubauen in der EU oder in Europa. Das heißt, es gibt so ein bisschen so eine Wegbewegung vom Thema Open Source, was so ein bisschen schade ist und was auch viele Leute ratlos zurücklässt, die sich mit dem Thema beschäftigen. und ich vermute, der Trend wird einfach sich verfestigen und dann haben wir halt solche Deals mit, oder Deals ist immer so ein blödes Wort, aber so Vereinbarungen mit Mistral und SAP, die dann irgendwie eine souveräne KI-Cloud für die öffentliche Verwaltung machen werden, die halt Abhängigkeiten in die USA haben und so. Ingo Dachwitz Also europäische Big Tech ist die Antwort sozusagen für die digitale Souveränität. Okay, danke dir für diesen Ausblick. Wir haben noch ein paar Minuten für das Postfach, für Fragen von HörerInnen und LeserInnen. Genau, Christian, nimm dir ein Hustenbonbon. Die anderen dürfen auf die erste Frage antworten. Es ist wirklich sehr trockene Luft hier. Flixi hat uns bei Mastodon geschrieben und hat gefragt, was ist bei euren Recherchen mal richtig schief gegangen? Habt ihr eine Sache, die mal richtig schief gegangen ist, über die ihr hier auch sprechen könnt? Wir haben eine eigene Folge darüber gemacht, über Recherchen, die auf dem Friedhof gelandet sind. Ich kann damit mal anfangen. Also das ist bei mir das Häufigste. Was schief läuft bei Recherchen ist, dass sie einfach im Sande verlaufen. Oder dass ich nicht, das passiert mir inzwischen zum Glück seltener, aber gerade in meinen ersten Jahren habe ich immer noch relativ häufig so dann selber Geschichten, mich irgendwie verrannt, sie nicht fertig bekommen. Und da liegen irgendwie noch auf dem Friedhof der nicht fertig gewordenen Geschichten liegen noch einige, eigentlich richtig schöne Geschichten rum. Das Internet der vibrierenden Dinge unter anderem über hackbare Sex-Toys, den ich irgendwie nie zu Ende bekommen habe. Was ist bei euch mal richtig schief gegangen? Esther Menhard Also einen Friedhof habe ich auf jeden Fall auch. Was richtig schief gegangen ist, war, dass ich eigentlich eine Quelle hatte und dann auch schon ausgemacht hatte, mich mit ihr zu unterhalten und das ist dann aber einfach nie zustande gekommen, sie hat sich einfach irgendwann nicht mehr gemeldet. Markus Reuter Ja, sowas hatte ich auch. Also das war damals so Moderationszentren, Facebook und dann auch mit Leuten getroffen und dann hatten die alle Angst und dann hast du viel Zeit investiert, in irgendwelchen Cafés irgendwo getroffen und dann am Ende klappt das nicht. Oder auch so andere Sachen sind, was heißt gescheitert? Also auch diese Schallwaffe, total aufwendig. Du machst den Test und fährst nach Antwerpen und am Ende findest du es nicht und denkst, verdammt, warum? Du stehst vor so einer Wand und kommst nicht weiter. Ingo Dachwitz Ja, das ist wahrscheinlich das häufigste. Ist jetzt nicht spektakulär schiefgegangen, aber das ist das, was den Alltag bei uns wahrscheinlich ausmacht. Chris, kannst du wieder sprechen und willst du auch noch eine schiefgegangene? Chris Köver Ja, geht, glaube ich, wieder. Ich probiere es mal. Ja, das, was Markus gerade auch meinte, so schiefgegangen, eher im Sinne von, man investiert manchmal einfach sehr, sehr viel Zeit und Aufwand in eine Recherche, geht da mit einer Recherchehypothese rein und merkt am Ende so viel von dem, was man da erwartet hat, war jetzt vielleicht gar nicht. Wir haben dann, würde ich sagen, war bei einer großen Recherche zu Ex-Videos der Fall einer riesigen Pornoplattform mit Sitz in Tschechien, die ich zusammen mit unserem Kollegen Sebastian gemacht habe, einfach sehr, sehr viel uns mit Ex-Videos beschäftigt haben und wir haben schon auch ein bisschen was gefunden. Es ging auch um digitale Gewalt und um nicht einvernehmliches Material, das dort veröffentlicht wird, aber letztlich war es, glaube ich, nicht so ergiebig, wie wir eigentlich gehofft hatten. Ingo Dachwitz Ja, okay, das sind die Mühen des Alltags. Bobo hat uns gefragt, und zwar bei E-Mail schon vor einiger Zeit, wie viele Admins beschäftigt ihr? Anderthalb. Ja. Oder, kann man so sagen? Wir haben vor allen Dingen eine Person, die das hauptamtlich macht, der Christoph, den wir hoffentlich bald auch mal im Podcast irgendwann haben. Wir versuchen ja alle Leute hier vorzustellen aus dem Team. Genau, und der wird noch unterstützt von David. Und MastodonTilly2 hat gefragt, auf Mastodon natürlich, Habt ihr aktive Alliierte in den Parlamenten, also aktive Abgeordnete oder ihre Mitarbeitenden, die in der Netzpolitischen Szene Wurzeln haben oder von denen ihr denkt, dass sie eure Themen auf dem Schirm haben und vorantreiben? Ist Netzpolitik nur ein linkes slash liberales Thema oder wie kann man Konservative für eure Themen gewinnen? Wahrscheinlich muss man da differenzieren, aber würde mich mal interessieren aus eurer Sicht. Markus Reuter Ja? Ja, klar gibt es da Leute, zu denen es gute Kontakte gibt, aber das wechselt auch, wenn die Regierung wechselt. Total, wollte ich gerade sagen. Wenn das Ampel war, melden sich auf einmal CDU-Büros und sagen, ja, wir haben ja ein digitales Thema und da gab es auch interessante Sachen. Also das ist jetzt nicht, ja. Aber es gibt natürlich Büros, mit denen wir gut arbeiten. Chris Köver Generell läuft der Kontakt, kann man glaube ich so sagen, besser, wenn es um Parteien geht, die gerade in der Opposition sind. Ich glaube, das ist einfach der Lauf der Dinge, wie das dann funktioniert. Ingo Dachwitz Das stimmt natürlich, aber es gibt dann immer auch mal wieder einzelne Abgeordnete, die dann auch wirklich auf dem Kongress zum Beispiel sind. Also heute habe ich in einem Talk gesessen, wo dann sich eine Bundestagsabgeordnete von der Linkspartei auch zu Wort gemeldet hat, Fragen gestellt hat, die dann auch wirklich sozusagen Teil der Community sind, hier auch mitmischen, diskutieren, sich einbringen. Das gibt es schon auch, aber ist natürlich eher seltener und das ist eine Interessenabwägung. Die Abgeordneten haben Interessen, wir haben Interessen und manchmal überlappen sie und das ist dann eben manchmal auch mit Konservativen so. Um mal auf den zweiten Teil der Frage zu antworten, wir haben das bei den Data Broker Files zum Beispiel so gemacht, dass wir das Thema nicht nur über Datenschutz gespielt haben oder Verbraucherschutz. wir alle werden von Unternehmen ausgeleuchtet und unsere Standortdaten werden ausgeleuchtet und verkauft, sondern auch das auf einen Sicherheitsdreh sozusagen gebracht haben. Das war schon auch eine sehr bewusste Entscheidung, dass wir gesagt haben, hey, das können auch sogenannte feindliche Geheimdienste kaufen. Das ist ein Thema. Es gibt da eine Branche für die Advertising-Based Intelligence. Und das dann auf nationale Sicherheit zu spielen, war dann so ein Kniff, wie wir auf jeden Fall auch konservative Abgeordnete dazu gebracht haben. ja, da auch deutliche Regulierungserforderungen zu stellen, aber das Problem ist auch einfach so so offensichtlich, dass da niemand dran vorbeikommt. Letzte Frage, Nina hat per E-Mail gefragt, habt ihr mal darüber nachgedacht, interaktive Elemente in eurem Podcast zu integrieren, wie Abstimmung der ZuhörerInnen oder Zuhörer oder interaktive Storytelling? Weiß ich nicht, was sagt ihr dazu, liebes Publikum hier im Sendezentrum, sollen wir das machen? Ja? Okay, dann müssen wir es fürs nächste Mal machen. Chris Köver Wie läuft das dann? Also wir stellen da eine Frage und dann Blätter auf Seite 10 und liest dort weiter. Also mindestens für so Ingo Dachwitz Live-Dinger müssen wir uns das mal merken. Wir sind leider, es ist überhaupt das zweite Mal, dass wir diesen Podcast live machen. Das ist ewig her, dass wir es mal auf dem Kongress gemacht haben. Da lassen sich bestimmt Möglichkeiten finden, das Publikum im Saal noch stärker zu aktivieren. Und ansonsten, tja, weiß ich nicht, wir versuchen es ja eigentlich mit dieser Rubrik Fragen gestellt zu bekommen. Esther Menhard Und abstimmen lassen, über welche Recherche jemand spricht? Ja, vielleicht. Ingo Dachwitz Themen abstimmen lassen. Call-in fände ich allerdings auch groß. Chris Köver Call-in wäre fantastisch. Das ist echt Next Level. Heben wir uns auf. Bis wir soweit sind. Ingo Dachwitz Bleibt die Möglichkeit, teilzuhaben an diesem Podcast, indem ihr Fragen einreicht oder auch Kommentare, Feedback hinterlasst, indem ihr eine E-Mail schreibt an podcast.netzpolitik.org oder uns, die wir hier auf der Bühne oder im Podcast waren, auf Mastodon oder Bruce Guy anschreibt. Aber am liebsten per E-Mail an Podcast at Netzpolitik.org. Müssen auch nicht nur ernste Fragen sein. Wir sprechen auch gerne über unsere Lieblingssnacks und anderes. Das haben wir schon gemacht. Ansonsten bleibt mir an dieser Stelle zum Abschluss nur noch zu sagen, vielen, vielen Dank. Vielen Dank Chris, Markus und Esther, dass ihr Einblicke in eure Arbeit gegeben habt. Vielen Dank an das Sendezentrum und das Team hier vor Ort, die das möglich gemacht haben. Vielen Dank an euch, liebe Leute, die hier vor Ort dabei gewesen seid und uns unterstützt. Und vielen Dank an alle Menschen, die Netzpolitik.org unterstützen. Dieser Podcast ist wie alles, was wir machen. Spenden finanziert, Und das heißt, wir sind darauf angewiesen, dass es diese Spenden gibt, damit wir unsere Arbeit machen können. Und wer uns spendet, schließt quasi ein Soli-Abo ab. Auch andere Leute können uns dann lesen und hören. Bei uns gibt es keine Paywall und keine Werbung. Vielen Dank, dass ihr das möglich macht. Falls ihr kein Geld habt, freuen wir uns natürlich wie alle Podcasts über positive Bewertungen und indem ihr diesen Podcast weiterverbreitet. Und jetzt wünsche ich euch allen noch einen schönen Kongress. Bleibt gesund, schmeißt nicht zu viele Mateflaschen um und habt noch sehr viel Freude hier. Tschüss! Tschüss.