SERAFIN DINGES: Es gibt Menschen, die können einfach mit anderen Menschen.
SERAFIN DINGES: Genauso jemand ist die Pfarrerin Sandra Mentzel.
SERAFIN DINGES: Und sie ist eine Person, die gern auf Nummer sicher geht.
SERAFIN DINGES: Als sie mit ihrer Familie gerade frisch ins neue Pfarrhaus
SERAFIN DINGES: gezogen ist, da ruft sie bei den Wasserwerken an,
SERAFIN DINGES: sie will nämlich die Waschmaschine anschließen.
SERAFIN DINGES: Und fragt deshalb lieber mal nach dem Härtegrad des Wassers.
SERAFIN DINGES: Was man halt so tut.
SANDRA MENZEL: ... beim Wasserwerk da angerufen und wir waren da
SANDRA MENZEL: noch ganz neu hier. Dann sagt der Mann Ja, Frau Menzel, Sie
SANDRA MENZEL: wohnen ja im Pfarrhaus in Düsseldorf.
SANDRA MENZEL: Ich sag: Ja.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel ist verwirrt.
SERAFIN DINGES: Sie hat am Telefon nur ihren Namen gesagt, nicht wo sie
SERAFIN DINGES: wohnt und ist gerade erst hergezogen.
SANDRA MENZEL: Gucken Sie mal aus Ihrem Wohnzimmerfenster, da gucken Sie auf
SANDRA MENZEL: den Idarkopf.
SERAFIN DINGES: Sie zeigt auf die große Fensterfront, durch die man von ihrem
SERAFIN DINGES: Wohnzimmer aus einen Gipfel in der Ferne sehen kann.
SANDRA MENZEL: Da kommt ihr Wasser her.
INGO DACHWITZ: Ok wow echt?
SANDRA MENZEL: Und das ist das Wasser in ganz Deutschland. Und ich dachte nur: Ah,
SANDRA MENZEL: kennen wir uns schon? Er so: Nee, Sie kennen mich nicht, aber
SANDRA MENZEL: ich kenne Sie. Ja, so ist das als Landpfarrerin.
SERAFIN DINGES: Das war also eine Art Willkommen in Ihren ersten Tagen als
SERAFIN DINGES: evangelische Landffarrerin, hier in einem kleinen
SERAFIN DINGES: Dorf im Hunsrück in Rheinland Pfalz.
SERAFIN DINGES: Büchenbeuren heißt das
SERAFIN DINGES: Dorf, eine gute Stunde mit dem Auto von Frankfurt am Main
SERAFIN DINGES: entfernt. Es gibt eine Hauptstraße, die ganz einfach
SERAFIN DINGES: Hauptstraße heißt und eine schöne, schlichte evangelische
SERAFIN DINGES: Kirche. Über 17 Jahre ist Sandra Menzel hier
SERAFIN DINGES: schon Pfarrerin. Ärger mit dem Staat hatte sie
SERAFIN DINGES: dabei nie.
SERAFIN DINGES: Bis dann ... Irgendwann ... Die
SERAFIN DINGES: Polizei bei ihr im Haus steht.
SANDRA MENZEL: Und dann hieß es erst mal: Treten Sie ein Stück zurück und
SANDRA MENZEL: verlassen Sie mal den Raum. ... Ich denke, so schnell kann das
SANDRA MENZEL: gehen ... Ich habe darauf hingewiesen: Auf dem Computer
SANDRA MENZEL: befinden sich sensible seelsorgerliche Daten ...
SANDRA MENZEL: Von so einer hoch gelobten
SANDRA MENZEL: Flüchtlingsaktivistin.
INGO DACHWITZ: Ich finde, man kann sich jetzt aber schon, wenn man hier vor
INGO DACHWITZ: Ort ist, auch vorstellen, wie bizarr die Situation eigentlich
INGO DACHWITZ: ist.
SANDRA MENZEL: In eine angezeigte Straftäterin,
SANDRA MENZEL: gegen die mit einer Hausdurchsuchung ermittelt werden muss.
INGO DACHWITZ: Weite Felder, Windräder, kleine Dörfer.
INGO DACHWITZ: In jedem Dorf eine Kirche.
SANDRA MENZEL: Dieser Staat ist eigentlich da, um mich zu schützen
SANDRA MENZEL: und nicht um solche Aktionen bei mir durchzuführen.
INGO DACHWITZ: Wenn man sich vorstellt, dass hier irgendwie drei
INGO DACHWITZ: Polizeiautos, drei Streifenwagen vor der Tür stehen.
SERAFIN DINGES: Ich bin Serafin Dinges und ihr hört "Systemeinstellungen".
SERAFIN DINGES: Ein Podcast von netzpolitik.org.
SERAFIN DINGES: Heute: "Razzia im Pfarrhaus".
SERAFIN DINGES: Wir sind bei Sandra Menzel zu Hause.
SERAFIN DINGES: An den Wänden in der großen Wohnküche hängen Fotos von ihren
SERAFIN DINGES: vier Kindern. An der Tür klebt ein Sticker, auf dem steht:
SERAFIN DINGES: Liberée, Egalité, fuckAfD.
SERAFIN DINGES: Im Kalender ist ein Konzert von Danger Dan eingetragen.
SERAFIN DINGES: Im Garten vor dem großen Fenster ein kleiner Spielplatz.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel ist um die 50, aber sie sieht jünger aus.
SERAFIN DINGES: Sie ist energiegeladen, lächelt viel und hat eine laute,
SERAFIN DINGES: angenehme Stimme.
SERAFIN DINGES: Man merkt, dass sie oft vor Menschen spricht.
SERAFIN DINGES: Uns begegnet sie mit routinierter Herzlichkeit.
SERAFIN DINGES: Wenn sie nicht Pastorin wäre, könnte man sie sich auch als
SERAFIN DINGES: Sozialarbeiterin vorstellen.
SERAFIN DINGES: Pastorin zu sein ist ihr Traumberuf.
SANDRA MENZEL: Es gibt natürlich verrückte Tage, da hat man morgens ein
SANDRA MENZEL: Beerdigungsgespräch und abends ein Taufgespräch
SANDRA MENZEL: und vielleicht mittags noch eine Trauung gehabt oder so.
SANDRA MENZEL: Das ganze Leben kommt so zusammen.
SANDRA MENZEL: Aber das. Ja, das gefällt mir.
SANDRA MENZEL: Also Menschen in ihren Lebenslagen zu begleiten.
INGO DACHWITZ: Mit was für Themen kommen die Leute dann zu dir?
SERAFIN DINGES: Das ist mein Kollege Ingo Dachwitz.
SERAFIN DINGES: Er hat diese Episode mit mir recherchiert.
SANDRA MENZEL: Ach, unterschiedlich.
SANDRA MENZEL: Das sind jetzt also man stellt sich das jetzt immer vor, so
SANDRA MENZEL: wie im Fernsehen: Da gesteht einer den Mord und darf ich das
SANDRA MENZEL: dann weitersagen oder so? Und solche Sachen sind es natürlich
SANDRA MENZEL: nicht. Es sind eher private Dinge, dass irgendwie
SANDRA MENZEL: Menschen in einer Beziehung sagen: Ich bin irgendwie
SANDRA MENZEL: unschlüssig, ob ich in dieser Beziehung bleiben wil.
SANDRA MENZEL: Oder: Meine Frau ist fremdgegangen
SANDRA MENZEL: oder mein Mann und was mache ich?
SANDRA MENZEL: Und ich möchte eigentlich nicht darüber reden, weil das in
SANDRA MENZEL: einem Dorf sich gleich rumspricht oder so.
SANDRA MENZEL: Also das sind vielleicht mal so Sachen, wo
SANDRA MENZEL: ich sage: Okay, da ist Schweigepflichtnoch mal ein ganz
SANDRA MENZEL: wichtiges Thema.
SERAFIN DINGES: Die Menschen aus der Gemeinde verlassen sich darauf, dass sie
SERAFIN DINGES: ihrer Pfarrerin alles anvertrauen können und dass
SERAFIN DINGES: es niemand sonst erfährt.
SERAFIN DINGES: Seelsorgegeheimnis nennt sich das.
SERAFIN DINGES: In Deutschland ist das sogar gesetzlich geschützt.
SERAFIN DINGES: Ein bisschen ähnlich wie der Geheimnisschutz bei Anwältinnen
SERAFIN DINGES: oder Journalistinnen.
SANDRA MENZEL: Und oft sind es aber einfach auch Themen, wo Leute sagen: Hey,
SANDRA MENZEL: ich, Ja, ich bin an einem Punkt in meinem Leben, wo ich noch
SANDRA MENZEL: mal mich orientieren will oder Rat brauche
SANDRA MENZEL: oder mich einfach mal ausweinen will oder mit Trauer noch zu
SANDRA MENZEL: kämpfen habe.
SERAFIN DINGES: Pfarrerin Sandra Menzel macht ihren Job gern.
SANDRA MENZEL: Natürlich gibt es so Tage ...
SANDRA MENZEL: Ich habe vor kurzem ein Kind beerdigt.
SANDRA MENZEL: So, das sind so Tage, wo ich denke, ich würde vielleicht doch
SANDRA MENZEL: manchmal nicht mehr was anderes machen. Und hinterher denke
SANDRA MENZEL: ich aber es war gut und wichtig, dass ich da war.
SERAFIN DINGES: Eine kleine Pfarrgemeinde in einem kleinen Dorf im Hunsrück
SERAFIN DINGES: also. Fast alle Einwohner:innen sind in der Kirche, wie
SERAFIN DINGES: es das in Deutschland nur noch auf dem Land gibt.
SERAFIN DINGES: Aber auch hier ziehen immer mehr Menschen in die Stadt.
SERAFIN DINGES: Wer durch den Ort fährt, sieht leerstehende Geschäfte.
SERAFIN DINGES: Die Tankstelle gibt es nicht mehr, auch keine Bankfiliale.
SERAFIN DINGES: Zum Abendessen gehen Ingo und ich in die einzige Pizzeria des
SERAFIN DINGES: Ortes. War aber ganz lecker.
SERAFIN DINGES: Um zu verstehen, warum Sandra Menzel vor ein paar Jahren
SERAFIN DINGES: plötzlich ins Visier des Staates geraten ist, müssen
SERAFIN DINGES: wir erst zehn Jahre zurückgehen. Ins Jahr
SERAFIN DINGES: 2014.
SERAFIN DINGES: Das ist die Zeit, als die sogenannte Flüchtlingskrise
SERAFIN DINGES: beginnt. Also: Was eigentlich passiert, ist,
SERAFIN DINGES: dass Bürgerkrieg in Syrien ist, wegen dem Menschen fliehen
SERAFIN DINGES: müssen. Die Krise ist vielleicht eher der Umgang
SERAFIN DINGES: der Deutschen damit.
SERAFIN DINGES: Obwohl es am Anfang gar nicht nach Krise aussieht, sondern
SERAFIN DINGES: nach beispielloser Solidarität.
SERAFIN DINGES: Ein Satz wird zentral für das gesellschaftliche Klima:
ANGELA MERKEL: Wir haben so vieles geschafft. Wir schaffen das, wir schaffen
ANGELA MERKEL: das. Und wo uns etwas im Wege steht, muss es überwunden
ANGELA MERKEL: werden.
SERAFIN DINGES: In Syrien tobt also seit Jahren ein Bürgerkrieg.
SERAFIN DINGES: Das Land liegt in Schutt und Asche.
SERAFIN DINGES: Diktator Baschar al-Assad lässt Menschen töten, die sich ihm
SERAFIN DINGES: widersetzen.
SERAFIN DINGES: Immer mehr Menschen sind auf der Flucht.
SERAFIN DINGES: Auch aus Afghanistan und dem Irak.
SERAFIN DINGES: Viele von ihnen kommen nach Europa.
SERAFIN DINGES: Im Jahr 2015 fast eine Million Menschen
SERAFIN DINGES: nach Deutschland.
SERAFIN DINGES: Durch die Medien ziehen Bilder von Menschen, die an Bahnhöfen
SERAFIN DINGES: Geflüchtete mit offenen Armen willkommen heißen.
SERAFIN DINGES: Auch kleine Kommunen beherbergen plötzlich viele Geflüchtete.
SERAFIN DINGES: Für Sandra Menzel und ihre Gemeinde ist schnell klar:Auch
SERAFIN DINGES: sie wollen mit anpacken.
SANDRA MENZEL: Der Ausgangspunkt war, dass wir hier 140 Geflüchtete in einem
SANDRA MENZEL: Dorf mit 1600 Einwohnern hatten.
SANDRA MENZEL: Und irgendwann standen die bei mir an der Tür.
SANDRA MENZEL: Also einmal eben die Syrer im Gottesdienst.
SANDRA MENZEL: Und die nächste Gruppe waren vier Somalis.
SANDRA MENZEL: Und die standen dann bei mir in der Tür, weil sie von den
SANDRA MENZEL: Syrern gehört hatten: da ist jemand, der kann vielleicht
SANDRA MENZEL: weiterhelfen. Und es war Winter, im Januar.
SANDRA MENZEL: Das werde ich nicht vergessen. Die standen mit Flipflops,
SANDRA MENZEL: kurzen Hosen da.
SANDRA MENZEL: So wie sie vom Boot gekommen waren.
SERAFIN DINGES: Eine SWR Doku aus 2015 zeigt,
SERAFIN DINGES: wie es in Bayern zuging.
SWR-SPRECHER: Sandra Menzel ist die Dorfpfarrerin.
SANDRA MENZEL: Manchmal sagen die auch Mama zu mir.
SANDRA MENZEL: Und dann sage ich manchmal: Hey, so alt bin ich jetzt aber
SANDRA MENZEL: auch nicht.
SERAFIN DINGES: In der Doku wird die Kirchengemeinde im Hunsrück als
SERAFIN DINGES: Modellbeispiel dafür präsentiert, wie es funktionieren kann.
SERAFIN DINGES: Es gibt gemeinsame feste, internationale Kochabende,
SERAFIN DINGES: einen Chor aus Geflüchteten und Einheimischen.
SERAFIN DINGES: Die pensionierte Bankkauffrau unterrichtet Deutsch, eine
SERAFIN DINGES: Ärztin hilft aus.
SWR-SPRECHER: Integration scheint hier zu funktionieren, dank vieler
SWR-SPRECHER: Initiativen.
SERAFIN DINGES: Die Kirchengemeinde macht aus der Not eine Tugend und nutzt
SERAFIN DINGES: den Leerstand, ruft ein neues Cafe international
SERAFIN DINGES: ins Leben und schafft damit einen Begegnungsort für Menschen
SERAFIN DINGES: aus der Gemeinde von und mit Geflüchteten.
SERAFIN DINGES: Es sieht wirklich so aus, als könnten sie es schaffen.
SWR-SPRECHER: Ein kleines Dorf im Hunsrück und eine Pfarrerin,
SWR-SPRECHER: die die Bibel wörtlich nimmt.
SERAFIN DINGES: Und wenn das alles zu gut klingt, um wahr zu sein:
SERAFIN DINGES: es dauert nicht lange, bis sich die ersten Brüche in
SERAFIN DINGES: der Stimmung zeigen.
SANDRA MENZEL: Wir sind ja so als kleines Dorf auf dem Hunsrück auch immer so
SANDRA MENZEL: ein Spiegel der Gesellschaft. Und da, wo es eigentlich
SANDRA MENZEL: gesellschaftlich in Deutschland gekippt ist, ist es bei uns
SANDRA MENZEL: auch gekippt. Und das war die Silvesternacht damals in Köln.
SERAFIN DINGES: In der Nacht vom 31.
SERAFIN DINGES: Dezember 2015 auf den 1.
SERAFIN DINGES: Januar 2016 kam es in Köln zu sexuellen Übergriffen.
SERAFIN DINGES: Als Täter machten die Medien überwiegend junge Männer aus dem
SERAFIN DINGES: nordafrikanischen und arabischen Raum aus.
SERAFIN DINGES: Wochenlang beherrschten rassistische Deutungen die
SERAFIN DINGES: Schlagzeilen.
SERAFIN DINGES: Die rechtsnationale AfD ist in den Umfragen bundesweit
SERAFIN DINGES: im Aufwind. Flüchtlingsunterkünfte werden angezündet.
SERAFIN DINGES: Und überall die Frage, ob man nicht doch zu weit gegangen ist
SERAFIN DINGES: mit der sogenannten Willkommenskultur.
SERAFIN DINGES: Plötzlich gibt es auch an Kirchengebäuden in Büchenbeuren
SERAFIN DINGES: Schmierereien an den Fenstern.
SANDRA MENZEL: So was wie "Moslems, go home" oder
SANDRA MENZEL: so "Das wird hier nie euer zuhause sein" oder ...
SANDRA MENZEL: ähm ...
SANDRA MENZEL: Also irgendwelche rassistischen Schmierereien
SANDRA MENZEL: hal. Auch teilweise an den Wohnungstüren von Geflüchteten.
SERAFIN DINGES: Aber die Pfarrerin und ihre Gemeinde bleiben ihrem Kurs
SERAFIN DINGES: treu, intensivieren ihre Anstrengungen sogar.
SERAFIN DINGES: 2016 bekommt Sandra Menzel einen Tipp: Ein
SERAFIN DINGES: Syrer, der wegen Suizidgefahr in einer Psychiatrie
SERAFIN DINGES: untergebracht ist, soll abgeschoben werden.
SERAFIN DINGES: Schon am nächsten Morgen, noch ganz in der Früh, soll die
SERAFIN DINGES: Polizei ihn abholen.
SERAFIN DINGES: Die Pfarrerin bespricht sich mit dem Presbyterium, so
SERAFIN DINGES: nennt man hier den ehrenamtlichen Kirchenvorstand.
SERAFIN DINGES: Und gemeinsamen Schließen sie sich:
SERAFIN DINGES: Sie wollen dem jungen Mann helfen.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel holt ihn ab und bringt ihn in die Kirche.
SANDRA MENZEL: Dann haben wir wirklich abends, das war zehn, halb elf, eine
SANDRA MENZEL: Pritsche in die Sakristei gestellt - es war Winter, Dezember -
SANDRA MENZEL: so kleinen Elektro-Ofen da reingestellt.
SANDRA MENZEL: Und so ging dieses Kirchenasyl los.
SANDRA MENZEL: Und der hat wirklich auch die Kirche nicht verlassen.
SANDRA MENZEL: einmal war er irgendwie mal duschen irgendwo, weil wir nur so
SANDRA MENZEL: ein kleines Bad und Toilette da haben.
SANDRA MENZEL: Aber der hatte so Angst.
SANDRA MENZEL: Und der, der kommt heute noch.
SANDRA MENZEL: Der wohnt in Koblenz, der kommt heute noch immer Weihnachten
SANDRA MENZEL: in die Kirche, in die Christnacht und sagt: Das ist so mein
SANDRA MENZEL: Zuhause hier. Da war ich das erste Mal in meinem Leben sicher.
SERAFIN DINGES: Was Sandra Menzel und ihre Gemeinde da gemacht haben,
SERAFIN DINGES: das heißt Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: So nennt man es, wenn eine Gemeinde einer geflüchteten Person
SERAFIN DINGES: Unterschlupf bietet.
SERAFIN DINGES: Damit versucht die Kirche in besonderen Härtefällen zu
SERAFIN DINGES: verhindern, dass Menschen in gefährliche Situationen
SERAFIN DINGES: abgeschoben werden.
SANDRA MENZEL: Also ein Kirchenasyl kommt in der Regel zustande,
SANDRA MENZEL: wenn ein geflüchteter Mensch
SANDRA MENZEL: darum bittet, in der Kirche aufgenommen zu werden, um
SANDRA MENZEL: Zeit zu gewinnen, dass sein Fall nochmal
SANDRA MENZEL: besonders geprüft wird.
SANDRA MENZEL: Das sind meistens Menschen, die von Abschiebung bedroht sind,
SANDRA MENZEL: oft in sogenannten Dublinfällen.
SERAFIN DINGES: Okay, dafür brauchen wir einen kurzen Erklärer.
SERAFIN DINGES: Asyl ist ein Menschenrecht.
SERAFIN DINGES: In der EU ist es so geregelt, dass immer genau ein
SERAFIN DINGES: Staat dafür zuständig ist, einen Asylantrag zu
SERAFIN DINGES: prüfen, damit Geflüchtete nicht mehrere Anträge
SERAFIN DINGES: gleichzeitig stellen können und immer klar ist, wer die
SERAFIN DINGES: Entscheidung trifft.
SERAFIN DINGES: Ein häufiges Kriterium für die Zuständigkeit ist, wo
SERAFIN DINGES: jemand zuerst registriert wurde.
SERAFIN DINGES: Wenn also zum Beispiel jemand aus Syrien flüchtet und es
SERAFIN DINGES: über die Türkei nach Griechenland schafft und dort auch
SERAFIN DINGES: registriert wird, muss eigentlich Griechenland seinen
SERAFIN DINGES: Asylantrag bearbeiten und entscheiden.
SERAFIN DINGES: Bei den Ländern an den EU Außengrenzen müssten also eigentlich
SERAFIN DINGES: besonders viele Asylanträge eingehen.
SERAFIN DINGES: Aber viele Geflüchtete wollen weiter in den Norden, zum
SERAFIN DINGES: Beispiel nach Deutschland.
SERAFIN DINGES: Nach dem Dublin-Verfahren könnte Deutschland diese Menschen
SERAFIN DINGES: aber wieder in das Land abschieben, wo sie zuerst registriert
SERAFIN DINGES: wurden.
SERAFIN DINGES: Dafür hat Deutschland sechs Monate Zeit, die sogenannte
SERAFIN DINGES: Dublin-Frist.
SERAFIN DINGES: In Behördendeutsch sagt man dazu "Rücküberstellung".
SERAFIN DINGES: Klingt neutral und relativ harmlos.
SERAFIN DINGES: Für die Betroffenen ist es das aber nicht.
SERAFIN DINGES: Oft sind die Bedingungen in den EU Staaten an den Außengrenzen
SERAFIN DINGES: menschenunwürdig oder die Staaten weigern sich
SERAFIN DINGES: sowieso, die Geflüchteten wieder aufzunehmen.
INGO DACHWITZ: Was ist so schlimm daran, wenn Sie zurück nach Italien gehen?
INGO DACHWITZ: Das ist ja ein EU-Land.
SANDRA MENZEL: Genau. Es gibt auch Leute, die sagen es doch ein Urlaubsland.
SANDRA MENZEL: Alles prima. Ja, ich meine, man kennt das in
SANDRA MENZEL: Italien, Griechenland, überall in diesen Grenzregionen sind
SANDRA MENZEL: die Behörden, sSind die Menschen dort überfordert mit den
SANDRA MENZEL: Menschen, die eben in den Flüchtlingslagern sind.
SANDRA MENZEL: Ich meine Stichwort "Moria".
SANDRA MENZEL: Das ist jetzt nicht Italien, aber die Zustände
SANDRA MENZEL: sind so, dass - und das können wir tatsächlich selber
SANDRA MENZEL: belegen, weil die junge Dame, die bei uns in der
SANDRA MENZEL: Migrationsarbeit arbeitet, selber in Italien gewesen ist und
SANDRA MENZEL: sich ein Bild davon gemacht hat.
SANDRA MENZEL: Die leben da auf der Straße in so kleinen, selbstgebildeten
SANDRA MENZEL: Camps mit kleinen Zelten.
SANDRA MENZEL: Irgendwann kommt die Polizei, brennt die Dinger nieder und
SANDRA MENZEL: dann ziehen sie irgendwie weiter.
SERAFIN DINGES: Und deshalb entschließt sich manchmal eine Kirchengemeinde,
SERAFIN DINGES: einem Menschen Kirchenasyl zu geben, damit er oder sie
SERAFIN DINGES: nicht in diese Zustände zurück muss.
SERAFIN DINGES: Das Ziel ist meistens, dass die Dublinfrist überschritten
SERAFIN DINGES: wird. Die Person darf dann das Kirchengebäude in dieser
SERAFIN DINGES: Zeit nicht verlassen, lebt oft über Wochen auf engem Raum.
SERAFIN DINGES: Doch wenn alles gut geht, kann sie danach einen Asylantrag in
SERAFIN DINGES: Deutschland stellen.
SANDRA MENZEL: Aber es ist jetzt nicht so, dass man das am laufenden Band
SANDRA MENZEL: macht.
INGO DACHWITZ: Wie oft habt ihr in den letzten zehn Jahren, also wie vielen
INGO DACHWITZ: Personen habt ihr Kirchenasyl gewährt?
SANDRA MENZEL: Sechs.
INGO DACHWITZ: Sechs insgesamt. Okay.
SERAFIN DINGES: Das Kirchenasyl ist also ein Weg für die Kirche, in
SERAFIN DINGES: menschenunwürdige Entscheidungen von Behörden einzugreifen.
SERAFIN DINGES: So eine Art Korrektiv.
SERAFIN DINGES: Und es ist fast so alt wie die Kirche selbst.
SERAFIN DINGES: Den ersten dokumentierten Fall gibt es im vierten Jahrhundert.
SERAFIN DINGES: In Deutschland erlebt die Tradition seit den Achtzigern ein
SERAFIN DINGES: Comeback. Eine rechtliche Grundlage gibt es dafür allerdings
SERAFIN DINGES: nicht. Nur die Gewohnheit, dass die Polizei keine Kirchen
SERAFIN DINGES: stürmt. Sieht irgendwie nicht so gut aus.
SERAFIN DINGES: Aber diese Praxis passt nicht allen.
SERAFIN DINGES: Auf dem Höhepunkt der Migrationsdebatte wird es Innenminister
SERAFIN DINGES: Thomas de Maizière von der CDU - das ist kurz für
SERAFIN DINGES: Christlich Demokratische Union - zu bunt.
SERAFIN DINGES: Der ist zwar selbst evangelischer Christ, 2023 war
SERAFIN DINGES: er sogar Präsident des Evangelischen Kirchentages, aber
SERAFIN DINGES: er findet: Die Kirchen dürfen sich nicht über den Staat
SERAFIN DINGES: hinwegsetzen. Offen droht er damals den Kirchen.
SWR-SPRECHER: Das geht eben nicht, dass eine Institution sagt Ich entscheide
SWR-SPRECHER: jetzt mal, mich über das Recht zu setzen.
SWR-SPRECHER: Wie will man etwas anderes Beispiel nehmen: die Scharia
SWR-SPRECHER: ist auch eine Art Gesetz für Muslime.
SWR-SPRECHER: Sie kann aber in keinem Fall über deutschen Gesetzen
SWR-SPRECHER: stehen.
SERAFIN DINGES: Kirchenasyl ist also auf einer Ebene mit der Scharia.
SERAFIN DINGES: Aber die Kirchen lassen sich davon nicht beeindrucken.
SERAFIN DINGES: Sie betonen immer wieder, dass das Instrument nur in
SERAFIN DINGES: Härtefällen eingesetzt wird.
SERAFIN DINGES: Für ganz Deutschland sprechen wir von 430 Fällen im Jahr
SERAFIN DINGES: 2015. 620 Fälle im Jahr 2016.
SERAFIN DINGES: Im Vergleich zu Hunderttausenden Geflüchteten ist das recht
SERAFIN DINGES: wenig.
SERAFIN DINGES: Die Kirchen handeln mit dem Bundesamt für Migration und
SERAFIN DINGES: Flüchtlinge einen Deal aus.
SERAFIN DINGES: Solange die Kirchen maßvoll damit umgehen und transparent mit
SERAFIN DINGES: dem Amt kommunizieren, wen sie bei sich unterbringen,
SERAFIN DINGES: respektiert der Staat das Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: Als die Pfarrerin Sandra Menzel und ihre Gemeinde das erste
SERAFIN DINGES: Mal Kirchenasyl geben, läuft alles gut.
SERAFIN DINGES: Die Gemeinde fühlt sich also recht sicher, als sie ein paar
SERAFIN DINGES: Jahre später noch mal Menschen bei sich aufnimmt.
SANDRA MENZEL: Ja, das war 2018.
SERAFIN DINGES: Es ist Juni. Menzel erfährt von sieben Männern aus
SERAFIN DINGES: Darfur im Sudan, die Hilfe brauchen.
SERAFIN DINGES: Zu Hause droht ihnen Verfolgung und Folter.
SERAFIN DINGES: Das Land in Nordafrika wird seit Jahrzehnten von brutalen
SERAFIN DINGES: Kämpfen erschüttert. Bis heute.
SERAFIN DINGES: Die Männer sollen nach Italien abgeschoben werden, weil das
SERAFIN DINGES: ihr Ankunftsland in der EU war.
SERAFIN DINGES: In Deutschland können sie nicht bleiben.
INGO DACHWITZ: Sie haben hier Asylantrag gestellt, und die Entscheidung der
INGO DACHWITZ: Ausländerbehörde war?
SANDRA MENZEL: Wir sind nicht zuständig. Wir sind hier.
SANDRA MENZEL: Wir gucken uns das gar nicht an, interessiert uns nicht.
SANDRA MENZEL: Wir müssen rücküberstellen.
SANDRA MENZEL: Und dann kam das Kirchenasyl ins Spiel.
SERAFIN DINGES: Die Männer hoffen aber auf ein Asylverfahren in Deutschland
SERAFIN DINGES: unter menschlicheren Bedingungen.
SERAFIN DINGES: Also entscheiden sich Menzel und das Presbyterium in
SERAFIN DINGES: einer anonymen Abstimmung: wir geben zwei der sieben
SERAFIN DINGES: Männer Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: Einige benachbarte Kirchengemeinden nehmen die restlichen
SERAFIN DINGES: Männer auf. Und dort läuft es ähnlich.
SERAFIN DINGES: Die beiden Männer aus dem Sudan ziehen in eine Wohnung über
SERAFIN DINGES: dem Cafe International.
SERAFIN DINGES: Menzel gibt dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge
SERAFIN DINGES: Bescheid, dass diese Menschen jetzt bei ihr untergebracht
SERAFIN DINGES: wurden. Und sie ist auch mit der Landeskirche der
SERAFIN DINGES: Evangelischen Kirche im Rheinland in Kontakt.
SERAFIN DINGES: Das heißt, alle wichtigen Stellen wissen Bescheid, was
SERAFIN DINGES: hier passiert.
SERAFIN DINGES: Und dann schon nach ein paar Wochen: gute Nachricht.
SERAFIN DINGES: Im Juli 2018 ist die Dublin-Frist der Männer verstrichen.
SERAFIN DINGES: Das Kirchenasyl hat also funktioniert.
SERAFIN DINGES: Die Männer bekommen Asylverfahren in Deutschland.
SERAFIN DINGES: Die verlaufen, dann so, wie Asylverfahren häufig verlaufen:
SERAFIN DINGES: kompliziert. Vor Gericht scheitern die Geflüchteten.
SERAFIN DINGES: Der Sudan wird als sicheres Herkunftsland bewertet.
SERAFIN DINGES: Ein Mann aus der Gruppe wird später schwer verletzt, als er
SERAFIN DINGES: versucht, unter einem LKW von Frankreich nach England
SERAFIN DINGES: einzureisen. Andere können in der Region bleiben,
SERAFIN DINGES: weil sie eine Ausbildung finden und deshalb geduldet werden.
SERAFIN DINGES: Für Sandra Menzel jedenfalls ist das Kirchenasyl damit im
SERAFIN DINGES: Sommer 2018 erledigt, denkt sie.
SERAFIN DINGES: Aber kurz darauf landet ein Brief im Briefkasten
SERAFIN DINGES: der Pfarrerin, datiert auf den 3.
SERAFIN DINGES: September 2018.
SERAFIN DINGES: Darin heißt es:
SPRECHERIN: Sehr geehrte Frau Menzel, aufgrund einer Strafanzeige der
SPRECHERIN: Kreisverwaltung Rhein-Hunsrück-Kreis habe ich ein
SPRECHERIN: Ermittlungsverfahren gegen Sie eingeleitet wegen Beihilfe
SPRECHERIN: zum unerlaubten Aufenthalt ohne erforderlichen
SPRECHERIN: Aufenthaltstitel gemäß der Paragraphen 95, Abschnitt
SPRECHERIN: eins Nummer zwei, Aufenthaltsgesetz 27 Strafgesetzbuch.
SANDRA MENZEL: Genau. Der rechtliche Vorwurf war Beihilfe zum unerlaubten
SANDRA MENZEL: Aufenthalt.
SERAFIN DINGES: Die Strafanzeige stammt vom Landrat des Rhein Hunsrück
SERAFIN DINGES: Kreises, von Marlon Breuer.
SERAFIN DINGES: Ein CDU-Politiker.
SERAFIN DINGES: Der Pfarrerin wird vorgeworfen, Menschen dabei zu helfen,
SERAFIN DINGES: gegen das Gesetz zu verstoßen.
SERAFIN DINGES: In dem Schreiben heißt es weiter, dass zur Aufklärung die
SERAFIN DINGES: Durchsicht von Unterlagen nötig ist.
WIEBKE OTTO: Und dann kam ich ins Spiel und habe dann, wie es
WIEBKE OTTO: mein Job ist: Ich sage immer: Mandantin kommt nicht.
WIEBKE OTTO: Mandantin sagt auch nix.
WIEBKE OTTO: Läuft alles über mich.
SERAFIN DINGES: Das ist Wiebke Otto, die Anwältin von Sandra
SERAFIN DINGES: Menzel.
WIEBKE OTTO: Da gab es Kommunikation mit dem Staatsanwalt. Und die
WIEBKE OTTO: Staatsanwaltschaft hat dann so gesagt:
WIEBKE OTTO: na ja, wir wollen doch nur ein paar Unterlagen haben,
WIEBKE OTTO: vielleicht von irgendwelchen Sitzungen oder von dem Vorgang
WIEBKE OTTO: an sich. Ob sie das nicht freiwillig herausgeben wollen
WIEBKE OTTO: würden.
SERAFIN DINGES: Wollen sie nicht. Sagt Wiebke Otto.
SERAFIN DINGES: Denn was die Pfarrerin Menzel mit dem Kirchenasyl macht, das
SERAFIN DINGES: ist nicht illegal. Sie versteckt niemanden vor der Polizei.
SERAFIN DINGES: Sie hat ja sogar die Adresse der Asylsuchenden an das
SERAFIN DINGES: Innenministerium geschickt.
SERAFIN DINGES: Die Polizei hätte also jederzeit abschieben können, zumindest
SERAFIN DINGES: rein rechtlich.
SERAFIN DINGES: Und selbst wenn das Kirchenasyl illegal gewesen wäre,
SERAFIN DINGES: zu beweisen gibt es hier ja gar nichts mehr.
SERAFIN DINGES: Menzel hat ja schon längst zugegeben, dass ihre Gemeinde zwei
SERAFIN DINGES: Männern aus dem Sudan Kirchenasyl gegeben hat.
SERAFIN DINGES: Die Kirchengemeinde gibt also keine Unterlagen an die Polizei
SERAFIN DINGES: weiter und hört fürs erste auch nichts weiteres.
SERAFIN DINGES: Es wird Winter, Weihnachten.
SERAFIN DINGES: Das neue Jahr 2019 startet.
SERAFIN DINGES: Immer noch nichts.
SERAFIN DINGES: Das Thema hat sich wohl erledigt.
SERAFIN DINGES: Und dann ... Steht plötzlich ...
SERAFIN DINGES: Die Polizei vor der Tür.
SANDRA MENZEL: Es war morgens kurz vor zehn.
SANDRA MENZEL: Ich bin gerade fertig gemacht, weil ich los will zu einer
SANDRA MENZEL: goldenen Hochzeit eines Kirchenvorstandsmitglieds
SANDRA MENZEL: und seiner Frau. Und habe ja, hab meine Tasche geschnappt
SANDRA MENZEL: und bin zur Tür.
SERAFIN DINGES: Sie geht ein paar Schritte von ihrem Büro zur Tür.
SANDRA MENZEL: Und sehe praktisch schon durch die Scheibe: okay.
SERAFIN DINGES: In der Auffahrt vor ihrem Haus stehen drei Polizeiautos.
SERAFIN DINGES: Mehrere Polizistinnen in Uniform und in Zivil kommen
SERAFIN DINGES: auf sie zu.
SANDRA MENZEL: Mein erster Gedanke ist: Oh Gott, hoffentlich
SANDRA MENZEL: ist nichts mit dem Schulbus passiert. Also irgendwas muss doch
SANDRA MENZEL: da passiert sein, wenn hier so ein Aufmarsch ist an Polizei.
SERAFIN DINGES: Sie denkt erst, meinen Kindern ist irgendwas passiert.
SERAFIN DINGES: Der Schulbus ist verunglückt.
SANDRA MENZEL: Und mein zweiter Gedanke war: Okay, die wollen mich abholen
SANDRA MENZEL: als Notfall-Seelsorgerin.
SANDRA MENZEL: Und dann dachte ich na ja, was auch ungewöhnlich, dass sie mit
SANDRA MENZEL: so viel Leuten kommen. Normalerweise kommt dann ein
SANDRA MENZEL: Streifenwagen mal vorbei.
SANDRA MENZEL: Also irgendwann dachte ich so okay, irgendwas stimmt nicht,
SANDRA MENZEL: Das ist es alles nicht.
SERAFIN DINGES: Die Polizei kommt nicht, weil sie Sandra Menzels Hilfe
SERAFIN DINGES: braucht. Sie kommt, weil sie ihr Haus durchsuchen will.
SANDRA MENZEL: Also, ich sehe, wie die da noch stehen und sich
SANDRA MENZEL: beraten und hab hier gewartet an der Tür
SANDRA MENZEL: und sie kommen auf mich zu. Und dann stand hier die
SANDRA MENZEL: Staatsanwältin und sagte: Frau Menzel, wir machen heute eine
SANDRA MENZEL: Hausdurchsuchung.
SANDRA MENZEL: Bitte treten Sie mal zur Seite, wir müssen
SANDRA MENZEL: in Ihr Haus.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel ist in dem Moment erst mal verwirrt.
SANDRA MENZEL: Ich dachte: Hä, Hausdurchsuchung?
SANDRA MENZEL: Warum? Für was?
SANDRA MENZEL: Und dann sagt sie: Ja, Sie haben ja ein Kirchenasyl.
SANDRA MENZEL: Sie haben eine Strafanzeige bekommen und
SANDRA MENZEL: es fehlen Unterlagen. Die wurden nicht eingereicht und wir
SANDRA MENZEL: sind hier, um die abzuholen und zu gucken, was wir finden.
SANDRA MENZEL: Sie hat mir dann den Bescheid in die Hand gedrückt
SANDRA MENZEL: und sagte dann auch gleich gehen Sie mal zur Seite
SANDRA MENZEL: Und in der nächsten Sekunde standen die dann auch schon drin
SANDRA MENZEL: bei mir im Flur.
SERAFIN DINGES: Die knapp zehn Polizistinnen stehen plötzlich eng gedrängt in
SERAFIN DINGES: ihrem Flur. Im Pfarrhaus, da sind die Übergänge von privat
SERAFIN DINGES: und dienstlich fließend.
SERAFIN DINGES: Wir stehen gerade im großen Eingangsbereich zwischen Schuhen
SERAFIN DINGES: und Jacken. Links geht es ins Büro der Pfarrerin
SERAFIN DINGES: und der Gemeindesekretärin und rechts geht es in die Küche und
SERAFIN DINGES: ins Wohnzimmer. Und von hier geht auch eine Treppe nach oben
SERAFIN DINGES: zu den Schlafzimmern.
SANDRA MENZEL: Ich habe dann erst so gedacht: Wollen Sie jetzt etwa auch nach
SANDRA MENZEL: oben? Wollen Sie in die Kinderzimmer oder was?
SANDRA MENZEL: Sie sagt: Nein, wir wollen eigentlich nur in die Diensträume.
SANDRA MENZEL: So, das war schon mal so ein erstes Aufatmen,
SANDRA MENZEL: weil ich dachte: Was wollen die auch jetzt da oben suchen?
SANDRA MENZEL: Sind die Kinderzimmer nicht aufgeräumt?
SANDRA MENZEL: Was einem so durch den Kopf geht.
SANDRA MENZEL: Ja, und dann sind wir hier ins Esszimmer und stehen dann da
SANDRA MENZEL: und ähm.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel denkt, sie kann die Situation entspannen
SERAFIN DINGES: und versucht erst mal rauszufinden, was genau bei ihr im Haus
SERAFIN DINGES: überhaupt gesucht wird.
SANDRA MENZEL: Und erst auf mehrmaliges Nachfragen
SANDRA MENZEL: von mir, was denn genau sie suchen, war
SANDRA MENZEL: dann so deutlich: Okay, wir wollen wissen, hat die
SANDRA MENZEL: Landeskirche Sie dazu beauftragt, dieses Kirchenasyl zu
SANDRA MENZEL: machen? Also gibt es irgendwie von von oben, von
SANDRA MENZEL: der Chefetage Ihrer Kirche irgendwelche
SANDRA MENZEL: Anfragen oder Anweisungen, die Sie da befolgt haben?
SERAFIN DINGES: Sie versucht zu erklären, wie das mit dem Kirchenasyl gelaufen
SERAFIN DINGES: ist, dass eine solche Entscheidung immer die Gemeinde vor Ort
SERAFIN DINGES: trifft, dass die Landeskirche ihr überhaupt keine Anweisungen
SERAFIN DINGES: erteilen kann.
SANDRA MENZEL: Kirchenasyl ist ja nichts, was eine Landeskirche einer
SANDRA MENZEL: Gemeinde auftragen kann, sondern eine Gemeinde entscheidet
SANDRA MENZEL: sich dazu, ein Kirchenasyl durchzuführen,
SANDRA MENZEL: und nimmt vielleicht die Beratung der Landeskirche in Auftrag.
SANDRA MENZEL: Also insofern gibt es sicher E-Mail-Verkehr zu dem Thema.
SANDRA MENZEL: Aber es gibt nie einen Auftrag einer Landeskirche.
SERAFIN DINGES: Die Staatsanwältin will nichts davon wissen.
SERAFIN DINGES: Sie ist hier, um herauszufinden, wer das Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: beauftragt hat.
SERAFIN DINGES: Sie gehen alle gemeinsam in das Büro der Pfarrerin.
SERAFIN DINGES: Das sieht aus, wie ein Büro aussieht: Schreibtisch,
SERAFIN DINGES: darauf ein iMac, in den Regalen eine Menge Aktenordner,
SERAFIN DINGES: recht säuberlich beschriftet.
SERAFIN DINGES: "Presbyterium" steht auf einem, auf einem anderen
SERAFIN DINGES: "Kirchenasyl".
SANDRA MENZEL: Sie haben dann sich einen Ordner angeguckt, den
SANDRA MENZEL: ich zur Verfügung gestellt habe, wo ich alle Protokollauszüge
SANDRA MENZEL: der Presbyteriumssitzungen drin hatte, wo aller Schriftverkehr
SANDRA MENZEL: mit dem Bundesamt drin war.
SANDRA MENZEL: Habe das vorgelegt, habe gesagt: Hier, schauen Sie rein, fehlt
SANDRA MENZEL: Ihnen noch irgendwas?
SANDRA MENZEL: Und dann sagt sie: Da sind die Namen der Presbyter ja nicht
SANDRA MENZEL: drin. Sage ich: Ja, die kriegen Sie von mir auch nicht, die
SANDRA MENZEL: können sie sich anders beschaffen.
SANDRA MENZEL: Also ich merkte auch, wie ich langsam immer mehr sauer wurde.
SANDRA MENZEL: Ich dachte, das ist ja so ungeheuerlich, was hier passiert,
SANDRA MENZEL: dass ich wirklich Adrenalin hier bis bis zur Nasenspitze
SANDRA MENZEL: hatte.
SERAFIN DINGES: Also noch mal kurz zusammengefasst: Das Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: aus dem Sommer davor ist jetzt im Januar 2019
SERAFIN DINGES: schon längst vorbei. Aber die Justiz legt erst jetzt richtig
SERAFIN DINGES: los.
SANDRA MENZEL: Ja, und dann hieß es irgendwann: Was ist mit dem Computer?
SANDRA MENZEL: Wo haben Sie Ihre Emails? Dann habe ich meinen Computer
SANDRA MENZEL: angeschmissen und hab das E-Mail-Programm geöffnet.
SANDRA MENZEL: Und habe dann ein paar Ordner zum Thema Kirchenasyl aufgemacht
SANDRA MENZEL: und gezeigt, wo die einzelnen Pfade sind, wo man die Dateien
SANDRA MENZEL: findet.
SANDRA MENZEL: Und irgendwann sagte die Staatsanwältin: Jetzt treten Sie mal
SANDRA MENZEL: hier zurück. Das ist nicht Ihre Aufgabe, das hier alles zu
SANDRA MENZEL: suchen. Das machen wir selber.
SERAFIN DINGES: Hilfsbereit, wie sie nun mal ist, bittet Sandra Menzel Wald
SERAFIN DINGES: Experten der Polizei, Hilfe an, aber die Staatsanwältin
SERAFIN DINGES: denkt, sie wolle sie auf eine falsche Fährte locken.
SANDRA MENZEL: Dann hieß es erst mal: Treten Sie ein Stück zurück und
SANDRA MENZEL: verlassen Sie mal den Raum. Ich habe dann irgendwie so hier
SANDRA MENZEL: gestanden. Also ich war nicht so ganz weit weg.
SANDRA MENZEL: Hab mehrfach darauf hingewiesen: Auf dem Computer befinden
SANDRA MENZEL: sich sensible seelsorgerliche Daten und
SANDRA MENZEL: ich bin nicht befugt, die herauszurücken und sie wären nicht
SANDRA MENZEL: befugt, diese zu sichten. Und dann sagte sie immer: Ja, das
SANDRA MENZEL: machen wir auch nicht. Wir gucken nur gezielt nach
SANDRA MENZEL: Kirchenasyl. Aber ich konnte es ja nicht mehr überprüfen in
SANDRA MENZEL: dem Fall.
SERAFIN DINGES: Auf unsere Nachfrage hin bestreitet die Staatsanwaltschaft,
SERAFIN DINGES: dass Menzel klar gemacht hätte, dass es sich hier um
SERAFIN DINGES: seelsorgerische Inhalte handelt.
SERAFIN DINGES: Außerdem falle sowieso nicht alles, was eine Pfarrerin macht,
SERAFIN DINGES: automatisch unter das Seelsorgegeheimnis, sondern nur
SERAFIN DINGES: das, was man ihr explizit in der Funktion als Seelsorgerin
SERAFIN DINGES: anvertraut.
SERAFIN DINGES: Wie auch immer man das bei einem Handy, das privat und
SERAFIN DINGES: dienstlich genutzt wird, auseinanderhalten will.
SERAFIN DINGES: Gut fühlt sich das nicht an.
SANDRA MENZEL: Ja, völlig, völlig verrückt.
SANDRA MENZEL: Unangenehm. Also ich hatte das Ganze
SANDRA MENZEL: die ganze Zeit so das Gefühl, mir geschieht total unrecht.
SANDRA MENZEL: Also ich habe nichts gemacht.
SANDRA MENZEL: Im Gegenteil, ich habe mich engagiert für Menschen oder: Wir
SANDRA MENZEL: als Kirchengemeinde haben uns engagiert und jetzt wird hier
SANDRA MENZEL: so ein Szenarium irgendwie abgespult.
SANDRA MENZEL: Das also ich habe mich bedroht gefühlt,
SANDRA MENZEL: unter Druck gesetzt gefühlt und, ähm,
SANDRA MENZEL: unrechtmäßig behandelt. Ich habe sofort gedacht, das kann
SANDRA MENZEL: nicht rechtmäßig sein.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel fühlt sich hilflos und sie wird sauer,
SERAFIN DINGES: als sie der Polizei bei der Arbeit zuschaut.
SERAFIN DINGES: Der IT-Experte der Polizei gibt anscheinend einfach
SERAFIN DINGES: Kirchenasyl in die Suche ein und überträgt mehr oder weniger
SERAFIN DINGES: willkürlich Daten auf einen USB-Stick.
SERAFIN DINGES: Welche? Das kann Menzel nicht genau sehen.
SANDRA MENZEL: Mir kam es auch immer so vor, als wäre es jetzt nicht so
SANDRA MENZEL: wahnsinnig gewissenhaft. Ich meine wenn ich jetzt irgendwie
SANDRA MENZEL: Mörderin oder Angeklagt wegen Mordes wäre, dann hätte man
SANDRA MENZEL: wahrscheinlich noch ganz anders irgendwie gesucht.
SANDRA MENZEL: Sondern es war eher so: Wir sind hier mal drin, wir machen
SANDRA MENZEL: hier mal ein bisschen Wirbel.
SERAFIN DINGES: Und nachdem sie mit dem Computer fertig sind, wie die
SERAFIN DINGES: Staatsanwältin auch noch das Smartphone von Pfarrerin Menzel
SERAFIN DINGES: mitnehmen.
SANDRA MENZEL: Dann habe ich gesagt: Das bekommen Sie nicht, das brauche ich.
SANDRA MENZEL: Dann kann ich nicht arbeiten, wenn ich das nicht habe.
SANDRA MENZEL: Da sind alle meine Kalender drauf.
SANDRA MENZEL: Ich weiß sonst gar nicht, wann ich wo beerdigen muss oder
SANDRA MENZEL: ähnliches. Ich habe alle meine Kontaktdaten da drin.
SERAFIN DINGES: Reinschauen wie die Staatsanwältin.
SERAFIN DINGES: Trotzdem Sie bittet die Pfarrerin, mal das Handy zu
SERAFIN DINGES: entsperren. Rein rechtlich hätte Sandra Menzel das nicht
SERAFIN DINGES: machen müssen. Aber wer setzt sich in so einer Situation schon
SERAFIN DINGES: durch? Die Pastorin entsperrt ihr Telefon.
SANDRA MENZEL: Und dann hat sie so ein bisschen gestutzt und gesag: Na ja,
SANDRA MENZEL: dann machen Sie mal auf.
SANDRA MENZEL: Zeigen Sie mal, geben Sie mal in die Suchmaschine ein:
SANDRA MENZEL: Kirchenasyl. Und dann habe ich Kirchenasyl eingegeben.
SERAFIN DINGES: Es erscheint ein Chat mit einer Freundin.
SANDRA MENZEL: Und dann hat sie, habe ich dann gezeigt, das ist meine
SANDRA MENZEL: Freundin. Da sagt sie: Ja, das kann auch ich entscheiden, ob
SANDRA MENZEL: das relevant ist oder nicht, hat mir das Handy aus der Hand
SANDRA MENZEL: genommen und hat dann den Chat durchgeguckt, den ich zum
SANDRA MENZEL: Beispiel mit meiner Freundin hatte, wo sie gefragt hat: Wie
SANDRA MENZEL: läuft es denn bei eurem Kirchenasyl?
SANDRA MENZEL: Und schon erscheint natürlich dieser Chat, wenn man das sucht.
INGO DACHWITZ: Ein privat Chat mit einer Freundin?
SANDRA MENZEL: Ja genau, privater Chat, der dann noch mal nachgeschaut.
SANDRA MENZEL: Dann hat sie aber relativ schnell gesehen: Okay, da ist nichts
SANDRA MENZEL: drin. Und so gab es halt verschiedene Chats, die dann zum
SANDRA MENZEL: Thema Kirchenasyl irgendwas gepostet hatten oder
SANDRA MENZEL: wo ich mal meinem Unmut gegenüber dem Landrat irgendwie Luft
SANDRA MENZEL: gemacht hatte oder so. Das war dann eher witzig, als die das
SANDRA MENZEL: lasen.
SANDRA MENZEL: Ja, also es war ja nichts dienstlich relevantes
SANDRA MENZEL: zum Thema Kirchenasyl auf diesem Handy drauf.
SERAFIN DINGES: Eine gute halbe Stunde durchsucht die Polizei Computer und
SERAFIN DINGES: Smartphone, wobei es am Smartphone bei WhatsApp bleibt.
SERAFIN DINGES: Threema, eine verschlüsselte Nachrichtenapp, schaut sich die
SERAFIN DINGES: Staatsanwältin nicht an, auch keine privaten Fotos, die
SERAFIN DINGES: natürlich auch auf dem Handy sind.
SERAFIN DINGES: Eine ziemlich chaotische Situation.
SERAFIN DINGES: Und dann passiert noch was.
SERAFIN DINGES: Die Geschichte mit dem Schredder.
SERAFIN DINGES: Während das alles hier passiert, sitzt nämlich im Nebenzimmer
SERAFIN DINGES: die Sekretärin der Kirchengemeinde.
SERAFIN DINGES: Die weiß nicht so recht, wie sie in das ganze Spektakel
SERAFIN DINGES: reinpasst und würde nach einer Weile gerne wieder zu arbeiten
SERAFIN DINGES: beginnen, während die Polizei noch im Haus ist.
SANDRA MENZEL: Genau. Sie hat dann gefragt, sagt, sie hätte noch was zu
SANDRA MENZEL: arbeiten, ob sie denn jetzt weiterarbeiten könnte.
SANDRA MENZEL: Und das durfte sie dann auch.
SANDRA MENZEL: Wir haben hier am Computer gestanden, und irgendwann höre ich,
SANDRA MENZEL: wie drüben der Schredder läuft.
SERAFIN DINGES: Dazu muss man wissen Die Gemeinde Sekretärin ist an diesem
SERAFIN DINGES: Vormittag damit beschäftigt, alte Taufformulare zu vernichten.
SERAFIN DINGES: Das macht sie immer am Anfang des Jahres.
SANDRA MENZEL: Das war im Januar. Man macht die Eintragungen ins Kirchenbuch,
SANDRA MENZEL: damit das Kirchenbuch für das letzte Jahr abgeschlossen werden
SANDRA MENZEL: kann. Und wenn die Daten eingetragen sind, dann kann man eben
SANDRA MENZEL: diese Datenblätter, wo Adressen, Geburtsdaten und so drauf
SANDRA MENZEL: sind, vernichten. Und das muss über einen Schredder ein
SANDRA MENZEL: Aktenvernichter passieren.
SANDRA MENZEL: Kann man nicht einfach in den Müll werfen.
SANDRA MENZEL: Und sie war halt munter dabei, diese Papiere zu schreddern.
SERAFIN DINGES: Die Staatsanwältin findet das gar nicht lustig.
SANDRA MENZEL: Und irgendwann schrie die Staatsanwältin auf und rannte rum.
SANDRA MENZEL: Was machen Sie da? Schalten Sie das Ding ab!
SANDRA MENZEL: Das kann ja wohl nicht wahr sein.
SANDRA MENZEL: Hier wird nichts vernichtet.
SANDRA MENZEL: Es bleibt alles so, wie es ist. Und ich bin rübergegangen.
SANDRA MENZEL: Und meine Sekretärin.
SANDRA MENZEL: Andrea stand da wie vom Donner gerührt und hat nur gesagt.
SANDRA MENZEL: Es tut mir leid. Ich wusste nicht, dass ich das nicht machen
SANDRA MENZEL: darf. Ich habe nur hier. Sie können das alles.
SANDRA MENZEL: Wir sind alle Staubblätter.
SANDRA MENZEL: Das hat überhaupt nichts mit Kirchenasyl zu tun.
SANDRA MENZEL: War total erschrocken.
SANDRA MENZEL: Und dann hieß es nur Ja, jetzt wird der ganze Müll auch noch
SANDRA MENZEL: mitgenommen und das ganze geschredderte Zeug noch mitgenommen.
SANDRA MENZEL: Ich glaube, das haben sie dann auch tatsächlich eingesteckt.
SERAFIN DINGES: Nach eineinhalb Stunden ist die Hausdurchsuchung vorbei.
SERAFIN DINGES: Die Polizei zieht ab.
SERAFIN DINGES: Mit dabei haben sie eine Festplatte mit Daten vom Computer der
SERAFIN DINGES: Pfarrerin. Welche genau, wissen wir nicht.
SERAFIN DINGES: Und einen Aktenordner mit Informationen zum Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: Und eine Ladung Papierschnipsel.
SERAFIN DINGES: Die geschredderten Taufblätter.
SERAFIN DINGES: Aber das ist nicht alles, was an dem Tag passiert.
SERAFIN DINGES: Während die Polizei bei Menzel nach Informationen zum
SERAFIN DINGES: Kirchenasyl sucht, versucht die Pfarrerin immer wieder, die
SERAFIN DINGES: Anwältin der Landeskirche zu erreichen.
SERAFIN DINGES: Wiebke Otto.
SERAFIN DINGES: Aber sie kriegt sie einfach nicht dran.
SERAFIN DINGES: Immer wieder versucht sie es.
SERAFIN DINGES: Und dann hebt sie ab.
SANDRA MENZEL: Und irgendwann habe ich sie erreicht.
SANDRA MENZEL: Und dann sagt sie Ich bin gerade im Gespräch mit dem Kollegen
SANDRA MENZEL: in Kirchberg, da sind sie auch so, und dann merken wir
SANDRA MENZEL: irgendwo nach und nach sind zeitgleich in allen
SANDRA MENZEL: Gemeinden, die damals ein Kirchenasyl in unserem Kirchenkreis
SANDRA MENZEL: hatten, dann aufgetaucht.
INGO DACHWITZ: Fünf Gemeinden?
SANDRA MENZEL: Ja fünf Gemeinden und haben dann dort
SANDRA MENZEL: eben diese Durchsuchungen durchgeführt.
SERAFIN DINGES: Die Hausdurchsuchung bei Menzel war also nur eine von vielen.
SERAFIN DINGES: Wenn ich mir diesen Morgen vorstelle, dann denke ich immer an
SERAFIN DINGES: seinen typischen Polizeifilm.
SERAFIN DINGES: Es ist der 31. Januar 2019, kurz
SERAFIN DINGES: nach neun. Es ist kalt, ein wenig trüb.
SERAFIN DINGES: Im Bild sind mehrere Polizeiautos.
SERAFIN DINGES: Von einem zum anderen. Schnitt in Position.
SERAFIN DINGES: Schnitt. In Position.
SERAFIN DINGES: Schnitt. Check. Check.
SERAFIN DINGES: Auf mein Kommando.
SERAFIN DINGES: Los.
SERAFIN DINGES: An fünf Orten mitten im idyllischen Hunsrück,
SERAFIN DINGES: vor Privathäusern oder vor Büroräumen stehen etliche
SERAFIN DINGES: Polizeiautos. Koordiniert und bereit
SERAFIN DINGES: zum Einsatz.
SERAFIN DINGES: Aber hinter den Türen stecken keine Schwerkriminellen,
SERAFIN DINGES: sondern Pfarrer:innen.
SERAFIN DINGES: Die Anwältin Wiebke Otto ist an diesem Tag parallel mit einer
SERAFIN DINGES: Handvoll Pfarrer:innen in Kontakt, während bei denen überall
SERAFIN DINGES: die Polizei im Haus steht.
SERAFIN DINGES: Und Sie sind wahrscheinlich mit der ersten Person am Telefon
SERAFIN DINGES: und dann geht die Kollegin von den anderen.
WIEBKE OTTO: Genau, währenddessen merke ich an meinem Handy: es klopft an, es klopft. Es
WIEBKE OTTO: klopft an.
JOCHEN WAGNER: Ja, da steht. Ich sehe dann ein, zwei Beamte und sehe dann im
JOCHEN WAGNER: nächsten Blick, dass es sieben oder acht sind und die dann mit
JOCHEN WAGNER: dem Durchsuchungsbeschluss den vorlegen und fragen,
JOCHEN WAGNER: ob sie reinkommen können.
SERAFIN DINGES: Das ist Jochen Wagner.
SERAFIN DINGES: Er ist der Pfarrer einer kleinen freien evangelischen
SERAFIN DINGES: Gemeinde. Ein paar Dörfer weiter.
JOCHEN WAGNER: Und soweit ich mich recht erinnere, hab ich noch gefragt Was
JOCHEN WAGNER: ist, wenn ich Nein sage? Und da haben sie gesagt Dann kommen
JOCHEN WAGNER: wir trotzdem rein. Und damit war das Thema dann irgendwie auch
JOCHEN WAGNER: erledigt. Und dann war klar
JOCHEN WAGNER: Ja, da muss ich jetzt eben dem nachgeben, was
JOCHEN WAGNER: die sagen.
SERAFIN DINGES: Er ist mit seiner Frau alleine zu Hause, seine Kinder sind
SERAFIN DINGES: gerade los zur Schule.
JOCHEN WAGNER: Also mein mit Der erste Gedanke war natürlich auch, aber
JOCHEN WAGNER: ich bin froh, dass die Kinder in der Schule sind.
SERAFIN DINGES: Auch seine Kirchengemeinde hatte Geflüchteten Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: gegeben. Zur gleichen Zeit wie Sandra Menzel.
SERAFIN DINGES: Sie waren zwar nur für ein paar Wochen da, aber eine Anzeige
SERAFIN DINGES: gab es trotzdem.
SERAFIN DINGES: Also steht am 31.
SERAFIN DINGES: Januar 2019 auch bei ihm plötzlich die Polizei
SERAFIN DINGES: und ein Staatsanwalt in der Wohnung und wollen
SERAFIN DINGES: Zugang zu seinem Handy und seinem Computer.
JOCHEN WAGNER: Und man denkt natürlich auch, weil die dadurch,
JOCHEN WAGNER: dass ich ja auch mein Büro daheim habe und man quasi immer
JOCHEN WAGNER: alles ganz strikt privat und dienstlich getrennt hat, fragt
JOCHEN WAGNER: man natürlich Was ist da so sind auch im Privaten, was
JOCHEN WAGNER: sind dann privaten Sachen drauf auf dem
JOCHEN WAGNER: Computer usw und natürlich auch,
JOCHEN WAGNER: wenn man in die Ecke gedrängt wird. Frag mich, was könnten da
JOCHEN WAGNER: für Unterlagen sein, die mich jetzt belasten?
JOCHEN WAGNER: Also keine Ahnung.
SERAFIN DINGES: Jochen Wagner ist ein großer Mann, aber er scheint sich immer
SERAFIN DINGES: ein wenig nach vorne zu beugen.
SERAFIN DINGES: Wir treffen ihn an seiner Kirche, einem schlichten Gebäude am
SERAFIN DINGES: Rande von Kirchberg, gleich neben einer Tankstelle.
SERAFIN DINGES: Er trägt ein T Shirt mit einer Referenz zu Game of Thrones.
SERAFIN DINGES: Drauf steht ein Zitat von Hodor, einem Charakter, der
SERAFIN DINGES: die ganze Zeit nur Hodor sagt.
SERAFIN DINGES: Ein Witz. Finanzwagner spricht sanft und
SERAFIN DINGES: so gibt er sich auch mit der Polizei, bietet ihnen erst mal
SERAFIN DINGES: was zu trinken an und sucht dann alle Daten und Akten, die
SERAFIN DINGES: relevant sein könnten.
SERAFIN DINGES: Er gibt sogar seinen Laptop her.
JOCHEN WAGNER: Und das war dann quasi das nächste.
JOCHEN WAGNER: Und zum Schluss dann, wenn ich dann noch mal
JOCHEN WAGNER: am Handy gefragt und was dann genau gebe ich dann mit
JOCHEN WAGNER: ab und dann die Antwort auf die Frage und das wieder bekommen
JOCHEN WAGNER: ist. Dann könnte ich dann in Koblenz abholen.
SERAFIN DINGES: Wann genau er sein Handy wieder bekommt.
SERAFIN DINGES: Das sagen die Beamten ihm nicht.
SERAFIN DINGES: Er bekäme dann Bescheid auf dem Festnetztelefon, denn
SERAFIN DINGES: Wagner hat nur dieses eine Handy.
SERAFIN DINGES: Auch bei diesem Pastor fließen privat und dienstlich zusammen.
INGO DACHWITZ: Kannst du den irgendwie begreiflich machen, dass da private,
INGO DACHWITZ: also nicht nur private, sondern eben auch sozusagen
INGO DACHWITZ: möglicherweise Seelsorgegeheimnisse von
INGO DACHWITZ: Gemeindemitgliedern drauf sind auf dem Telefon, dass sie da
INGO DACHWITZ: von der einsammeln?
JOCHEN WAGNER: Ja, ich habe das versucht deutlich zu machen.
JOCHEN WAGNER: Und ich erkläre so wie das gehandhabt wird, das
JOCHEN WAGNER: ist das eine. Bei uns in den Kirchengemeinden gibt und
JOCHEN WAGNER: und die Antwort ist dann das Sie.
JOCHEN WAGNER: Sie schauen sich nur die Sachen an, die den Fall betreffen.
JOCHEN WAGNER: Da muss ich mich streiten. Was soll ich dagegen machen?
JOCHEN WAGNER: Da muss ich mich darauf verlassen oder eben auch nicht, weil
JOCHEN WAGNER: ich kann es ja dann in dem Moment sowieso nicht ändern.
SERAFIN DINGES: Die Polizistinnen fragen nach den Passwörtern seiner Geräte.
SERAFIN DINGES: Wagner schreibt sie auf.
SERAFIN DINGES: Er ist sich in dem Moment nicht sicher, ob er das überhaupt
SERAFIN DINGES: machen muss. Aber er macht es trotzdem.
JOCHEN WAGNER: Genau. Es wird natürlich da auch mit Druck gearbeitet, so nach
JOCHEN WAGNER: dem Motto also wir kommen auch so an den Computer rein und
JOCHEN WAGNER: machen es uns halt nur schwerer.
JOCHEN WAGNER: So, und dann denkt man ja, hm, dann mache ich es ihnen
JOCHEN WAGNER: lieber leicht, weil ich ja weiß, was
JOCHEN WAGNER: in dem Ganzen in den nächsten Wochen noch alles kommt.
JOCHEN WAGNER: Ja.
SERAFIN DINGES: Es sind solche Momente, Grauzonen, die uns während dieser
SERAFIN DINGES: ganzen Recherche immer wieder begegnen.
SERAFIN DINGES: In denen sich die Wahrnehmungen spalten.
SERAFIN DINGES: Die Polizei zwingt Jochen Wagner in diesem Moment nicht dazu,
SERAFIN DINGES: seine Passwörter herauszugeben.
SERAFIN DINGES: Das darf sie nicht.
SERAFIN DINGES: Aber für Wagner, gerade von zehn Polizistinnen überrumpelt,
SERAFIN DINGES: fühlt es sich in der Situation nicht so an, als habe er eine
SERAFIN DINGES: Wahl. Als Pastor einer freien Gemeinde, die nicht zur
SERAFIN DINGES: Landeskirche gehört, hat er nicht sofort eine Anwältin parat.
SERAFIN DINGES: Wiebke Otto wird ihn später mit vertreten.
SERAFIN DINGES: Aber in dem Moment ist der Pfarrer dem Gefühl der Ohnmacht
SERAFIN DINGES: vor der Polizei komplett ausgeliefert.
SERAFIN DINGES: Und dann, nach einer knappen Stunde, geht die Polizei wieder.
SERAFIN DINGES: Jochen Wagner und seine Frau bleiben zurück.
SERAFIN DINGES: Ohne Laptop, ohne Handy.
INGO DACHWITZ: Hallo Serafin.
SERAFIN DINGES: Hallo Ingo und als Autor dieser Folge Willkommen zur
SERAFIN DINGES: Werbepause.
SERAFIN DINGES: Hi. Hast du gerade Zeit?
INGO DACHWITZ: Ja. Constanze steht gerade bei mir.
INGO DACHWITZ: Und wir unterhalten uns – aber klar.
SERAFIN DINGES: Also, ich erwische euch gerade beim Gespräch über den Podcast.
INGO DACHWITZ: Es geht um einen anderen Podcast, aber.
SERAFIN DINGES: Es geht um die Konkurrenz!
SERAFIN DINGES: Okay.
SERAFIN DINGES: Ich würde dir trotzdem gerne kurz für die Werbepause eine
SERAFIN DINGES: Frage stellen.
INGO DACHWITZ: Ja, schieß los.
SERAFIN DINGES: Wir hören natürlich gerade den Podcast,
SERAFIN DINGES: aber was machst du eigentlich gerade?
INGO DACHWITZ: Ich mache gerade was ganz anderes.
INGO DACHWITZ: Wenn ich nicht an Systemeinstellungen arbeite,
INGO DACHWITZ: mache ich ja viel zum Thema Onlinewerbung, Datenhandel
INGO DACHWITZ: und kommerzieller Überwachung.
INGO DACHWITZ: Und damit beschäftige ich mich gerade.
INGO DACHWITZ: Ich versuche nämlich gerade herauszufinden, warum eigentlich
INGO DACHWITZ: zahlreiche deutsche Medien in
INGO DACHWITZ: einer Datei online darüber informieren,
INGO DACHWITZ: dass sie mit Yandex zusammenarbeiten.
INGO DACHWITZ: Bei der Werbevermarktung, einem russischen Konzern,
INGO DACHWITZ: der immer stärker unter die Kontrolle des Kreml gerät.
SERAFIN DINGES: Und was bedeutet das für dich?
SERAFIN DINGES: Dass du diese Arbeit, diese kleinteiligen, komplizierte
SERAFIN DINGES: Arbeiten nur machen kannst, weil die vor allem durch Spenden
SERAFIN DINGES: finanziert ist?
INGO DACHWITZ: Für mich bedeutet die Spendenfinanzierung, dass ich überhaupt
INGO DACHWITZ: so ausführlich mich dem Thema
INGO DACHWITZ: Onlinewerbung und Tracking und Datenhandel widmen
INGO DACHWITZ: kann. Viele andere Medien
INGO DACHWITZ: haben ja das Geschäftsmodell der Onlinewerbung und sind
INGO DACHWITZ: deshalb ja abhängig davon, dass die Online Werbung
INGO DACHWITZ: nutzen. Ich kann bei netzpolitik.org zu diesem Thema
INGO DACHWITZ: sehr viel frei und unabhängig recherchieren.
INGO DACHWITZ: Auch dank der Unterstützung unserer Spenderinnen.
SERAFIN DINGES: Was glaubst du, wäre für dich denn im Arbeitsalltag anders?
SERAFIN DINGES: Vielleicht für dein eigenes Gefühl, wenn du plötzlich wieder
SERAFIN DINGES: bei einem traditionellen Verlag arbeiten würdest?
INGO DACHWITZ: Das kann ich gar nicht so genau sagen, weil ich noch nie bei
INGO DACHWITZ: einem traditionellen Medium gearbeitet habe.
INGO DACHWITZ: Und ja, ich habe schon mal drüber nachgedacht.
INGO DACHWITZ: Es gäbe da jetzt wirklich nicht viele
INGO DACHWITZ: Alternativen, die ich für attraktiv halte, weil
INGO DACHWITZ: netzpolitik.org eben so besonders ist.
INGO DACHWITZ: Weil wir dranbleiben können, weil wir langfristig an Themen
INGO DACHWITZ: recherchieren können. Weil wir nicht davon abhängig sind, dass
INGO DACHWITZ: Themen irgendwie besonders gut klicken oder dass wir
INGO DACHWITZ: irgendwelchen Gremien gefallen müssen, sondern wir
INGO DACHWITZ: können dank der Unterstützung unserer Leser eben vollkommen
INGO DACHWITZ: unabhängig, langfristig und mit politischem Biss an Themen
INGO DACHWITZ: dranbleiben. Das finde ich sehr schön.
SERAFIN DINGES: Wenn ihr diese einzigartige und kann man
SERAFIN DINGES: glaube ich nicht oft genug sagen werbefreie Arbeit
SERAFIN DINGES: unterstützen wollt, dann findet ihr alle Infos auf
SERAFIN DINGES: netzpolitik.org/spenden. okay
SERAFIN DINGES: und wir machen weiter mit der Folge und ich lass dich weiter
SERAFIN DINGES: recherchieren. Vielen Dank, Ingo.
INGO DACHWITZ: Danke. Ciao.
SERAFIN DINGES: Nachdem die Polizei Jochen Wagner und Sandra Menzel wieder
SERAFIN DINGES: verlässt, müssen sich die beiden erst mal sammeln.
SERAFIN DINGES: Wie in jeder Schocksituation dauert es ein bisschen, bis man
SERAFIN DINGES: realisiert, was da gerade passiert ist.
SANDRA MENZEL: Ja, habe immer gedacht, jetzt kommen gleich noch meine Kinder
SANDRA MENZEL: nach Hause, Hoffentlich sind die weg. Bis dahin mal wie sieht
SANDRA MENZEL: das denn aus, wenn jemand in dein Privathaus kommt, wo
SANDRA MENZEL: eine Familie mit vier Kindern noch ist, die das alles noch
SANDRA MENZEL: hautnah miterleben und die natürlich auch hinterher fahren.
SANDRA MENZEL: Aber euch, weil die Polizei Na, was hat denn deine Mutter
SANDRA MENZEL: gemacht?
JOCHEN WAGNER: Meine damalige Frau ist erst mal auf den Boden gesunken und
JOCHEN WAGNER: war total fertig mit allem, weil dann wie gesagt,
JOCHEN WAGNER: vorher hat man so ach wollen sie was zu trinken und
JOCHEN WAGNER: so und dann nachher merkt man, dann kommt das erst an und dann
JOCHEN WAGNER: war sie echt total aufgrund dieses dieses ausgeliefert seins,
JOCHEN WAGNER: so dass das ich glaube dann bei ihr auch
JOCHEN WAGNER: sich äußerlich gezeigt hat, was so in uns beiden vorging.
SANDRA MENZEL: Und irgendwann später kam das eigentlich, dass ich vor Wut
SANDRA MENZEL: richtig geheult haben soll. Das kann einfach nicht wahr sein.
SANDRA MENZEL: Das ist so unfassbar.
SANDRA MENZEL: Und dann haben wir natürlich mit den Kollegen Kontakt gehabt
SANDRA MENZEL: und die fanden das auch alle unfassbar.
SANDRA MENZEL: Und dann haben wir uns so ein bisschen auch
SANDRA MENZEL: so gemeinschaftlich zusammengetan und geschimpft.
SANDRA MENZEL: Was? Also in der Situation selber habe ich auch gedacht,
SANDRA MENZEL: das ist lächerlich, das ist so lächerlich.
SERAFIN DINGES: Die Pastorinnen wollen die Sache nicht auf sich sitzen lassen.
SERAFIN DINGES: Sie haben die Landeskirche im Rücken, die ihnen Unterstützung
SERAFIN DINGES: zusichert. Und sie haben Anwältin Wiebke Otto.
WIEBKE OTTO: Wenn ich jetzt sage, der Kampf gegen das System
WIEBKE OTTO: das hört sich so pathetisch an, ja, so pathetisch
WIEBKE OTTO: soll es gar nicht sein.
WIEBKE OTTO: Aber das, was sich Menschen, welchen
WIEBKE OTTO: Maßnahmen sie sich manchmal unterziehen müssen und was sie
WIEBKE OTTO: über sich erdulden lassen müssen, das ist schon das Streiten,
WIEBKE OTTO: das treibt einem manchmal die Haare zu Berge.
SERAFIN DINGES: Wiebke Otte vertritt die Kirchengemeinden bei den
SERAFIN DINGES: Hausdurchsuchungen.
SERAFIN DINGES: Noch am selben Tag legt sie Widerspruch gegen die
SERAFIN DINGES: Durchsuchungen ein und erreicht, dass die mitgenommenen
SERAFIN DINGES: Dokumente und Geräte nicht gesichtet werden,
SERAFIN DINGES: bis über die Rechtmäßigkeit der Durchsuchungen entschieden
SERAFIN DINGES: ist.
WIEBKE OTTO: Und dann wurde letztendlich von vom Landgericht dann
WIEBKE OTTO: entschieden, dass die Durchsuchung rechtswidrig
WIEBKE OTTO: war, weil es keinen Anfangsverdacht gegeben
WIEBKE OTTO: hat, dass eine Straftat begangen wurde.
SERAFIN DINGES: Das Landgericht entscheidet.
SERAFIN DINGES: Die Hausdurchsuchungen waren rechtswidrig.
SERAFIN DINGES: Was die Pfarrer innen da getan haben, sei nicht als strafbare
SERAFIN DINGES: Beihilfe zu einem Vergehen des unerlaubten Aufenthaltes
SERAFIN DINGES: zu bewerten. Die beschlagnahmten Dokumente und Dateien
SERAFIN DINGES: werden also gar nicht gesichtet.
SERAFIN DINGES: Und ein paar Monate später stellt die Staatsanwaltschaft die
SERAFIN DINGES: Ermittlungen ganz ein.
SERAFIN DINGES: Nach mehreren Hausdurchsuchungen ein paar Monaten Angst,
SERAFIN DINGES: ob man nun Verbrecher in ist oder nicht, löst sich der
SERAFIN DINGES: Fall einfach auf.
SERAFIN DINGES: Die Pfarrer innen sind natürlich erleichtert, aber sie sind
SERAFIN DINGES: auch sauer. Wozu das Ganze?
SERAFIN DINGES: Wozu all der Ärger?
SERAFIN DINGES: Um nichts.
SERAFIN DINGES: Wir haben die Anwältin Wiebke Otte gefragt.
SERAFIN DINGES: Was wäre ein denkbarer Grund für dieses große Aufgebot mit
SERAFIN DINGES: genau zeitgleich und...
WIEBKE OTTO: Politikmache Abschreckung?
WIEBKE OTTO: Ich kann mir nichts anderes vorstellen.
WIEBKE OTTO: Es gibt keinen anderen Grund.
WIEBKE OTTO: Und weil die Befürchtung bestand, dass
WIEBKE OTTO: die Gewährung von Kirchenasyl Ausmaße annimmt, die der
WIEBKE OTTO: Staat nicht mehr tolerieren wollte.
SERAFIN DINGES: Diese Wahrnehmung, diese Auffassung, dass es in dem Verfahren
SERAFIN DINGES: eigentlich gar nicht um die Sache selbst gegangen ist.
SERAFIN DINGES: Die hören, wenn ich zum Ersten Mal.
SERAFIN DINGES: Dafür müssen wir noch mal an den Kontext zurückdenken.
SERAFIN DINGES: Es ist ein paar Jahre nach Wir schaffen das.
SERAFIN DINGES: Die Stimmung kippt in Deutschland.
SERAFIN DINGES: Das Kirchenasyl ist einigen in der CDU und noch weiter rechts
SERAFIN DINGES: ein Dorn im Auge.
SERAFIN DINGES: Einige Politikerinnen wollen sich mit harter Hand gegen
SERAFIN DINGES: Asylsuchende profilieren.
SERAFIN DINGES: So auch der Landrat des Rhein Hunsrück Kreises,
SERAFIN DINGES: der CDU Politiker Marlon Breuer, Pfarrer
SERAFIN DINGES: Jochen Wagner.
JOCHEN WAGNER: Er wollte ja dann quasi auch als kandidieren als
JOCHEN WAGNER: Ministerpräsident und ist dann in die Ausscheidung oder in das
JOCHEN WAGNER: Rennen der CDU gegangen.
JOCHEN WAGNER: Für mich sah das alles so aus, als wäre das so so ein
JOCHEN WAGNER: Anfahrtsweg, wo er dann noch mal in der Presse ist und das
JOCHEN WAGNER: deutlich das deutlich macht.
JOCHEN WAGNER: Deswegen fand ich das schon, ich sag mal in Kollateralschaden,
JOCHEN WAGNER: dass er das in Kauf nimmt, um die eigene politische Karriere
JOCHEN WAGNER: zu pushen, dass da andere unter die Räder kommen.
SERAFIN DINGES: Eine Anzeige gegen das Kirchenasyl als Wahlkampfmanöver.
SERAFIN DINGES: Hausdurchsuchungen als Abschreckung?
SERAFIN DINGES: Das sind natürlich schwere Vorwürfe.
SERAFIN DINGES: Gerne hätten wir darüber mit Marlon Berger selbst gesprochen,
SERAFIN DINGES: um zu verstehen, was damals seine Motivation war.
SERAFIN DINGES: Aber nach mehreren Anfragen ließ sein Büro mitteilen, dass er
SERAFIN DINGES: kein Interesse daran hat, mit uns über das Thema zu sprechen.
SERAFIN DINGES: Deshalb können wir hier nur die öffentlich bekannten Fakten
SERAFIN DINGES: aufzählen.
SERAFIN DINGES: Mal ein Bruder ist ein Späteinsteiger in.
SERAFIN DINGES: Die Politik war ursprünglich Zahnarzt.
SERAFIN DINGES: Als Landrat des Rhein Hunsrück Kreises macht er sich mit
SERAFIN DINGES: Kompromisslosigkeit in Asylfragen einen Namen.
SERAFIN DINGES: Und während der Corona Pandemie klagte gegen
SERAFIN DINGES: Ausgangsbeschränkungen der Landesregierung, die er als Landrat
SERAFIN DINGES: selbst durchsetzen muss, scheitert damit aber vor Gericht.
SERAFIN DINGES: Auch aus seiner Anzeige gegen die Pfarrer innen macht er kein
SERAFIN DINGES: Geheimnis. Zeitungsberichten zufolge wollte er sogar zuerst
SERAFIN DINGES: das Kirchenasyl polizeilich beenden lassen.
SERAFIN DINGES: Daran wurde er aber durch eine Anweisung des Landes
SERAFIN DINGES: innenministeriums gehindert.
SERAFIN DINGES: Und Gesprächsangebote der Kirchengemeinden hat Breuer nach
SERAFIN DINGES: Aussage der Pfarrer innen abgelehnt.
SERAFIN DINGES: Klar ist auch eure Karriere machen, daraus macht
SERAFIN DINGES: er nie einen Hehl. Ende 2019, kein Jahr nach
SERAFIN DINGES: den Hausdurchsuchungen, gibt er bekannt, dass er
SERAFIN DINGES: Ministerpräsident von Rheinland Pfalz und Vorsitzender der
SERAFIN DINGES: LandesCDU werden will.
SERAFIN DINGES: Mit der Parteispitze sind diese Ambitionen aber nicht
SERAFIN DINGES: abgeklärt. Es kommt zu einer Kampfkandidatur
SERAFIN DINGES: gegen den Parteivorsitzenden, die krachend scheitert.
SERAFIN DINGES: Karriere hat er aber trotzdem noch gemacht.
SERAFIN DINGES: Heute ist er Bundestagsabgeordneter für die CDU direkt
SERAFIN DINGES: gewählt.
SERAFIN DINGES: Wir würden das alles gern ein bisschen besser verstehen.
SERAFIN DINGES: Aber wie gesagt mal ein Bruder möchte sich nicht äußern.
SERAFIN DINGES: Auch sein Nachfolger als Landrat des Rhein Hunsrück Kreises
SERAFIN DINGES: möchte nicht mit uns sprechen.
SERAFIN DINGES: Wir haben versucht, wenigstens offizielle Dokumente
SERAFIN DINGES: anzufragen, aber unsere Anfrage nach dem Landes
SERAFIN DINGES: Transparenzgesetz bleibt unbeantwortet.
SERAFIN DINGES: Nur die Staatsanwaltschaft Bad Kreuznach antwortet uns,
SERAFIN DINGES: das Ziel der Hausdurchsuchung sei gewesen, Beweismittel für
SERAFIN DINGES: mögliche strafbare Beihilfe Handlungen zum unerlaubten
SERAFIN DINGES: Aufenthalt zu finden.
SERAFIN DINGES: Mit der Kreisverwaltung und dem Landrat Marlon Breuer habe man
SERAFIN DINGES: nur formal kommuniziert, sagt die Staatsanwaltschaft.
SERAFIN DINGES: Sie haben zum Beispiel Akten von der Ausländerbehörde
SERAFIN DINGES: angefordert oder Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben.
SERAFIN DINGES: Um das also einmal klar zu sagen Wir können nur spekulieren,
SERAFIN DINGES: was den Landrat zu seiner Anzeige bewogen hat und das ist
SERAFIN DINGES: dann Hausdurchsuchungen mit einem Großaufgebot der Polizei
SERAFIN DINGES: gegeben hat. Das war eine eigenständige Entscheidung
SERAFIN DINGES: der Staatsanwaltschaft, die von einem Richter dann noch
SERAFIN DINGES: abgesegnet werden musste.
SERAFIN DINGES: Und die Staatsanwaltschaft ist bis heute noch überzeugt, dass
SERAFIN DINGES: das Vorgehen gegen die Pfarrer innen nicht unverhältnismäßig
SERAFIN DINGES: war. Auch wenn das Verfahren letztlich ohne großen Kommentar
SERAFIN DINGES: eingestellt wurde.
SERAFIN DINGES: Und das mit der Verhältnismäßigkeit, das sehen die Pfarrer
SERAFIN DINGES: innen ganz anders.
SERAFIN DINGES: Das alles ist jetzt fast sechs Jahre her,
SERAFIN DINGES: aber Sandra Menzel und Joachim Wagner beschäftigt das Thema
SERAFIN DINGES: noch immer. Sie sind beide Menschen mit einem starken Sinn für
SERAFIN DINGES: Gerechtigkeit.
SERAFIN DINGES: Und für beide ist klar, was da passiert ist.
SERAFIN DINGES: Das war nicht in Ordnung.
JOCHEN WAGNER: Es lässt mich zumindest nicht mehr so leicht glauben, dass das
JOCHEN WAGNER: alles neutral ist, was da passiert und nur quasi
JOCHEN WAGNER: den neutralen Richtlinien des Gesetzes folgt.
JOCHEN WAGNER: Also das würde ich sagen, ist schon erschüttert, weil ich
JOCHEN WAGNER: gesehen habe, wie viele Rädchen da ineinandergreifen
JOCHEN WAGNER: und was da alles mit reinspielt, so dass ich dann den Eindruck
JOCHEN WAGNER: habe, dass das immer neutral ist und dann
JOCHEN WAGNER: ist das schon eine Erschütterung, würde ich schon sagen.
SANDRA MENZEL: Ja, dass man wegen so was wie einem Kirchenasyl als
SANDRA MENZEL: Pfarrer in einer Gemeinde angezeigt werden kann, das fand
SANDRA MENZEL: ich schon ungeheuerlich. Und dass es dann doch noch zu einer
SANDRA MENZEL: Hausdurchsuchung kommt und dass ich das Gefühl gehabt
SANDRA MENZEL: habe, dieser Staat ist eigentlich da, um mich zu schützen
SANDRA MENZEL: und nicht, um solche Aktionen bei mir durchzuführen.
SANDRA MENZEL: Das war eher, glaube ich so das Gefühl, so ein Verlust von von
SANDRA MENZEL: Sicherheit und von Vertrauen in die
SANDRA MENZEL: Justiz. Das war das glaube ich, was mich so erschüttert hat,
SANDRA MENZEL: dass es so was möglich ist, eigentlich aus einem politisch
SANDRA MENZEL: motivierten Akt das so umzusetzen,
SANDRA MENZEL: dass es dann eine rechtliche Relevanz kriegt.
SANDRA MENZEL: Das fand ich ungeheuerlich.
SERAFIN DINGES: Und am Ende wurde das Ziel vielleicht sogar erreicht
SERAFIN DINGES: Weniger Kirchenasyl durch Abschreckung.
JOCHEN WAGNER: Der Zweck wurde insofern erreicht, dass sich jede
JOCHEN WAGNER: Kirchengemeinde es sich zwei, dreimal überlegt, ob man so was
JOCHEN WAGNER: macht glaubt.
SANDRA MENZEL: Die Situation 2018 hat schon dazu beigetragen, dass
SANDRA MENZEL: viele Waren, Pfarrer und viele Kirchengemeinden
SANDRA MENZEL: und Presbyter zurückhaltender geworden sind.
SANDRA MENZEL: Und das ist das Ärgerliche, weil das war ja eigentlich genau
SANDRA MENZEL: das Ziel. Ich glaube, es war nie das Ziel, dass es wirklich
SANDRA MENZEL: ein Urteil gab, sondern es war das Ziel, Menschen zu
SANDRA MENZEL: verunsichern. Und das ist ein Stück gelungen.
SERAFIN DINGES: Die Zahlen jedenfalls gingen deutlich nach unten.
SERAFIN DINGES: Von 1325 Fällen in 2018
SERAFIN DINGES: auf 855 Fälle.
SERAFIN DINGES: Im nächsten Jahr 2020 sind es sogar
SERAFIN DINGES: nur noch 407 Fälle von Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: Hier sollte diese Podcastfolge eigentlich enden.
SERAFIN DINGES: Aber als wir vor kurzem noch mal mit Sandra Menzel
SERAFIN DINGES: telefonieren, erfahren wir Es ist wieder passiert.
SERAFIN DINGES: Sie haben wieder Kirchenasyl gewährt.
SERAFIN DINGES: Und wieder war die Polizei da.
SERAFIN DINGES: Diesmal aber nicht, um sich Daten von Sandra Menzel zu
SERAFIN DINGES: schnappen, sondern den Asylsuchenden selbst.
SERAFIN DINGES: Im Februar hat die Polizei mitten in der Nacht ein Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: in wischen Behören gestürmt, um einen Mann abzuschieben.
SERAFIN DINGES: Mohamad, ein 30-jähriger Kurde aus
SERAFIN DINGES: Syrien, der vor zehn Jahren geflohen ist, um dem Wehrdienst
SERAFIN DINGES: in der Armee von Diktator Baschar al Assad zu entgehen.
SANDRA MENZEL: Also ein syrischer Mann, der schon mehrere Jahre
SANDRA MENZEL: in Dänemark gelebt hat, dort auch Asyl hatte.
SANDRA MENZEL: Und seit letztem Jahr ist es ja so, dass in Dänemark
SANDRA MENZEL: die Anerkennung der syrischen Geflüchteten nicht
SANDRA MENZEL: mehr verlängert wird, weil Dänemark sagt,
SANDRA MENZEL: Syrien ist inzwischen wieder sicher und die Leute können nach
SANDRA MENZEL: Syrien ausreisen.
SERAFIN DINGES: Dänemark verfolgt seit Jahren einen extrem harten Kurs
SERAFIN DINGES: gegenüber Geflüchteten.
SERAFIN DINGES: Null Asylsuchende lautet das selbst gesteckte
SERAFIN DINGES: Ziel der Regierung.
SERAFIN DINGES: Syrerinnen werden zwar noch nicht aus Dänemark abgeschoben,
SERAFIN DINGES: aber wenn sie nicht freiwillig ausreisen, müssen sie in
SERAFIN DINGES: Gefängnissen ähnlichen Lagern leben.
SERAFIN DINGES: Arbeiten dürfen sie dort nicht.
SERAFIN DINGES: Und wer die Lager längere Zeit verlässt, begeht
SERAFIN DINGES: eine Straftat.
SERAFIN DINGES: Mohamad lebte eigentlich schon seit einigen Jahren in
SERAFIN DINGES: Dänemark, hatte einen Job in einer Fabrik.
SERAFIN DINGES: Auch seine Schwester lebt dort.
SERAFIN DINGES: Aber dann verliert man plötzlich seinen Status und muss in
SERAFIN DINGES: eines der erwähnten Lager.
SANDRA MENZEL: Und dann, als er nicht freiwillig
SANDRA MENZEL: ausgereist ist, ist er inhaftiert worden.
SANDRA MENZEL: So kann man es sagen, in ein Ausreisecamp.
SANDRA MENZEL: Das darf man zwar so eins zwei Stunden am Tag verlassen,
SANDRA MENZEL: aber man muss halt immer abends wieder kehren.
SANDRA MENZEL: Und dort ist er längere Zeit gewesen,
SANDRA MENZEL: natürlich ohne jegliche Perspektive, weil die Alternative
SANDRA MENZEL: für dieses Camp ist Ausreise nach Syrien und was
SANDRA MENZEL: ihm als Kurde dann ausgereist
SANDRA MENZEL: in so ein Land irgendwie widerfahren würde
SANDRA MENZEL: ist, kann man sich vorstellen.
SANDRA MENZEL: Also er ist ja praktisch desertiert.
SANDRA MENZEL: Also das heißt, es wäre hochgefährlich für ihn, nach Syrien
SANDRA MENZEL: zurückzukehren.
SERAFIN DINGES: Deswegen ist Mohamad aus Dänemark nach Deutschland geflohen.
SERAFIN DINGES: Seine Asylanträge in Deutschland wurden aber abgelehnt.
SERAFIN DINGES: Und so hat auch er seinen Weg nach Bayern gefunden.
SERAFIN DINGES: Für Sandra Menzel war es erst das zweite Kirchenasyl seit den
SERAFIN DINGES: Vorfällen, die wir in diesem Podcast erzählt haben.
SERAFIN DINGES: Weder wird das BAMF informiert und das zuständige Ministerium
SERAFIN DINGES: in Rheinland Pfalz.
SERAFIN DINGES: In einem ausführlichen Dossier erklärt der Kirchenkreis die
SERAFIN DINGES: Gründe für das Kirchenasyl.
SERAFIN DINGES: Die Kirche argumentiert, in Syrien erwarten Mohamad
SERAFIN DINGES: Gefängnis, Folter, sogar Tod.
SERAFIN DINGES: Und genau wegen solcher Gefahren schiebt auch Deutschland
SERAFIN DINGES: gerade keine Menschen nach Syrien ab.
SERAFIN DINGES: Aber Deutschland schiebt Menschen nach Dänemark
SERAFIN DINGES: ab. Und Dänemark wiederum.
SERAFIN DINGES: Dänemark wolle Mohamad nach Syrien abschieben.
SERAFIN DINGES: Deshalb das Kirchenasyl, damit Mohamad nicht in
SERAFIN DINGES: Syrien getötet wird.
SERAFIN DINGES: Das Kirchenasyl geht einige Wochen gut, aber dann,
SERAFIN DINGES: in der Nacht vom 14. Februar, stürmt die Polizei
SERAFIN DINGES: das Haus, in dem Mohamad untergebracht wurde.
SERAFIN DINGES: Mohamad wird abgeschoben.
SANDRA MENZEL: Und kurz vor Ablauf der Rücküberstellungsfrist ist
SANDRA MENZEL: in der Nacht nachts um 1:30 diese Abschiebung
SANDRA MENZEL: passiert.
SANDRA MENZEL: Auch in einem Zeitraum, wo normalerweise keine Abschiebungen
SANDRA MENZEL: stattfinden dürfen, also zwischen null und 6:00,
SANDRA MENZEL: soll sowas eigentlich nicht passieren.
SERAFIN DINGES: Verantwortlich ist dieses Mal der Landrat des Nachbarkreises
SERAFIN DINGES: Neuwied, ein CDU Politiker.
SERAFIN DINGES: Das zuständige Landesministerium weiß ebenfalls Bescheid.
SERAFIN DINGES: Und Sandra Menzel?
SERAFIN DINGES: Die erfährt erst am nächsten Morgen von der Aktion.
SANDRA MENZEL: Und ich habe das morgen alles gelesen, dachte, was kann ich
SANDRA MENZEL: sein und bin dann hin und dann war es so und äh,
SANDRA MENZEL: also die sind nachts dort rein, haben sich Zugang verschafft
SANDRA MENZEL: und haben mit zig Polizeibeamten es müssen
SANDRA MENZEL: wohl mindestens acht gewesen sein und ziemlich viel Gewalt
SANDRA MENZEL: da aus dem Haus geholt, weil er sich auch gewehrt hat, als er
SANDRA MENZEL: sich versucht hat zu entziehen.
SANDRA MENZEL: Er hat seinen Kopf noch gegen einen Spiegel geschlagen und
SANDRA MENZEL: sich verletzt, so dass er noch ins Krankenhaus gebracht werden
SANDRA MENZEL: musste. Also es kam dann noch ein Rettungswagen,
SANDRA MENZEL: hat ihn ins Krankenhaus gebracht, aber es war nicht so
SANDRA MENZEL: schlimm, dass man die da hätte da behalten müssen.
SANDRA MENZEL: Es wurde dann irgendwie genäht und dann wurde er abgeschoben.
SERAFIN DINGES: Und jetzt ist Mohamad in Dänemark im Gefängnis.
SERAFIN DINGES: Dass er aus Angst um sein Leben aus dem Abschiebezentrum
SERAFIN DINGES: geflohen ist, das geht dort als Straftat.
SERAFIN DINGES: Er ist nun isoliert. Menschen aus der Kirchengemeinde Büren
SERAFIN DINGES: schicken ihm zwar Briefe.
SERAFIN DINGES: Aber die kommen zurück.
SERAFIN DINGES: In einer Stellungnahme erklärt uns die Kreisverwaltung
SERAFIN DINGES: Neuwied. Hier ist alles mit rechten Dingen
SERAFIN DINGES: zugegangen. In einem vierseitigen Dokument
SERAFIN DINGES: schreibt die Behörde von der.
SERAFIN DINGES: Zitat recht sicheren Bewältigung
SERAFIN DINGES: der.
SERAFIN DINGES: Flüchtlingsfrage.
SERAFIN DINGES: Die dänischen Behörden hätten zugesichert, Mohamad nicht nach
SERAFIN DINGES: Syrien zu überstellen.
SERAFIN DINGES: Und überhaupt sei es der Kirchenkreis gewesen, der sich nicht
SERAFIN DINGES: an die Abmachung mit dem Bundesamt für Migration und
SERAFIN DINGES: Flüchtlinge gehalten habe.
SERAFIN DINGES: In dieser Abmachung steht Wenn das BAMF nach Erhaltung
SERAFIN DINGES: des Dossiers sagt Nein, hier liegt keine unverhältnismäßige
SERAFIN DINGES: Härte vor, dann ist das Kirchenasyl zu beenden.
SERAFIN DINGES: Das BAMF hat also laut dieser Abmachung das letzte Wort.
SERAFIN DINGES: Ob ein Kirchenasyl angemessen ist?
SERAFIN DINGES: Und im Fall von Mohamad fand die Behörde Nein.
SERAFIN DINGES: Und weil der Kirchenkreis das Asyl daraufhin nicht beendet
SERAFIN DINGES: hatte, wäre eine Abschiebung angebracht gewesen.
SERAFIN DINGES: Alles nach Vorschrift.
SERAFIN DINGES: Sandra Menzel ist anderer Meinung.
SERAFIN DINGES: Sie hat Angst, dass Dänemark bald beginnen wird, nach Syrien
SERAFIN DINGES: abzuschieben. Und sie ist sauer.
SERAFIN DINGES: Sie sagt, das BAMF würde es ohnehin fast immer ablehnen, wenn
SERAFIN DINGES: die Kirche Härtefälle meldet.
SERAFIN DINGES: Aber dass darauf Abschiebungen direkt aus dem Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: folgen, das ist neu.
SERAFIN DINGES: Wieder spiegelt sich der asylfeindliche Rechtsruck aus der
SERAFIN DINGES: großen Politik im kleinen Dorf auf dem Hunsrück
SERAFIN DINGES: wieder.
SANDRA MENZEL: Ganz früher hat man gesagt Oh, schlimm, da gibt es Pushbacks
SANDRA MENZEL: und das muss man unbedingt verhindern.
SANDRA MENZEL: Und da kann man rebellieren, und da regen wir uns auf.
SANDRA MENZEL: Und dann hat man noch gesagt Ja, ja, wir bessern uns,
SANDRA MENZEL: Entschuldigung, Entschuldigungen. Und irgendwann hieß es Na
SANDRA MENZEL: ja, gut, das machen wir halt. Aber so what?
SANDRA MENZEL: Und jetzt hat man festgestellt, da wird absolut auf
SANDRA MENZEL: europäisches Recht gebrochen an den Außengrenzen.
SANDRA MENZEL: Und jetzt sagt man okay, dann passen wir halt die Gesetze an,
SANDRA MENZEL: dann schaffen wir praktisch das Asylrecht ab.
SANDRA MENZEL: Also das ist ja auch das, was die CDU jetzt will.
SANDRA MENZEL: Da ist so ein bisschen eine Zeitenwende,
SANDRA MENZEL: finde ich.
SERAFIN DINGES: Das Motto könnte man sagen, ist immer noch Wir
SERAFIN DINGES: schaffen das. Nur gemeint ist was anderes
SERAFIN DINGES: Nicht wir schaffen das, Menschen aufzunehmen,
SERAFIN DINGES: sondern Menschen abzuschieben.
SERAFIN DINGES: Als Reaktion nehmen auch die Kirchenasyl wieder zu.
SERAFIN DINGES: 20 23 So viele wie noch nie.
SERAFIN DINGES: 1500.
SERAFIN DINGES: Aber was früher undenkbar war, wird immer mehr
SERAFIN DINGES: zum Alltag. Dass die Polizei Kirchenräume stürmt,
SERAFIN DINGES: um Menschen abzuschieben.
SERAFIN DINGES: In den letzten zehn Monaten gab es bundesweit insgesamt sechs
SERAFIN DINGES: versuchte oder vollzogene Räumungen von Kirchenasyl durch die
SERAFIN DINGES: Polizei. Das ist mehr als in den gesamten zehn
SERAFIN DINGES: Jahren zuvor.
SERAFIN DINGES: Bei einer Räumung war sogar das SEK, das
SERAFIN DINGES: SondereinsatzKommando, im Einsatz in Schwerin.
SERAFIN DINGES: Kurz vor Weihnachten.
SERAFIN DINGES: Wir wollten wissen, wie die weitere evangelische Kirche
SERAFIN DINGES: zu den Entwicklungen steht.
SERAFIN DINGES: Darum haben Ingo und ich kurz vor der Veröffentlichung mit
SERAFIN DINGES: Christian Stäblein telefoniert.
SERAFIN DINGES: Er ist Bischof von Berlin Brandenburg und der Beauftragte
SERAFIN DINGES: der Evangelischen Kirche für das Thema Flucht.
CHRISTIAN STÄBLEIN: Ich habe bisher ein großes Vertrauen an dieser Stelle
CHRISTIAN STÄBLEIN: in das staatliche Handeln und unsere Übereinkunft.
CHRISTIAN STÄBLEIN: Jetzt häufen sich allerdings die Fälle und wir sind in großer
CHRISTIAN STÄBLEIN: Sorge, dass diese Übereinkunft, die
CHRISTIAN STÄBLEIN: wir da über viele Jahre oder Jahrzehnte gehabt haben, jetzt
CHRISTIAN STÄBLEIN: aufgebrochen wird.
CHRISTIAN STÄBLEIN: Und wir werden alles dafür tun, dass das nicht der Fall
CHRISTIAN STÄBLEIN: ist. Und wir werden die Menschen schützen.
SERAFIN DINGES: Der Druck auf Geflüchtete und auf das Kirchenasyl
SERAFIN DINGES: nimmt drastisch zu.
SERAFIN DINGES: Aus heutiger Sicht kann man wohl sagen Das Vorgehen
SERAFIN DINGES: gegen die Pastorinnen im Hunsrück, das
SERAFIN DINGES: war nur der Anfang.
SANDRA MENZEL: Sag mal die Grundsätze oder die Richtlinien, nach denen wir
SANDRA MENZEL: Kirchenasyl durchführen oder die christlichen
SANDRA MENZEL: Grundsätze auch der Nächstenliebe und
SANDRA MENZEL: des Eintretens für fremde Menschen.
SANDRA MENZEL: Das hat sich ja nicht verändert. Meine Theologie hat sich
SANDRA MENZEL: nicht verändert und auch nicht.
SANDRA MENZEL: Ja, die Einstellung christliche Einstellung der Menschen, die
SANDRA MENZEL: Kirchenasyl durchführen, die ist damals genau die gleiche wie
SANDRA MENZEL: heute.
SERAFIN DINGES: Systemeinstellungen ist eine Produktion von netzpolitik.org,
SERAFIN DINGES: dem Medium für digitale Freiheitsrechte.
SERAFIN DINGES: Host und Producer bin ich Serafin Dinges,
SERAFIN DINGES: Redaktion Anna Biselli, Chris Köver, Ingo Dachwitz
SERAFIN DINGES: und Sebastian Meineck.
SERAFIN DINGES: Titelmusik von Daniel Laufer.
SERAFIN DINGES: Zusätzliche Musik von Blue Dot Sessions und mir.
SERAFIN DINGES: Cover Design Lea Binsfeld fällt besonderen
SERAFIN DINGES: Dank an Lara Seemann und Lena Schäfer.
SERAFIN DINGES: Wenn euch der Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns sehr
SERAFIN DINGES: über eine gute Bewertung.
SERAFIN DINGES: Und wenn ihr ihn an Freundinnen weiterempfehlt