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Netzpolitik-Podcast 136 mit Hans-Christian Ströbele: „Was Edward Snowden uns geliefert hat, ist die Wahrheit“

Hans-Christian Ströbele bilanziert im Netzpolitik-Interview die Arbeit des NSA-BND-Untersuchungsausschusses. Wir sprechen über die Snowden-Veröffentlichungen, über politische Lügen, Wirtschaftsspionage, Gesetze, die gebrochen wurden, und über Parlamentarier, die sich wie ein verlängerter Arm der Regierung verstehen. Das Gespräch ist auch als Podcast verfügbar.

Hans-Christian Ströbele war als Abgeordneter in fünf Untersuchungsausschüssen des Bundestages aktiv. CC-BY-SA 2.0 Heinrich-Böll-Stiftung

Der grüne Parlamentarier Hans-Christian Ströbele ist seit vielen Jahren mit der Kontrolle der Geheimdienste befasst und war in der aktuellen Legislaturperiode auch im NSA-BND-Untersuchungsausschuss aktiv. Wir besuchten ihn in seinem Bundestagsbüro zu einem Podcast-Gespräch, um über die Ergebnisse der Arbeit des Ausschusses, die Bewertung der geheimdienstlichen Zusammenarbeit zwischen BND und NSA und das Ausspähen auch europäischer Ziele zu sprechen.


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Hans-Christian Stroebele
Podcast als mp3.

Das Transkript des Gesprächs mit Hans-Christian Ströbele ist nicht wortgenau, sondern eine leicht gekürzte Fassung des netzpolitik.org-Podcasts, den man hier als mp3-Datei oder alternativ als ogg-Datei herunterladen kann.
Die Musik im Podcast ist der Titel „Be“ von Pelpp and A. Vanvranken, Creative Commons BY-NC-ND 2.0.

Edward Snowden nach Deutschland holen?

netzpolitik.org: Ich würde gern mit Ihrer Rede im Bundestag anlässlich des Abschlussberichtes beginnen: Sie haben darin einige wesentliche Kritikpunkte genannt, die das Ergebnis aus dem NSA-BND-Ausschuss sind. Was sind diese wesentlichen Ergebnisse, die Sie mitgenommen haben aus der Arbeit im Ausschuss?

Hans-Christian Ströbele: Erstens hat sich dieser Untersuchungsausschuss gelohnt. Es war ja gar nicht so sicher, dass er eingerichtet wird. Es ging ja über den ganzen Herbst 2013 – also vor und nach der Bundestagswahl – darum, ob sowas gemacht wird. Und die andere Seite, also die Große Koalition, die entstanden war, hat dann bis zum neuen Jahr gebraucht, um dagegen keinen Widerstand mehr zu leisten. Dann haben wir unseren Antrag eingebracht. Sie haben sich irgendwann auch dazu bereitgefunden, darüber zu reden. Dann wurde der Auftrag gemeinsam verabschiedet.

Aber von Anfang an war ja die große Diskussion: Kann Edward Snowden uns als Zeuge weiterhelfen? Da hat sich die Auffassung der Koalition diametral ins Gegenteil verkehrt. Am Anfang hieß es immer: „Naja, der weiß ja eh nichts. Der hat doch nur Dokumente. Wir wissen ja auch gar nicht, ob die echt sind. Der kann hier nichts beitragen“, weil sie ihn natürlich scheuten. Aber der erste große Beschluss war, Edward Snowden zu hören, der dann auch einstimmig gefällt wurde. Aber wir warten bis heute, dass er auch geladen wird.

netzpolitik.org: War Ihnen damals schon klar, dass dieser einstimmige Beschluss möglicherweise nicht in die Praxis umgesetzt wird?

Hans-Christian Ströbele: Nein. Also natürlich wussten wir, dass sie alle möglichen Sachen erfinden werden. Immerhin hat die Koalition im Ausschuss eine achtzigprozentige Mehrheit. Aber dass sie sich so verhalten und das Mittragen, dass die Bundesregierung ja bis heute nicht mal entschieden hat, ob sie Edward Snowden nach Deutschland holen will oder nicht. Die Entscheidung hat sie immer vor sich hergeschoben mit der Behauptung, sie wisse ja gar nicht genau, was Snowden in den USA vorgeworfen wird, und deshalb könne sie die Frage auch nicht beantworten, ob er in Deutschland Asyl oder Aufenthalt bekommen kann. Da arbeitet das Justizministerium, glaube ich, immer noch dran. (lacht)

Warten auf Antworten

netzpolitik.org: Da gab es ja auch den Fragenkatalog…

Hans-Christian Ströbele: Ja. Wir haben ja auch immer wieder im Ausschuss gefragt: „Wisst ihr es denn jetzt?“‚ und erhielten die Antwort: „Nein, wir warten noch auch die Antwort.“ Und zuletzt hieß es dann immer: „Wir müssen noch eine Ressortabstimmung durchführen“, aber die war auch nicht möglich.
 

stroebele portraet
Die Kuppel des Reichstags ist ein Symbol für Transparenz. (Foto: Heinrich-Böll-Stiftung, Creative Commons BY-SA 2.0.)

 
netzpolitik.org: Können Sie Ihren Eindruck vom Ausschuss schildern, insbesondere wie sehr sich Koalition und Opposition beharkt haben? Gab es aus Ihrer Sicht einen Unterschied in dem Verhalten der CDU/CSU-Parlamentarier und der Sozialdemokraten?

Hans-Christian Ströbele: Zunächst waren ja die Art und der Umfang der Befragungen, die wir durchführen konnten, sehr eingeschränkt. Das war mein fünfter Untersuchungsausschuss, und ich habe das vorher so nicht erlebt, dass das so eingeschränkt war, dass die Opposition bei ihrem jeweiligen Fragerecht, wenn sie an der Reihe war, auf acht Minuten reduziert war. Da kann man ja eigentlich keine Befragung aufbauen. Und der Vorsitzende hat bis zum letzten Tag immer darauf bestanden, dass immer gewechselt wird. Es vergehen also zwei Stunden, erst dann kommt man wieder dran. Das heißt, man muss dann daran anknüpfen, man kann gar keine Befragung aufbauen. Das war von Anfang an sehr ärgerlich und hinderlich.

Wenn ich jetzt auf die beiden Parteien der Großen Koalition blicke, dann hat die Union es mit einer gewissen Begeisterung betrieben, dass in ganz zentralen Punkten die Aufklärung hintertrieben worden ist, während man bei der SPD bei den Stellungnahmen und auch bei den Fragen, die ihnen manchmal rausrutschten, immer wieder merkte, dass es Ihnen schwerfiel, sich koalitionstreu zu verhalten. Das ging ja hin bis zu der Auseinandersetzung über Edward Snowden oder die große Auseinandersetzung darüber: Müssen dem Ausschuss die NSA-Selektoren vorgelegt werden, damit wir sie selber sehen und Schlussfolgerungen daraus ziehen können – eigentlich etwas völlig Selbstverständliches.

Ganz am Anfang, als Peter Altmaier, der Chef des Bundeskanzleramtes, diese Selektoren entdeckt hat, da war er genauso empört wie wir, dass es sowas überhaupt gibt. Es war völlig klar, dass das in den Ausschuss reinkommt, sie müssen nur noch die USA kurz konsultieren. Da war die Rede von vierzehn Tagen, und dann kriegen wir die Selektoren. Wir warten auch hier bis heute darauf. Wir haben sie nicht gesehen, sondern die Bundesregierung hat dann einen eigenen Sachverständigen vorgeschlagen, der von der Koalition auch brav abgesegnet worden ist und dann die Arbeit der Abgeordneten ersetzt hat. Und das geht natürlich gar nicht. Damit wird das Parlament seiner wichtigsten Funktion entkleidet, nämlich das Abgeordnete direkt und persönlich aufklären und die Regierung kontrollieren können.

Hunderte Seiten Protokoll

netzpolitik.org: Es gab ja eingangs noch einen Streit, nämlich um die Frage, ob die Ausschuss-Sitzungen aufgezeichnet werden. Gibt es ein vollständiges Protokoll?

Hans-Christian Ströbele: Es gibt sogar ein doppeltes, wenn man so will. Wir hatten ja bei den Zeugenvernehmungen – nicht aber bei den Beratungssitzungen – immer einen Parlamentsstenographen oder eine -stenographin. Und das wurde auch auf Band aufgenommen. Wir bekamen einige Wochen jeweils nach den Sitzungen den ersten Entwurf der Aussagen. Nur sind die bis heute der Öffentlichkeit nicht zugänglich, weil der Ausschuss einen Beschluss gefasst hat, dass auch wenn öffentlich verhandelt wurde, wenn jeder im Publikum das hören konnte, dass trotzdem die Protokolle nicht einfach weitergegeben werden dürfen, sondern dass das jeweils beantragt werden und der Ausschuss im Einzelfall darüber entscheiden muss.

netzpolitik.org hat durch das Live-Protokoll eine wirklich revolutionäre Neuerung reingebracht. Das hat es auch früher nie gegeben. Am Anfang ist das ja gar nicht so richtig bemerkt worden, aber nachher wussten natürlich der ganze Ausschuss und der Vorsitz, dass das geschah. Sie haben sich das natürlich auch mit wachsender Begeisterung selber angeguckt. Und das war ungeheuer nützlich. Das ist ein echter Fortschritt, denn das ist eine Übertragung in die Öffentlichkeit, auch wenn dazwischen jemand sitzt, der nur das aufschreiben kann, was er mitbekommt.

Was leider auch nicht möglich war: mindestens bei den ganz wichtigen oder prominenten Zeugen eine öffentliche Übertragung, eine Videoübertragung. Es hat ja Untersuchungsausschüsse gegeben – einen ganz berühmten –, wo damals Joschka Fischer und Otto Schily als Zeugen durch die ganze Nacht gehört worden sind. Das hat die Koalition hier in diesem Fall abgelehnt.

netzpolitik.org: Haben Sie die Protokolle, die der Bundestag gemacht hat, zeitnah bekommen?

Hans-Christian Ströbele: Nein, sofort nicht. Die müssen erst angefertigt werden. Das sind ja jeweils einhundert bis zweihundert Seiten.

netzpolitik.org: Aber doch zeitnah?

Hans-Christian Ströbele: Ja, sehr zeitnah. Da kann man der Bundestagsverwaltung auch keine Vorwürfe machen. Sie haben das so schnell wie möglich hingekriegt. Es gibt eine Regelung, dass die Zeugen die Protokolle zuerst bekommen müssen. Wir bekommen eine vorläufige Fassung, die dann aber nicht gilt, damit die Zeugen sagen könne: „Hier bin ich missverstanden worden.“ Oder sie können sich auch korrigieren, so dass sie sagen können: „Ich möchte nochmal aussagen.“ Leichte Korrekturen sind wohl gemacht worden, aber dass eine Aussage deshalb wiederholt wurde, hat nicht stattgefunden.

Realitätsverweigerung

netzpolitik.org: Sie sind ja der dienstälteste Parlamentarier im Parlamentarischen Kontrollgremium, und es ist auch nicht ihr erster Geheimdienstuntersuchungsausschuss. Wenn Sie einen Vergleich herstellen, auch mit dieser neuen Teilöffentlichkeit: War das Interesse größer?

Hans-Christian Ströbele: Ich war schon einmal in einem BND-Untersuchungsausschuss in der vorvergangenen Legislaturperiode. Da ging es um die Praktiken der CIA und mögliche Unterstützung aus Deutschland bei der Einrichtung solcher Gefängnisse wie Guantánamo und beim Verschleppen von Personen weltweit, auch deutscher Staatsbürger. Das war spannend und interessant, da haben wir auch wichtige Sachen rausbekommen. Aber dieser NSA-BND-Untersuchungsausschuss hat in der Öffentlichkeit besonders viel Aufmerksamkeit gefunden, weil ja die Veröffentlichungen von Edward Snowden so eine Art Vorlage waren. Die interessierte Öffentlichkeit und die Medien warteten auch darauf, ob wir das jetzt bestätigten.

Man darf nicht vergessen: Ganz am Anfang waren die Stellungnahmen der Bundesregierung und der Dienste einfach zum Teil gelogen. Sie haben so getan, als wenn Snowden über etwas redet, was sie gar nicht kennen. Sie wüssten gar nicht, was das sein soll: PRISM, Tempora usw. Sie könnten sich gar nichts darunter vorstellen…

netzpolitik.org: Das zog sich bis zum Ende: Wenn man sich die letzte Stunde Debatte im Bundestag anhört, dann ist das ja auch eine Realitätsverweigerung. Im Übrigen hat sich einer der CDU-Parlamentarier, Tankred Schipanski, später mit einer Pressemitteilung bei den Buchautoren entschuldigt, die er in seiner Bundestagsrede der Falschnachrichten bezichtigt hatte. Er hat dann Wochen später eine kleine Pressemitteilung als Richtigstellung gemacht. Mir scheint, dass auch ganz am Ende diese Realitätsverweigerung immer noch da war.

Hans-Christian Ströbele: Zum Teil ja, aber das war am Anfang so, dass sie vor einem saßen und sagten: „Also wissen wir denn überhaupt, ob das echt ist? Wir haben ja gar nicht die Originale.“ (lacht) Was das auch immer sein soll, das waren ja Ausdrucke. Und dann: „Das kann doch jeder machen.“ Das Schlimme ist nicht, dass sie es besser wussten, das ist auch schon schlimm genug, sondern sie haben ja mitgemacht. Wir wissen jetzt durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses: Während sie sagten: „Wir wissen überhaupt nicht, worum es geht, was das sein soll, vor allem, was wir damit zu tun haben“, verhandelten sie mit ausländischen Nachrichtendiensten darüber.

Erstens über das, was da schon in gemeinsamer Zusammenarbeit gelaufen war, also zum Beispiel bei dem Projekt Eikonal. Aber sie verhandelten auch über neue Zugänge in die Netze. Das war ein Täuschungsmanöver sensationeller Art, so wie ich mir das gar nicht vorstellen konnte. Deshalb bin ich ja noch heute ungeheuer empört darüber, wie man mich so anlügen kann. Es geht nicht darum, dass es eine etwas andere Darstellung gibt, sondern dass man mir etwas ins Gesicht sagt, was gelogen ist. Das konnte ich mir so nicht vorstellen. Das habe ich den Leuten, die das gemacht haben, nicht zugetraut. Nicht weil ich dachte, das sind so gute Menschen, sondern weil ich sagte, das wird doch irgendwann rauskommen. Und im Untersuchungsausschuss ist es ja auch rausgekommen. Ich hab von niemandem gehört, also weder aus den Diensten noch aus der Bundesregierung, dass sie gesagt haben: „Mea culpa, da haben wir euch bewusst in die Irre geführt.“

Wir wissen inzwischen sehr viel über die NSA, obwohl wir von der NSA nicht ein einziges Stück Akten bekommen haben. Sie haben ja jede Antwort verweigert. Im Sommer 2013, nach den ersten Veröffentlichungen, hat die Bundesregierung einen ganzen Fragenkatalog an die USA gestellt. Dann sind die Minister über den Atlantik geflogen. Als sie wiederkamen, haben sie gesagt: „Sie prüfen noch, ob alles freigegeben werden kann.“

netzpolitik.org: …und das No-Spy-Abkommen sollte doch parallel…

Hans-Christian Ströbele: Ja, ein No-Spy-Abkommen würde verhandelt, stände kurz vor der Verabschiedung. Inzwischen wissen wir: Das ist alles nicht wahr gewesen. Die USA haben nicht eine einzige Frage der Bundesregierung beantwortet, jedenfalls nicht, dass wir die Antwort kennen würden. Wahrscheinlich war das so, dass die Partner in den USA gesagt haben: „Ihr wisst doch alles. Was stellt ihr da für Fragen? Ihr wart doch dabei!“

Das muss man sich mal vorstellen: Sie kommen da hin, dann sitzt der Herr Hayden oder ein anderer NSA-Chef vor ihnen und sie verhandeln mit ihm. Dann gibt es den Fragenkatalog der damaligen Bundesregierung und den der SPD, dann gibt es Fragen der Abgeordneten der Grünen. Und die Bundesregierung sagt: „Das müssen wir jetzt alles beantworten. Wir hätten gern eure Antworten dazu.“ Da haben die gesagt: „Ist das ernstgemeint? Ihr wisst doch alles!“ (lacht)

Lügen

DNI clapper
Der ehemalige Geheimdienstkoordinator James Clapper.
(Foto: Medill DC, Creative Commons BY 2.0.)

netzpolitik.org: Nun wissen wir ja, dass Geheimdienstdirektor James Clapper vor dem Gremium des US-amerikanischen Parlaments gelogen hat…

Hans-Christian Ströbele: Ja, genau. Eine Behauptung von der Bundesregierung war ja immer, die USA hätten uns versichert, sie halten sich in Deutschland an Gesetz und Recht. Mit dem Brustton der Überzeugung: Sollen wir das etwa bei unseren Partnern in Frage stellen? Als sei es eine ungeheure Zumutung, das allein zu fragen. Inzwischen wissen wir, dass die NSA natürlich gelogen hat, dass deren Chef gelogen hat, dass er sogar den US-Kongress belogen hat und dass die Bundesregierung das natürlich wusste. Und dann noch zu sagen: Die halten sich an Gesetz und Recht, das sagen sie und das wird auch stimmen.

Ich hab dann immer gesucht: Wo steht in welchem deutschen Gesetz, dass man die Kanzlerin abhören darf?

netzpolitik.org: Sie sind als Parlamentarier eigentlich sogar doppelt belogen worden: Sie sitzen auch im Parlamentarischen Kontrollgremium. Zum Beispiel bei XKeyscore kam raus, dass der Inlandsgeheimdienst, das Bundesamt für Verfassungsschutz, das verwendet. Das Parlamentarische Kontrollgremium war nicht informiert worden. Sie sind quasi doppelt über den Tisch gezogen worden?

Hans-Christian Ströbele: Das stimmt, ja. Ich habe nirgendwo auch nur den Anschein einer Wahrheit gehört. Das, was ich vorhin geschildert habe, bezieht sich auf meine gesamte Tätigkeit, in dem Versuch, die Bundesregierung zu kontrollieren. Eins ist ganz eindeutig und klar: Alles, was Edward Snowden uns geliefert hat, ist richtig und die Wahrheit. Alle Dokumente sind echt. Es gibt niemanden mehr, der auch nur ein einziges Dokument von Snowden in Frage stellt und sagt: Da ist aber was nicht koscher dran. Das sind natürlich alles Dokumente aus den Archiven der NSA.

netzpolitik.org: Sie haben ja Edward Snowden erlebt. Sein Wunsch war, dass sich etwas ändert und dass es eine Debatte gibt. Haben Sie irgendeine Hoffnung darauf, dass sich nach vier Jahren Debatte und nach der Arbeit im Ausschuss eine wirkliche Änderung dabei ergibt, was Geheimdienste bei uns technisch dürfen und durchführen?

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Protest gegen Massenüberwachung vor dem Bundeskanzleramt.
(Foto: Jonas Schönfelder, Creative Commons BY-NC-ND 2.0.)

Hans-Christian Ströbele: Also erstmal muss man sagen: Rein formal hat Snowden ja gewonnen. Es gab eine weltweite Debatte, sehr intensiv geführt in den USA, in Deutschland, in anderen Ländern. Und es gab auch eine Reaktion. Ich glaube, das hat es noch nie vorher so gegeben: Es gab eine Reaktion des Gesetzgebers, sowohl in den USA als auch in Deutschland und in anderen Ländern, auch auf europäischer Ebene.

In den USA gab es zuerst eine Reaktion: Der amerikanische Präsident hat gesagt, wir müssen da jetzt was machen. Und sie haben auch den Freedom Act gemacht. Aber natürlich ist das, was rausgekommen ist, lange nicht das, was Snowden erstrebt hat oder was richtig und nötig gewesen wäre. Aber es zeigt: Sogar der Gesetzgeber in den USA hat die Skandale, die Snowden aufgedeckt hat, so ernstgenommen, dass er schnell tätig wurde, viel schneller als in Deutschland.

Und in Deutschland haben kurz vor Ende des Untersuchungsausschusses – Anfang des Jahres 2017 – die Bundesregierung und die Mehrheit im Parlament eine ganze Reihe von Gesetzen verabschiedet: die BND-Gesetzesänderung…

netzpolitik.org: …aber das BND-Gesetz, das ist doch eher ein Affront gegen den Ausschuss, oder?

Hans-Christian Ströbele: Ja. Das ist ja auch ihre Entschuldigung dafür, jetzt nichts mehr tun zu müssen, denn sie haben ja eine ganze Serie von Gesetzen verabschiedet: Das PKGr-Gesetz für das Parlamentarische Kontrollgremium und das BND-Gesetz sind geändert worden. Andere Gesetze sind geändert worden und zwar auch relativ weitgehend. Nur haben sie etwas gemacht, was eine richtige Gemeinheit ist: Sie haben das, was sie vorher gesetzeswidrig, verfassungswidrig, ohne gesetzliche Grundlage praktiziert haben, nun mit kleinen Einschränkungen erlaubt, sehr weitgehend jedenfalls. Und das ist natürlich das Gegenteil von dem, was Edward Snowden erreichen wollte und was auch wir erreichen wollen.

netzpolitik.org: Dann muss ich aber meine Frage nach der Hoffnung nochmal stellen. Die Legislaturperiode ist vorbei, die Bürger werden wählen und sich für irgendetwas entscheiden, aber weitgehend läuft es doch sowohl in den USA nach der Trump-Wahl als auch bei uns nach der Bundestagswahl für die Geheimdienste technisch so weiter. Klar, sie haben ein paar Kratzer beim Image, aber im Wesentlichen machen sie doch weiter und in Deutschland sogar mit mehr Geld?

Hans-Christian Ströbele: Das stimmt, mit ungeheurem Personalaufwuchs. Zu Beginn, also 2013 oder vorher, hätte ich das nie für möglich gehalten. Wir haben immer wieder auch im Bundestag darum gefeilscht, ob nicht mehr abgebaut werden kann: Personal und Geld und Stellen, die nicht besetzt werden. Darüber gab es immer wieder Diskussionen. Und jetzt gibt es einen Aufwuchs, also beim Bundesamt für Verfassungsschutz und beim Bundesnachrichtendienst, sowohl finanziell als auch personell, der ganz exorbitant ist. Sie haben, wenn man so will, davon erheblich profitiert. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass zwischenzeitlich auch die terroristische Bedrohung im Fokus des Interesses gestanden hat. Mit diesem Rückenwind kriegt man fast alles durch.

Freunde und Partner ausspionieren

netzpolitik.org: Ist das nicht ein gewisser Widerspruch, dass die Terrorismusargumentation so stark ist, doch aber eigentlich eines der wesentlichen Ergebnisse aus dem Ausschuss ist, dass die Zielparameter sehr viel mehr mit Wirtschaftsspionage und mit machtpolitischen Fragen zu tun haben, als tatsächlich mit Terrorismus? Das ist ja eines der Ergebnisse vor allem aus der Selektorendebatte. Ist das nicht ein Widerspruch?

Hans-Christian Ströbele: Ja, das wird sogar an anderen Beispielen viel deutlicher. Man kann jetzt offen darüber reden, weil das auch in veröffentlichten Berichten drinsteht. Es wurde immer gesagt: Es geht um Terrorismus. Auch die Verschärfung der Gesetze hat man damit begründet. Aber der Riesenskandal ist ja, dass man genau das gemacht hat, was die Bundeskanzlerin im Herbst 2013 als das dargestellt hat, was nun überhaupt nicht geht: nämlich Freunde und Partner auszuspionieren.

Ja, was sind denn die französische und andere europäische Regierungen anderes als Freunde und Partner, bis hin zu den USA? Da sind jetzt Möglichkeiten geschaffen und eine gesetzliche Grundlage gegeben worden, dass das natürlich weitergeht. Unter bestimmten Voraussetzungen kann man auch in Zukunft – was überhaupt nichts mit Terrorismus zu tun hat – einen Minister oder gar einen Staatschef eines anderen EU-Landes belästigen, also heimlich abhören. Ich gehe mal davon aus, dass der nicht unbedingt in terroristische Aktionen von IS oder Al-Qaida verwickelt ist.

Diese ganzen Geschichten, die wir rausbekommen haben! Wenn wir da saßen im BND oder im Kanzleramt, um immer unter besonders erschwerten Bedingungen die Akten lesen zu können. Ich dachte: Das kann doch nicht wahr sein! Das machen die? Abhören von NGOs, UN-Organisationen, alles Mögliche…

netzpolitik.org: …das Europäische Parlament, die OPEC…

EADS-Flugzeugwerke
Die „Elbe Flugzeugwerke“ von EADS.
(Foto: Marc Schieferdecker, Creative Commons BY-NC 2.0.)

Hans-Christian Ströbele: …und dann die Behauptung, es ginge ja nicht um Wirtschaft: Das ist natürlich auch nicht wahr. Bei den Maßnahmen gegen Eurocopter und EADS: Das sind Wirtschaftsfirmen von erheblicher Wirtschaftskraft, die schon sehr früh Objekte der Begierde gewesen sind.

netzpolitik.org: Wenn man auf die vier Jahre Snowden-Veröffentlichungen und die ganze Arbeit im Ausschuss blickt: Was war die Anhörung, die Ihnen am meisten im Gedächtnis ist oder die sie am meisten beeindruckt hat?

Hans-Christian Ströbele: Es passiert meistens nur im Kino, dass wirklich ein Zeuge kommt, eine Aussage macht und dann sagen alle: „Damit haben wir nie gerechnet!“ oder „Die vollständige Wahrheit kommt jetzt ans Licht.“ So ist das in aller Regel nicht, und so war das auch hier nicht. Solche Erlebnisse habe ich bei Zeugenaussagen eigentlich nicht gehabt. Aber ähnliche Erlebnisse habe ich gehabt, wenn ich allein oder mit Kollegen – auch Abgeordnetenkollegen – irgendwo am Tisch saß und wir uns Akten angeguckt haben.

Wenn wir zum Beispiel gesehen haben, wer Objekt der Begierde war. Wir haben uns ja im Wesentlichen nur mit dem Bundesnachrichtendienst beschäftigen können. Über die NSA konnten wir nur Sachen rauskriegen, wenn sich das direkt in den Akten des Bundesnachrichtendienstes widerspiegelte. Und da war es schon so – nicht nur bei mir –, dass wir uns angeguckt haben und sagten: „Das glaubst du doch nicht!“ Und deshalb ist es für mich auch in einer gewissen Weise schwer erträglich und immer noch schockierend, dass Kollegen – auch aus der Koalition – das so wenig nachher skandalisiert und hervorgehoben haben und gesagt haben: „Da sind wirklich schwerste Gesetzesverletzungen gewesen.“

Man hat dann bei der Bewertung solche Formulierungen gebraucht wie: „Das war nicht ganz verhältnismäßig“ oder so, aber nicht gesagt: „Hier ist ein Verfassungsbruch, hier sind Gesetze gebrochen worden, hier sind internationale Völkerrechtsregeln gebrochen worden.“ Deshalb habe ich in meiner letzten Rede im Bundestag an den Bundestag appelliert, dass sich Abgeordnete auch aus den jeweiligen Regierungskoalitionen – ich war ja selber mal in dieser Situation – in solchen wichtigen Sachen nicht zum verlängerten Arm der Regierung machen lassen. Da ist in unserem ganzen parlamentarischen System etwas falsch.

Wissentlicher Rechtsbruch

netzpolitik.org: Nun haben Sie zusammen mit den anderen Parlamentariern aus der Opposition ja Empfehlungen abgegeben, also eine Art Sondervotum. Man kann es im Ganzen auch bei netzpolitik.org nachlesen. Als Gedankenspiel: Mal angenommen, sie wären Bundeskanzler und könnten die Policy für den Auslandsgeheimdienst und den Inlandsgeheimdienst machen. Was würden Sie tun, wenn Sie diese Macht hätten?

Hans-Christian Ströbele: Ich bin ja Anwalt von Beruf. In Gerichten wurde ich ja auch gefragt: „Was hättest du jetzt als Richter gemacht?“ Da habe ich immer wieder gesagt: Ich würde gar nicht die Revolution über die Gerichte durchführen, sondern würde einfach nur das geltende Recht anwenden. Ich würde als Allererstes bei den Nachrichtendiensten wirklich nach Punkt und Komma genau angucken: Was ist mit dem geltenden Recht zu vereinbaren und was nicht? Da wäre schon unendlich viel gewonnen, wenn man sicher sein könnte, dass sich in allen Punkten immer alle an das geltende Recht halten.

Eines der schlimmsten Erlebnisse für mich bei der Aktendurchsicht – außer NSA-Selektoren und Abhören von Freunden – war die Feststellung, die wir in einer Akte gelesen haben, dass Leute vom Bundesnachrichtendienst zu einem Projekt schriftlich niedergelegt haben: „Das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, dass das PKGr, der Deutsche Bundestag, die G10-Kommission davon erfahren. Denn das hat dann Konsequenzen, unabsehbare Konsequenzen für uns.“

netzpolitik.org: Also wissentlicher Rechtsbruch?

Hans-Christian Ströbele: Die wussten das! Die wussten, was sie da machen. Und ich meine, dass dann alle geheimdienstliche Kontrollarbeit ad absurdum geführt wird, wenn sie sehenden Auges gerade so arbeiten, dass die Kontrollgremien über solche wesentlichen Vorgänge von besonderer Bedeutung nichts erfahren. Denn eigentlich steht im Gesetz: Vorgänge von besonderer Bedeutung sollen dem PKGr in den Sitzungen mitgeteilt werden. Und wenn sie ausdrücklich sagen: Das ist genau, was nicht passieren darf, dann muss an Haupt und Gliedern etwas verändert werden.

netzpolitik.org: Aber Herr Ströbele, mit dieser Juristenantwort kann ich Sie nicht entkommen lassen…

Hans-Christian Ströbele: Natürlich würde ich Menschenrechtler, die ich kenne – fähige Leute, die juristisch bewandert sind – beauftragen, alles abzuklopfen: Was ist wirklich für die Abwehr von schwersten Gefahren, von terroristischen Gefahren, erforderlich und was ist nicht erforderlich? Und da bleibt zum Beispiel beim Bundesamt für Verfassungsschutz ganz wenig übrig.

Das allerdings – das haben wir ja jetzt im Fall Amri und in anderen Fällen gehabt – muss dann auch entsprechend behandelt, das muss ernstgenommen werden. Aber nicht nach dem Motto: „Wir wollen alles, we take it all“, wie die amerikanischen Geheimdienstchefs. Also die Nadel im Heuhaufen finden: Wir brauchen möglichst viel Heu, alles Heu, was es gibt. Das darf nicht sein, die ganze Ideologie, die dahinter ist, muss weg. Die Leute, die das vertreten haben und vertreten, müssen abgelöst werden.

netzpolitik.org: Ich möchte Ihnen angesichts der Rechtsbrüche die Schuldfrage stellen: Wen trifft denn aus Ihrer Sicht die meiste Schuld daran, dass es zu diesen Rechtsbrüchen kommen konnte und dass Parlament und Öffentlichkeit dies so spät erfahren haben?

Hans-Christian Ströbele: Das ist die Schuld der jeweiligen Politik gewesen. Wir haben ja nicht nur das überprüft, was in der letzten und in der vorletzten Legislaturperiode geschehen ist, sondern auch noch von vorherigen. Praktisch vom Jahr 2002 an haben wir uns mit der Arbeit des Bundesnachrichtendienstes und auch des Bundesamts für Verfassungsschutz beschäftigt. Ich verstehe ja, dass die Präsidenten der Dienste und die, die direkt darunter arbeiten, ihre eigene Sicht haben und möglichst viel rausholen wollen. Aber Aufgabe der politischen Instanzen, also hier des Kanzleramtes und des Bundesinnenministeriums, wäre es gewesen, dem Einhalt zu gebieten.

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Frank-Walter Steinmeier, ehemaliger Kanzleramtschef, heutiger Bundespräsident.
(Foto: Heinrich-Böll-Stiftung, Creative Commons BY-SA 2.0.)

netzpolitik.org: Das heißt, die eigentlichen Schuldigen heißen Thomas de Maizière, Frank-Walter Steinmeier, Peter Altmaier?

Hans-Christian Ströbele: Das sind sie, ja. Altmaier ist relativ spät dazugekommen, aber er hat auch zu verantworten, dass wir die NSA-Selektoren nicht bekommen haben. Denn auch da gilt: Es wurde uns immer gesagt, die Amerikaner müssen konsultiert werden. Das mag sein, man kann sie auch konsultieren. Aber konsultieren heißt nicht, dass man sich immer zwingend nach deren Auffassung richtet, sondern man holt deren Meinung ein. Doch sie haben einfach in vorauseilendem Gehorsam oder Unterwürfigkeit das alles so praktiziert – wahrscheinlich um sich selber oder die damals Verantwortlichen in den jeweiligen Regierungen zu schützen.

Die Verantwortung ist ganz klar bei der Politik.

Die Untersuchung darf nicht zu Ende sein

netzpolitik.org: Gibt es eigentlich etwas, das Sie sich wünschen würden von denjenigen, die sich für die Ergebnisse des Ausschusses interessieren? Wie sollen sie sich Ihrer Meinung nach jetzt einsetzen und engagieren? Was sollte das Ziel sein?

Hans-Christian Ströbele: Sie sollen unsere Empfehlungen und Konsequenzen ernstnehmen. Die Untersuchung darf nicht zu Ende sein, das muss weitergehen. Sie müssen daraus Schlussfolgerungen für eine ganz andere Kontrolle der Nachrichtendienste ziehen.

Zum Beispiel war eines der letzten Erlebnisse im Parlamentarischen Kontrollgremium, dass jetzt ein besonderer Bevollmächtigter eingesetzt worden ist. Und der kommt mitten aus dem Innenministerium und war im Innenministerium für die Nachrichtendienste zuständig, vor allen Dingen für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Die sollen jetzt das Parlamentarische Kontrollgremium unterstützen, möglicherweise sogar ersetzen?

Hans-Christian Stroebele
Hans-Christian Ströbele.
(Foto: Heinrich-Böll-Stiftung, Creative Commons BY-SA 2.0.)

Denn so ein Bevollmächtigter zieht sehr viel an sich. Ich habe sogar die Angst, die Befürchtung, dass das, was wir jetzt immer noch selber gemacht haben – die Akten gelesen –, in Zukunft gar nicht mehr von Parlamentariern getan wird. Denn das ist ja sehr mühselig, sehr zeitaufwendig. Ich kann ein Lied davon singen, was mich das an Lebenszeit gekostet hat. Aber wenn es eine Parlamentskontrolle geben muss, dann kann man sie nicht delegieren, sondern die Parlamentarier müssen sie selber machen – ohne Zwischenschaltung ehemaliger oder noch amtierender Regierungsmitglieder.

netzpolitik.org: Das heißt, wir müssen vor allen Dingen wachsam sein, was noch alles passiert?

Hans-Christian Ströbele: Ja, weiter dranbleiben, ganz sicher. Wir haben ja sehr viel Licht reingebracht, in mehreren Untersuchungsausschüssen. Das ist ein riesiger Fortschritt. Auch das Parlamentarische Kontrollgremium hat in der letzten Legislaturperiode sehr viel mehr geleistet als alle Gremien vorher. Ich war einer der Mitgründer des Parlamentarischen Kontrollgremiums im Jahr 1999 und von Anfang an drin. So intensive Beschäftigungen und Arbeit gab es vorher nicht.

netzpolitik.org: Herzlichen Dank, dass Sie bei unserem netzpolitik.org-Podcast mitgemacht haben!

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35 Kommentare
    1. Selbst die MP3 zwitschert unnachahmlich!
      Nicht das da BND und Verfsprecherschutz die Stream hackern und das Ergebnis schlimmer als das Knacken beim Abhören eines analogen DDR-Anschlusses!

  1. Es ist alles wie immer ein zweischneidiges Schwert. Solange keine globalen Systeme existieren, die für alle Menschen die gleichen Rechtsräume vorsehen, solange wird es Nachrichtendienste geben. Ich würde sogar sagen, solange muss es sie geben. Sie werden aber zur akuten Gefahr, wenn es nicht mehr nur um staatliche Interessen auf einem staatlichen Niveau geht, sondern um den Kern der gelebten Demokratie, die letztlich primär von den Bürgern ausgeht. Wird hier interveniert, eingegriffen, ein staatliches Interesse sozusagen durchgedrückt, überwacht, so kann das schwerwiegenste Folgen haben.

    Und da ist sicher noch eine ganze Menge an Aufklärungsarbeit und Reformation der Dienste notwendig, auch aller verbündeten Dienste. Genau deswegen war das Handeln der bekannten Größen auch nicht wirklich vertretbar bzw. vereinbar mit einer echten Demokratie, denn Massenüberwachung erschlägt diese letztendlich in einem totalitären Ausmaß. Passiert ist allerdings nichts Großes, was man als echten Fortschritt erkennen würde, außer das nun konzernseitig mehr mit Verschlüsselung gearbeitet wird. Das ist aber lediglich eine Reaktion, kein Lösungsansatz die gelobten Freiheiten zu erhalten. Man gewinnt eher den Eindruck, dass dieser Prozess Überwachungssysteme weiter zu perfektionieren, auszubauen weiterhin vollkommen unkontrollierbar im Schattenreich primär des Internets abläuft, da immer mehr eindeutig zuordbare Daten erzeugt werden und immer mehr Ermittlungsstellen mit diesen arbeiten möchten, nicht nur nachrichtendienstliche Einrichtungen. Kann man machen, aber kann auch gewaltig schiefgehen, wenn Partner nicht mitspielen oder hinter dem Rücken ganz andere Interessen ins Auge fassen, unterwandern, das Bündnissystem folglich schiefläuft. (Stichwort Türkei)

    1. @systemkorrektur
      Doch, die Systeme sind global. Es herrschen nicht Politdarsteller, sondern globale Konzerne und die globale Finanzoligarchie. Die Geheimdienste sind untereinander verknüpft. Man könnte sie abschaffen, will aber nicht. Real nutzen die niemandem. Die können auch spionieren, lügen und betrügen, soviel sie wollen. Jeder weiß, was er von solchen Typen halten kann.

      Der Untersuchungsausschuß war eine Veranstaltung für Dumme. Das, was den Geheimdiensten noch theoretisch, aber nie praktisch, verboten war, wurde legalisiert. Die „Politik“ hat mit den jüngsten Gesetzen gesagt, wir wollen und können nichts gegen die Schnüffelei tun. Die hätten natürlich gekonnt, indem sie diesen Diensten das Geld gestrichen hätten. Dazu müsste man fremde Geheimdienste rauswerfen dürfen, auch sogenannte Freunde. Das ist offensichtlich nicht machbar. Damit ist geklärt, wer hier das Sagen hat. Die Regierungen jedenfalls nicht mehr.

      1. Der Untersuchungsausschuss hat nicht die Gesetzesänderungen gemacht, das hat die Regierung und die Mehrheit im Parlament. Der Ausschuss war schon deswegen keine Veranstaltung für Dumme, weil man jede Menge lernen konnte, wenn man wollte. Selbst die Schlüsse, die Du jetzt daraus gezogen hast, sind vermutlich teilweise Ergebnis der Arbeit des Ausschusses.

  2. Fazit von Ströbele:
    „Was ist wirklich für die Abwehr von schwersten Gefahren, von terroristischen Gefahren, erforderlich und was ist nicht erforderlich? Und da bleibt zum Beispiel beim Bundesamt für Verfassungsschutz ganz wenig übrig.“

    Und die werden gerade richtig Aufgeblasen, um die Feinde der großen Koalition und Anhang, im Keim zu vernichten!
    Siehe Bayern, dem Vorreiter der Demokratie, in der Verdächtige ohne Aussicht auf eine Anklage und somit einer Richtigstellung (Verteidigung), bis zum jüngsten Gericht in Gewahrsam genommen werden dürfen!

    Das ist doch mal Demokratie, eine Form der Demokratie, die sich nicht mal die SED getraut hat, aber die DDR Demokratie ist doch schon raus aus den Geschichtsbüchern, also darf diese Recycelt und optimiert werden!

    1. Genau deshalb sehe ich mich, meine politischen Macht mit meiner Wählerstimme, ganz im Unklaren. Es gibt absolut keine Partei, die innerparteilich und nach außen hin ein wirklich demokratisches, modernes (bzgl. Technologie, Start-Ups…) Deutschland/Europa anstrebt. Von links bis rechts sind alle stock konservativ (im Sinne von „besser nichts ändern“), sobald es um’s regieren geht. Auch die Grünen (die halten oft genug an alten Parolen fest, um ihre Wähler nicht zu verschrecken -> also auch konservativ). Neben netzpolitischen (und anderen wirtschaftspolitischen) Entscheidungen, gibt es niemanden, der auch nur im Ansatz glaubhaft machen kann, die sinnlose Geldausgabe in der Geheimdiensten auf das tatsächlich notwendige Maß zu reduzieren.

      Ich höre immer noch das Aufatmen unter den Geheimen, als das World-trade-Center brennen in sich zusammen viel! Leute: Die Angestellten der Geheimdienste haben das damals gefeiert! Weil denen nach dem kalten Krieg die Felle weg schwammen. Für diese Groteske gehört denen endlich der Geldhahn abgeschnürt. Aber da ist niemand, der dafür steht!

  3. Danke schön !
    (Und für Constanze Kurz, die Hoffnung suchte:
    Wahlprognosen derzeit: Bü90/grün (8) + Linke (8) + FDP (8) = 24% für das pro-Verfassungs-Verteidigungs-Cluster im Bundestag => der BGH hat 25% angefordert für den dann hoffentlich erfolgreichen Zeugenschutz im nächsten Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: das sollte doch zu schaffen sein !)
    Edward Snowden’s Schutz bei uns hier steht ausdrücklich im Wahlprogramm von Christian Ströbeles Partei, – das ist für mich Hoffnung.
    Und bei Martina Renners Partei gibt’s auch ein wirklich überzeugendes Kapitel Whistleblower-Schutz.
    Die FDP dagegen macht mir derzeit zu schaffen mit ihrem Straßen-Plakat „Digitalisierung first, Bedenken second“ (was soll das?), – aber sie klagen immerhin mit in Karlsruhe.

    1. Forschungsgruppe Wahlen am 11.08. hatte 24%,
      Emnid (12.08.) und INSA (15.08.) haben schon 25% für Bü90/grün+Linke+FDP.
      Ich bestelle schon mal einen neuen Geheimdienst-Untersuchungsausschuss für Oktober, bitte : )

    2. Hallo Irene,

      habe gerade oben darüber geschrieben, dass ich derzeit gar keine Partei irgendwie klar in die richtige Richtung laufen sehe. Herr Ströbele ist leider nicht der einzige Grüne. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Grünen einen Trittin seit Jahren oben gehalten haben, der erstaunlicherweise nicht mal vor Sachkenntnis trotzt, wenn es um Natur und Umwelt geht, dann ist da zu wenig, um wirklich positiv in die Politik einzugreifen. Bei den Linken das gleiche Dilemma. Frau Wagenknecht erzählt öffentlich so viel Unsinn, in der Hoffnung, dass das parteipolitisch günstig ist, da deren Spitzenposition klar zeigt: Auch mit den Linken wird nicht viel passieren. Zumindest keine wirklich umfassenden Änderungen, die Soziales mit wirtschaftlichen Background im Staate optimal funktioniert.

      Leider verschleißen diese Parteien wirklich gutes Personal. Gutes Personal ist mit Machthunger niederzudrücken. Und das passiert leider bei grün, wie bei (ganz) rot. :-/

  4. Das ist doch noch nicht alles, Schäuble hat doch mal ein deutsches Guantanamo gefordert https://m.heise.de/newsticker/meldung/Schaeuble-fordert-Internierung-Internet-und-Handyverbot-fuer-Gefaehrder-148706.html , dieser feuchte Traum von ihm ist jetzt Wahr geworden!
    Das deutsche Guantanamo heißt Bayern http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-02/terrorismus-bayern-gefaehrder-inhaftierung-ohne-begrenzung !
    Die GESTAPO durfte das ja auch, warum die bayrische Polizei nicht?
    Tradition verpflichtet!

  5. Die deutschen Senioren sind wütend. Autofahren ist nicht mehr, zu viele Tabletten. Fahrradfahren ist nicht mehr, zu groß die Sturzgefahr. Und Dreiradfahren – nur was für toddler. Außerdem sind die Dinger viel zu sperrig. Und dann gibt es ja noch nicht einmal in München ausreichend Fahrradwege! Und am Land, da bleibt man im Alter sowieso in seinem Kämmerchen.

    Geld hätten sie ja schon, aber wie sieht denn das aus, so auf dem Dreirad fahren… Cool sein gilt gerade auch im Seniorenalter als In. Aber auf die Insel fahren geht auch nicht mehr, die Hüfte, die Knie, die Bandscheiben… Und Dreiräder… die fährt man nur in Christiana ;-)

    1. Das Schlimmste wär, wenn die Senioren sich auf die Datenautobahn wagen würden!
      Man stelle sich vor, die vielen verwirrenden Informationen, die die Wähler der Union/SPD schwanken lassen würden, das Gewohnheitswählen wäre gefährdet!
      Nein, was Deutschland braucht, ist ein Gesetz, das Bürger über 50 vor dem Internet schützt!
      BTX genügt für diese Zielgruppe, unverschämt teuer und genügend Informationsgehalt, damit 99% die Große Koalition wieder wählen!

      1. Er ist so schön erholsam, der Kontakt mit Senioren. Das Internet, ganz weit weg. Handys gehen gelegentlich und dann ist doch schnell der Akku leer. Doch dank ICM, einem kleinen Implantat in Herznähe, werden die Daten über die Herztätigkeit vom Herz aus direkt an die Klinik gesendet, und können so rund um die Uhr überwacht werden. Und der Notfallknopf lässt sich bestimmt für Wahlen bald technisch nachrüsten, mit einer „Ja, weiter so“- Option. Eine „Nein, das macht mein Herz nicht mehr mit“-Option erübrigt sich aus naheliegenden Gründen.

      2. Im Internet Rechts’abbiegen geht ja dann noch, nur wenn die Senioren Links’abbiegen wollen, müssen einige auf der Überholspur warten, da die Senioren zuerst den Gegenverkehr abwarten!

          1. @fherb, wie good old hiob schon schrieb, es geht hier um Politik!
            Die ganze NSA „Sache“ mal Revue passieren lassen oder auch nur dieses Interview!
            Die meisten Wähler der Großen Koalition sind über die NSA „Sache“ nicht informiert, die meisten Wähler der GroKo haben kein Internet, allenfalls die Lokalzeitung und dort drin steht alles Wichtige für diese Wählerschaft!
            Würde man diesen Senioren (Wählerschaft) die Realität verständlich vor Augen führen, würden sie mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, eine der „Linken“ Parteien wählen, doch informationspolitisch werden die Senioren so gehalten, als ob sie sich auf einer Autobahn befänden, dort gibt es kein „Links“ Abbiegen (schon mal auf einer Autobahn Links Abgebogen? genau, du musst solange fahren, bis wieder ein Autobahnkreuz kommt und das kann dauern, 4-8 Jahre, mit Kommunalwahl), es gibt nur 2 Möglichkeiten, weiterhin GroKo wählen (gerade aus Fahren) oder die Abfahrt nehmen, also „Rechts“ wählen, wie z.B. AFD!
            Aber diese Politiker möchten das selbe wie die Politiker der GroKo, also besteht für die GroKo keinerlei politische Gefahr!

  6. Zitat:,, Ich war schon einmal in einem BND-Untersuchungsausschuss in der vorvergangenen Legislaturperiode. Da ging es um die Praktiken der CIA und mögliche Unterstützung aus Deutschland bei der Einrichtung solcher Gefängnisse wie Guantánamo und beim Verschleppen von Personen weltweit, auch deutscher Staatsbürger. Das war spannend und interessant, da haben wir auch wichtige Sachen rausbekommen.“

    Dazu:
    https://panopticon.blog/2016/07/04/extraordinary-rendition/

    https://panopticon.blog/2016/07/21/der-fall-john-pierce/

    Interessant das Fazit: Über allgemein gehaltene diplomatische Aktivitäten hinaus hat es daher keine Tätigkeiten der Bundesregierung gegeben um darauf hinzuwirken, dass sich eine etwaige Kooperation von US-amerikanischen und ägyptischen Stellen hinsichtlich eines über deutsches Staatsgebiet verschleppten, geheim inhaftierten Gefangen nicht wiederholt.

    1. Ich befürchte, dass sich da auch jetzt nichts ändert. Selbst wenn wir Snowden Asyl anbieten würden ist fraglich, ob der hier tatsächlich sicherer wäre als in Russland. Er hätte hier mehr Bewegungsfreiheit. Müsste wahrscheinlich wöchentlich mehrere Vorträge halten usw. Aber eine Garantie, dass er nicht eines Tages doch verschwindet, weil die unsere Dienste „ihrs“ machen, unter Deckung des Kanzleramts?

      1. Asyl für Snowden?
        Kein Thema!
        Nur nach Bayern darf er dann nicht!

        Was das Andere betrifft, das Kanzleramt wird dann trällern „Unsere Partner im Kampf gegen den Terror, haben nunmal die fortgeschrittenere Verhörmethodik!“.

        1. Das Snowdenthema ist sehr komplex. Denn das primäre Problem besteht wohl auch im Umfang der Informationen. Das war jetzt nicht nur ein kleiner nachrichtendienstlicher Skandal, das waren Coresecrets seines eigenen Heimatlandes sowie teilweise der verbündeten Partner. Egal wie unappetitlich diese Informationen gewesen sind, die weiltweit auf dem Präsentierteller lagen ist es in so einem Fall sicher schwer irgendwo in Sicherheit zu sein. Dazu waren diese Informationen anscheinend nicht sicher genug verschlüsselt / geschützt vor Entwendung und gingen dadurch um die ganze Welt, wenn auch die Brisanz etwas entschärft wurde durch Schwärzung der Journalisten. Dann auch noch ausgerechnet Asyl in Russland. Ich kann mir politisch nicht vorstellen, dass er in Deutschland nicht ausgeliefert werden würde, da die Sache viel zu groß für Deutschland wäre. Aber das war auch das Risiko, von dem er wusste. Denn er kannte seine mächtige Institution und die Bündnislage und sicher auch seinen Arbeitsvertrag, den er unterzeichnet hat. Wer für eine solche Institution arbeitet muss mit derart unschönen Dingen schlicht rechnen, beziehungsweise sollten diese gar nicht erst in diesen Maßstäben einsehbar sein.

          Das was da passiert ist hat uns normalen Bürgern heute jedoch leider nicht mehr Freiheiten gebracht, sondern das Gegenteil ist eingetreten. Die Politik hat reagiert und im Grunde gezielt versucht soetwas unmöglich zu machen und zu vereiteln durch noch mehr Sammeln an Informationen und Gegenarbeiten. Die USA sorgen extremst dafür, dass keine weiteren inneren Informationen nach Außen dringen. Dazu muss man üblerweise noch mehr Überwachung ausspielen als Reaktion. (Dieser Prozess war absehbar) Das gilt sicher auch für alle weiteren befreundeten Staaten. Durch die Vernetzung der Mechanismen sowohl politisch, wie auch journalistisch und durch das www ist das Ganze ein Riesenproblem. Klar müsste es Korrekturen in Richtung „Land of free“ geben. Aber wenn nun Deutschland meint, wir leben hier die freie Demokratie aus, widerspricht dies dem Kern des Dunklen. Schwer zu sagen wie damit weiter verfahren wird. Vermutlich ist ein totalitäres Überwachungssystem die unweigerliche Folge dessen. Sozusagen Schutz der Wirtschaft, Regierung vor Skandalisierung, Korrekturen durch derartige Vorfälle. Dadurch wird das Ganze immer bürgerferner, bürgerkontrolliert inszeniert. (Klar ist das im Kern falsch, nur die logische Reaktionsweise dieses Systems)

          Besonders erschwerend ist dazu Snowdens Flucht ins Ausland gewesen.Wäre er eventuell eher zur nytimes gefahren, hingeflogen und hätte versucht das in seinem Land, für das er in dieser Hinsicht gedient hat, aufzuklären / einzustehen, wäre es ggf. anders verlaufen. Gefängnis wäre klar gewesen, doch der politische Druck / Konflikt aus dem eigenen Land hätte ihm ggf. zu einem besseren Ende verholfen. Man sollte seinem Gegner schon ins Auge sehen, sich nicht ausgerechnet nach Russland absetzen, wenn klar ist das andere Staaten diese Verantwortung nicht tragen können (Nichtwollen ist da nämlich gar nicht der richtige Begriff).

          Und jetzt unter Trump wäre er generell erledigt, wenn er auch nur ein paar Meter Russlands Grenze überttritt, das ist ziemlich sicher. Mal schauen wie die Sache weiterläuft.

          1. Es wird extremst dafür gesorgt, dass keine Informationen mehr nach außen dringen? Ich finde ja eher erschreckend, wie unbekümmert der Umgang mit intimen Informationen ist. Und noch erschreckender, wie gelassen das hingenommen wird. Naja, mal abgesehen von der Berliner Polizei, also… die schützen ja mit ihrer Schutzkleidung auch wirklich alle wichtigen Körperteile. Oder habe ich da nicht genau genug hingeschaut?!

          2. Was verstehen Sie unter intimen Informationen? Glauben Sie an eine Intimität in der heutigen Zeit? Haben Sie eine abhörsichere Wohnung? Nutzen Sie verschlüsselte, abhörsichere Telefonie, verzichten Sie auf SMS, unsichere Messenger, das Smartphone allgemein, WLAN, Bluetooth, Dronenspielereien, Internet of things, Besuche am Berliner Südkreuz und praktizieren ggf. Hardwarehacks um diese „Intimität“ zu schützen? Das wird doch alles ganz gelassen und entspannt hingenommen mit der Intimität, Nacktheit für Jedermann 24/7. Wieso Intimitäten?

            Zwecks Berliner Polizei, kann ich nicht beurteilen. Man kann bestimmt alles prüfen lassen, auch diese Frage sollte umsetzbar sein. In bildlichen Visionen ausgemalt könnte die Angelegenheit allerdings unterhaltsam werden.

  7. Es gibt Menschen, die an Intimität glauben. Und die viel Geld für Kurse ausgeben, in denen sie lernen, diese zuzulassen. Und dann gibt es Menschen, die nicht an Intimität glauben. Und die viel Geld für Kurse ausgeben, in denen sie lernen, diese nicht zulassen. Vielleicht bin ich einfach neidisch auf all diejenigen, die so oder so ihr Geld zu machen wissen. Verzichten brauche ich aber nicht, weder auf das eine noch auf das andere :-)

  8. Ich finde es zu unausgewogen, wenn netzpolitik.org dem ehemaligen Terroristen-Verteidiger Hans-Christian Ströbele so viel Raum gibt und seine Auffassungen unkritisch übernimmt. Es gibt gewichtige Gründe, die für einen sensiblen und eingeschränkten Umgang mit geheimdienstlichen Verfahren und Daten umzugehen. Aber leider versäumen es netzpolitik und Constanze, auch diese Seite zu thematisieren. Es scheint nur eine Meinung zu gelten: die von Herrn Ströbele. Fail!

    1. Wenn es diese gewichtigen Gründe gibt, warum wurde dann jahrelang gelogen, warum wissentlich das geltende Recht gebrochen?
      Du magst das Gespräch unausgewogen finden, aber ich nehme nicht gegen meine Überzeugungen die Position von Geheimdienstverteidigern ein, nur um eine Ausgewogenheit zu simulieren. Man muss und sollte Rechtsbruch auch Rechtsbruch nennen und denjenigen, die geholfen haben, das ans Tageslicht zu bringen, auch dazu befragen und ihre Bewertung veröffentlichen.
      Ich finde übrigens, dass Ströbele in seiner Beschreibung davon, was er selber für eine richtige Geheimdienstpolitik hielte, sehr wohl die Seite thematisiert, wie man mit geheimdienstlichen Verfahren und Daten umgehen sollte.

    2. Terroristenverteidiger ist gleich Terrorist, wollen Sie das damit ausdrücken?
      Es gibt auch Verteidiger des Mordes Angeklagter und deren Verteidiger ist dadurch auch kein Mörder.
      Durchsichtiges Manöver ihrerseits Ströbele in die Nähe von Terroristen rücken zu wollen ,mit dem primären Anspruch Ströbele zu diskreditieren und drücken nur ihre fachliche Inkompetenz aus.
      Ausser mit Dreck zu schmeissen, können Sie offensichtlich nichts zur Schwarmintelligenz beitragen,ein Offenbarungseid für Ihre mangelnden kognitiven Fähigkeiten.

    3. Dann sollten diese geheimdienstlichen Informationen zukünftig auch nicht an die Öffentlichkeit gelangen, Abschafffung der Pressefreiheit wäre dann die ultimative Lösung. Alternativ sollte man seine netten, wichtigen Geheimnisse vor Entwendung und Veröffentlichung, Thematisierung in den Medien fernhalten durch sichere Verschlüsselungsverfahren und Zutrittsstufen. Es ist mir vollkommen unklar, wie diese Anzahl an unverschlüsselten Dokumenten überhaupt weltweit ins Netz gelangen konnte. Halten Sie doch folglich solch ein Totalversagen nicht der Allgemeinheit vor. Seien Sie lieber froh das damals demokratische Prozesse aktiviert wurden.

      Diese Forderung nach nachträglicher Diskretion ist nach der weltweiten Veröffentlichung durch die Medien allerdings ein totaler Witz. Stehen Sie die Schlappe endlich ein. Jeder darf jederzeit somit über diese öffentlich gemachten Informationen sprechen, sich damit auseinandersetzen wie es ihm beliebt und sich selbstverständlich distanzieren, positionieren. Das ist einfach so. Netzpolitik lesen ist nicht verboten. Ganz egal wie unbequem es auch ist und wenn hier zehn Nachrichtendienste parallel rumhängen, um das nächste Target zu beschießen und sich die ultimative Filterblase wünschen. Alternative, schaffen Sie den Journalismus ab bzw. schalten Sie diesen global gleich, dann haben Sie die gewünschten Ruheeffekte und können weiter im Dunklen agieren. Aber dann haben auch Sie kein demokratisches System, sondern eine Art digitale globale Diktatur am Bein. Ach und noch ein Tipp, lassen Sie doch die die ganzen Leute endlich in Ruhe, die sich damit folglich gesellschaftskritisch auseinandersetzen oder ist Ihnen auch Ihre Freiheit, die sie über Jahrzehnte erlernt haben um Ihre Meinung hier posten zu dürfen, gar nichts wert?

      Die breite Masse, die sich dafür eh nicht interessiert geht Bundesliga gucken oder liest die Bild, facebook usw. Das ist doch die benötigte Gegenseite von der Sie hier sprechen, richtig? Masse haben Sie längst im Sack. Dann leben Sie endlich mit dem Rest, dem es nicht EGAL ist.

    4. Ein Interview und es kommt nur die Position des Interviewten vor …
      das ist …. ja das ist … ähhh … normal. ;)

      Recht hast du aber natürlich woanders …
      zwischen Staaten gilt knallhartes Faustrecht.
      Selbstverständlich wird da spioniert, sabotiert, kollaboriert und liquidiert.
      „I want the Truth“ „You Can’t Handle the Truth!“

      Nur erwischen lassen sollte man sich nicht …
      dann sitzt man im Shitstorm … aber der geht auch wieder vorbei.
      Und dann geht das Geschäft weiter wie üblich. :>

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