Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Aus meiner Zeit kein Regelungsdefizit bekannt.“

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Der einzige Zeuge diesmal ist Brigadegeneral Dr. Dieter Urmann (BND, Leiter der Abteilung Technische Aufklärung 2006 bis 2008, zum zweiten Mal). Die heutige Befragung findet nur per Videokonferenz statt und nur eine Stunde lang. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Gliederung

• Gliederung
• Vorbemerkungen
• Einleitung: Vorsitzender
• Zeuge 1: Dr. Urmann, ehemaliger Leiter der Technischen Aufklärung des BND
  1. Fragerunde 1: Union, Linke, SPD, Grüne

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Hier steht, wie man sich anmeldet.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Abkürzungen: Im Anschluss an die Sitzungen ergänzen wir die verwendeten Abkürzungen um Erklärungen. Während des Live-Bloggens schaffen wir das leider nicht, daher gibt es ein Abkürzungsverzeichnis zum Nachschauen.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Copyright: Die Zeichungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (17:01)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Dr. Urmann, ehemaliger Leiter der Technischen Aufklärung des BND

Rechtsbeistand: Johannes Eisenberg.

Dieter Urmann, 64 Jahre, pensionierter Berufssoldat, BND.

Fragerunde 1: Union

Sensburg: Nach Erinnerungen haben sie Uhrlau 2006 über Selektorenfunde aufgeklärt. Erinnerung?

Urmann: Haben drüber gesprochen, aber keine Details.

Sensburg: An was erinnern sie sich?

Urmann: Haben über das Thema gesprochen. Schon gesagt, dass an mich herangetragen wurde, dass ein paar Selektoren nicht gepasst haben. Auch an Präsidenten weitergegeben.

Sensburg: Haben sie weitergegeben?

Urmann: Nicht hundertprozentig sicher, Verfahren ist eigentlich: Abteilungsleiter macht das.

Sensburg: Um welche Selektoren gings da?

Urmann: Irgendwelche mit Deutschlandbezug.

Sensburg: Lag das an Inhalt oder Endungen, zum Beispiel .de, +49?

Urmann: KA, aber Bearbeiter haben mir das auf Dienstweg zukommen lassen. Soweit ich weiß war das mit Klartext erkennbar. Nicht .de, sondern anhand Namen erkennbar.

Sensburg: Inhalte selbst gesehen oder nur „in Cc gesetzt“?

Urmann: Hat man mir gemeldet. Dann unterbunden, dass die eingesetzt werden. Sollten von Hand eingepflegt werden, da ist das glaube ich aufgefallen.

Sensburg: Mündlich gemeldet?

Urmann: KA. Glaube mündlich.

Sensburg: Sicher sind sie nicht?

Urmann: Nein.

Sensburg: Also könnte es sein, dass was gemeldet wurde, das eigentlich viel dramatischer gewesen wäre?

Urmann: Nicht verstanden.

Sensburg: Also hat man ihnen zum Beispiel gemeldet, dass deutsche Interessen sind – aber in echt war eine Vielzahl Unternehmen in Deutschland betroffen?

Urmann: Natürlich nicht selber angeschaut, weil Routine. Aber haben von kleiner Menge gesprochen. Ein bis zwei Hände voll.

Sensburg: Konkrete Beispiele, Firmennamen?

Urmann: KA. War ein Name im Raum, aber weiß auch nicht mehr.

Sensburg: EADS/Eurocopter?

Urmann: Kann sein, dass dabei. Auch in der Presse ständig genannt. Aber weiß nicht mehr. Kann weder bestätigen noch verneinen. Waren auf jeden Fall Begriffe, die dazu passen würden.

Sensburg: Dann abgestellt. Wie?

Urmann: Nicht eingepflegt, Partner angesprochen und Leitung informiert.

Sensburg: Von wie viel Selektoren gesamt in dem Jahr reden wir?

Urmann: KA. Habe schon in letzter Vernehmung gesagt, dass ich mir Zahlen nicht merken kann. Hat sich nicht geändert.

Sensburg: So circa fünf rausgenommen?

Urmann: Zu dem Zeitpunkt war es kleine Menge.

Sensburg: So ne Hand voll… Kam das nochmal hoch vor 2013?

Urmann: Bin 2008 aus dem Bereich raus, KA. Aber in dem Zeitraum nicht.

Sensburg: Abstellen erfolgte durch Nicht-mehr-einpflegen. Mal mit USA geredet?

Urmann: Natürlich. Auch schon in letzter Vernehmung erläutert. Die haben gesagt: Büro-Fehler.

Sensburg: Ich kann mir auch manchmal Worte nicht merken.

Aber die haben versucht sich zu rechtfertigen. Haben die öfter mal „Büro-Fehler“ gemacht?

Urmann: Waren vorgewarnt und haben das beobachtet.

Sensburg: Was heißt das? Lieferung der USA immer angeguckt?

Urmann: Werden sowieso im zuständigen Referat angeschaut. Da hat man ein Augenmerk drauf.

Sensburg: Kann man das? Bei so großer Zahl? Wie?

Urmann: Ob es immer geht, KA. Bin nicht Sachbearbeiter. Aber bei denen, bei denen es offenkundig ist, sieht man das natürlich. .de, Firmen mit Deutschlandbezug. Dann üblich, dass wir in Zusammenarbeit mit Juristen Handelsregisterauszug anschauen.

Sensburg: Frage mich: EADS/Eurocopter hatten doch bestimmt keine .de-Endung. Europäische Interessen. Differenzieren? Habe Gefühl, 2006 sind auch Selektoren mit .de-Endung aufgefallen.

Urmann: Die man an mich herangetragen hat: Offenkundiger Deutschlandbezug.

Sensburg: Also nicht deutsches Interesse und nicht deutsch, sondern… Sie verstehen den Unterschied?

Urmann: Ja, verstehe. Aber weiß nicht genau.

Sensburg: Also Selektoren mit .de-Endung aufgeschlagen oder deutscher Inhalt?

Urmann: KA im Detail. Ein paar sind aufgefallen und wurden an Präsidenten gegeben. Kann ich nicht beantworten.

Sensburg: Bis sie gerade beraten wurden hatte ich das Gefühl, sie wüssten das noch.

Später wurden 40.000 Selektoren aussortiert. Ist da bei ihnen schon was schiefgelaufen oder mit wachsendem Volumen auch mehr Fehler?

Urmann: Kann ich nicht erklären, weil ich dann raus war und nicht weiß, wie das weiterbetrieben wurde.

Sensburg: Aber hat sie 40.000, die Zahl, überrascht?

Urmann: KA, wie Kooperation weiterentwickelt. Wenn großvolumig gemacht worden, dann kann Zahl schon sein. Aber reine Mutmaßung.

Sensburg: Januar 2008 gab es eine Besprechung. Ging um Fragen des Zugangs zu Netzknotenpunkt Frankfurt. Erinnerung?

Urmann: Wo soll die gewesen sein?

Sensburg: Zwischen Chef des Bundeskanzleramts und Leitung des BND. Ging um von DNI 2007 angestoßene Diskussion über Abgreifen von Daten in Frankfurt. US-Seite soll auf Ausleitung von Daten bestanden haben. Erinnerung?

Urmann: Nein. US-Seite hätte immer gerne mehr gehabt.

Sensburg: An Besprechung erinnern sie sich gar nicht?

Urmann: Kanns nicht einordnen. Vielleicht wenn ich weiß, wo Besprechung war und mit wem?

Sensburg: De Maizière und Präsident BND.

Urmann: Wo? Bundeskanzleramt, BND?

Sensburg: Spielt das…

Urmann: Ja, manchmal ist Optik erinnerungsfördernd.

Sensburg: Versuche zu vermeiden, dass ich mehr Redeanteil habe als sie.

Bekannt, wann EADS/Eurocopter für sie zum ersten Mal aufgetaucht ist?

Urmann: KA, ob schon 2006 oder nicht.

Sensburg: Bei Entschlüsselung paketvermittelter Kommunikation ist es wichtig, dass alle Teile des Pakets da sind. Richtig?

Urmann: Ja.

Sensburg: Kann vorkommen, dass nicht alle Teile dabei sind. Gabs da eine Datenbank für fragmentierte, paketvermittelte Kommunikation?

Urmann: Nicht bekannt. Zu meiner Zeit nicht diskutiert. Haben darüber gesprochen, wie man alle Informationen zusammenbringt. Technische Wahrscheinlichkeit, dass alle Pakete auf einer Strecke. Aber wenn Pakete über Australien geleitet, dann eher unwiederbringlich weg. Würde es für abwegig halten, das zu sammeln. Aber vielleicht hat jemand anders entschieden.

Sensburg: Also nichts bekannt, was Fragmente sinnvoll ersetzt und komplettiert?

Urmann: Nein. Zu meiner Zeit ging es nur darum, dass man die vollständig bekommt.

Sensburg: Dass USA das schon konnten: Kann das sein? Wissen sie das?

Urmann: Nein. Weiß davon nichts.

Fragerunde 1: Linke (17:25)

Renner: Kritische Selektoren: Nur Firmen oder auch natürliche Personen?

Urmann: Weiß ich wirklich nicht mehr. Weiß nur, dass da was war, was man nicht weiterlaufen lassen konnte.

Renner: Muss ja gravierend gewesen sein. Bitte nochmal erinnern, welche Firmen und Personen das waren. Kann mir nicht vorstellen, dass man sich gar nicht mehr erinnert. Anlass?

Urmann: Anlass Deutschlandbezug und Gang zur BND-Leitung. Was Anlass gab, KA.

Renner: Kennen sie Begriff Ablehnungsliste?

Urmann: Nein, noch nicht gehört.

Renner: Haben gesagt, um zu prüfen, ob deutsche Firma betroffen, hat man Handelsregisterauszug eingeholt?

Urmann: Ja, war gängiges Verfahren. G-10-Juristen haben recherchiert.

Renner: Handelsregister als BND eingeholt?

Urmann: KA, war Sachbearbeiterebene, hat man bestimmt im Internet recherchiert.

Renner: Ging damals noch nicht im Internet.

Urmann: KA. Weiß nur, dass recherchiert wurde. Nach Anteilseignern etc. – haben Juristen gemacht.

Renner: Dann müssten die G-10-Juristen ja noch die Unterlagen haben.

Mit wem gesprochen, als US-Seite informiert wurde?

Urmann: Man hat da Standardpartner. In Deutschland in der Regel Chief of Station. Das wäre das Standardverfahren. Aber weiß nicht genau.

Renner: War damals wer?

Wolff: Keine konkreten Namensnennungen. Keine Aussagegenehmigung.

Urmann: Ich wüsste es auch nicht mehr. Ist alle zwei Jahre ein Neuer.

Renner: Wie Kontakt?

Urmann: In der Regel persönlich getroffen.

Renner: Protokolle, Vermerke?

Urmann: KA.

Renner: Wie war das in der Regel? Vermerk angefertigt?

Urmann: Kam drauf an, manchmal schon. Manchmal auch Jour Fixe und das, was im Hinterkopf war, abgesprochen, dann nicht im Detail.

Renner: In dieser Sache, gab es Vermerk?

Urmann: KA.

Renner: Habe ich vermutet.

Bis wann Turnschuhschnittstelle?

Urmann: Lange. In der Zeit, wo ich zuständig war, war das so. Danach: KA.

Renner: Die Datenmengen, die wir kennen, widersprechen der Turnschuhschnittstelle. Es sei denn, jemand wäre permanent zur Blechdose hin- und hergelaufen.

Urmann: KA, ob dann geändert.

Renner: Ist man in Blechdose hingegangen oder haben USA Daten abgeholt?

Urmann: KA.

Renner: Welche Rolle hatten sie in Causa Koelbl?

Urmann: War Abteilungsleiter.

Renner: Seit wann wussten sie, dass diese kritischen Daten erhoben wurden?

Wolff: Weiß nicht, warum Untersuchungsgegenstand. Sind keine Massendaten etc.

Renner: Müssen wir doch herausfinden.

Wolff: Wurde auch schon untersucht.

Renner: Man hat auch schon in der Vergangenheit nicht die Wahrheit gesagt.

Sensburg: Wann wurde das festgestellt?

Wolff: Müsste BND-Untersuchungsausschuss gewesen sein.

Sensburg: Ich bin nicht sicher, ob nicht doch Untersuchungsgegenstand. Frau Renner bitte Frage formulieren lassen.

Renner: Seit wann wussten sie, dass diese kritischen Daten erhoben wurden in der Causa Koelbl?

Denke es gibt Bezug Koelbl und ANSO-Vorgang [Afghanistan NGO-Safety Office]. Dazu haben wir Unterlagen bekommen.

Urmann: Herr Wolff soll sagen, ob ich was sagen soll oder nicht.

Wolff: Eingestufter Vorgang und Problem der Einschlägigkeit. Sehe ich bei dem historischen Vorgang (weit vor 2013) nicht.

Eisenberg: Sie können doch einfach sagen, dass sie zum ANSO-Vorgang nichts wissen. Jetzt sagen sie doch mal.

Urmann: Ich weiß was zur Sache Koelbl, zum andern: Habe ich noch nie gehört.

Sensburg: Halte es für zulässig, zu fragen, seit wann sie davon wussten.

Urmann: Seit wann ist schwierig zu sagen…

Wolff: Halte Sachverhalt für nicht einschlägig. Aussagegenehmigung bezieht sich nicht darauf. Haben Akte zur Verfügung gestellt für Abgrenzung zu NSA-Selektoren.

Sensburg: Was nicht verhindert, dass sie sagen, seit wann sie das wussten.

Urmann: Oktober, wahrscheinlich 2007, wenn ich zurückdenke. Habe etwa zwei, drei Tage vorher davon erfahren, bevor das hochkam. Ging um Geschichte von Leib und Leben, daher damit beschäftigt.

Renner: Wann DAFIS-Stufe 3 eingerichtet?

Urmann: KA. Weiß nur, dass zu meiner Zeit angefangen, DAFIS einzurichten.

Renner: Sind die Selektoren, die konkret aufgefallen sind durch Meldungen und nicht in Stufe 1 gefiltert wurden. Erinnern sie sich an Einrichtung Stufe 3?

Urmann: Nein.

Fragerunde 1: SPD (17:40)

Flisek: Wäre Steuerung von EADS/Eurocopter durch USA Verstoß gegen MoA?

Urmann: Ja, würde ich sagen.

Flisek: Wenn Erkenntnis vorliegt, dass ein Verstoß vorliegt: Welche Qualität wird solchem Verstoß in BND beigemessen?

Urmann: Wir wissen schon, für wen wir arbeiten und dass es unsere Aufgabe ist, Dinge zu verhindern, die uns schaden.

Flisek: Kann ich wenig mit anfangen. Was ist dann der Ablauf? Haben geschildert, man hat mit USA gesprochen.

Urmann: Und an die Leitung weitergegeben.

Flisek: Wird das als besonderes Vorkommnis betrachtet? Verstoß gegen vertragliche Abmachungen?

Urmann: Besonderes Vorkommnis ist belegt, das bedeutet tödlicher Unfall.

Flisek: Können sie sich erinnern, welche Maßnahmen innerhalb BND getroffen wurden? Anweisungen des Präsidenten?

Urmann: Kann mich nicht an Anweisungen unmittelbar erinnern. Denke, Präsident hat gefragt: „Wie verhindert ihr, dass das nochmal passiert?“ Wahrscheinlich zur Zufriedenheit beantwortet. Daher keine formale Anweisung.

Flisek: Also haben sie auch keine Anweisung gegenüber Mitarbeitern gegeben?

Urmann: Natürlich besprochen. Aus heutiger Sicht. Im Detail, KA. Ist zehn Jahre her.

Flisek: Habe Vorstellung davon, als Jurist, dass Verträge zwischen NDs nur dann Wert haben, wenn sie auch gelebt werden. Also dass man bei Verstößen zum Beispiel gründlich prüft, ob Versehen oder symptomatische Täuschung. Und wenn ich BND-Präsident bin, habe ich auch Interesse an Prüfung, weil ich gegebenenfalls Aufsicht und Parlament informieren muss. Ist nicht passiert. Steht teilweise Aussage gegen Aussage. Schriftlich ziemlich wenig.

Wir haben zu beurteilen, wie Memoranden zu bewerten sind. Macht auf mich bisher recht hemdsärmeligen Eindruck.

Urmann: Wir haben die Leitung informiert. Habe durch Mitlesen im Internet gelesen, dass Uhrlau weiter informiert hat.

Flisek: Herr Fritsche hat gesagt, dass er nie Meldung bekommen hat. De Maizière hat gesagt: „Das war ja das Problem. Hinweis auf Selektoren nicht gegeben worden. Ich, de Maizière, hätte mir das gewünscht.“

Wolff: Glaube, Uhrlau hat gesagt, das wäre normalerweise so gewesen. Nicht, dass das so war.

Flisek: Doch, glaube schon, Uhrlau hat gesagt, er hätte Information an Fritsche weitergegeben.

Wie schaut Struktur des Umgangs bei Auftreten eines solchen Problems aus. Ist Eindruck „hemdsärmelig“ richtig?

Urmann: Halte ihn für falsch. Muss beim ersten Auftreten des Problems erstmal Abchecken. Wenn sie das für hemdsärmelig halten, dann sei es so.

Flisek: Halte es deswegen für hemdsärmelig, weil keine systematischen Weisungen für Umgang gegeben worden sind. Nur mal gesprochen, entschuldigt und gut ist. War Verstoß gegen vertragliche Grundlagen.

Urmann: Haben die Selektoren geprüft und die rausgeschmissen, die nicht Kriterien entsprochen haben.

Flisek: Und das wars?

Urmann: Und die Leitung informiert.

Flisek: Wir wollen uns ein lebhaftes Bild davon machen, wie der BND funktioniert.

Urmann: Habe alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Flisek: Habe ich mir schon gedacht.

Fragerunde 1: Grüne (17:50)

Notz: Damals Echelon-Aufarbeitung verfolgt?

Urmann: Nicht akribisch.

Notz: Mir gehts darum: Als die zwei Hände voll Selektoren auftauchten, die problematisch waren: Altes oder neues Problem?

Urmann: Neues.

Notz: Bestand für die Mitarbeiter eine Pflicht, sowas zu melden?

Urmann: Selbstverständlich.

Notz: Also immer, wenn die auf Problemselektoren treffen, müssen die zu Urmann gehen?

Urmann: Nein, zu Vorgesetzen und die dann zu mir.

Notz: Glauben sie, dass jedes Problem bei ihnen angekommen ist?

Urmann: Glaube, Probleme sind angekommen. Aber jedes?

Notz: Jetzt kommt dieses Problem. Und sie können sich an keine Firmen erinnern?

Urmann: Nein, aber habe gesagt, ein bis zwei Hand voll. Sie haben sich da auf zehn eingeschossen.

Notz: Aber eine Hand voll können auch Tausende sein, wenn die Selektoren futzi-klein sind.

Urmann: Nein, zwischen fünf und zehn.

Notz: Mal Mitarbeiter aufgefallen, bei dem besonders viele Selektoren?

Urmann: Nur ein Mitarbeiter aufgefallen, über den letztens was in der Zeitung stand. Aber anders.

Notz: Markus R.?

Urmann: Ja, der war bei mir. In anderer Funktion.

Notz: Wo war der? In der Poststelle?

Urmann: Ja, in der Poststelle in Pullach. Aber nicht in der Funktion und anderer Aufgabenbereich. Hatte nichts mit Fernmeldeaufklärung zu tun.

Notz: Gespräch mit de Maizère am 22. Januar 2008. McConnell war da und wollte Erweiterung der Kooperation. Eine kritische Stimme war Urmann. Wie ist das gelaufen? Selbst geredet? Vermerk? Bedenken wegen den Selektoren oder in Zwischenzeit Probleme?

Urmann: Muss mal kurz mit Eisenberg reden.

Bin wieder da. Hat nicht ausschließlich daran gelegen. Von Seiten der Hausleitung kam Frage, ob Misstrauen. Kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall war insgesamt die Stimmung zurückhaltend.

Notz: Wir glauben, hing auch an kritischen Stimmen im BND, dass das nicht zustande gekommenn ist. Neben dem einen Fall mit den aufgefallenen Selektoren: Gab es noch mehr Probleme bei Kooperation mit NSA vor dem Treffen? Weitere problematische Selektoren? Andere Probleme mit MoA?

Urmann: Eher so die Frage bei Zusammenarbeit bei unterschiedlich großen Partnern, wie man da zu Rande kommt. Ein Partner hat riesige Möglichkeiten, da muss man als kleiner Partner immer schauen…

Notz: …dass man nicht unter die Räder kommt. Aber wie entstand der Eindruck, dass man unter die Räder kommt? Hatte man Gefühl, dass Technik nicht integer? Selektoren? Metadaten, mit denen Gegenseite Schabernack machen kann?

Urmann: Kann ich aus Retrospektive nicht so auf den Punkt bringen.

Notz: Aber geben sie mir einen Tip.

Urmann: Sicher Geschichte mit den Selektoren, dass man insgesamt vorsichtiger war.

Notz: Konnten sie damals alle Selektoren lesen?

Urmann: Man hat sich viel Mühe gegeben, die zu analysieren und zu verstehen. Waren auch neugierig: Was suchen denn die?

Notz: Funktioniert das MoA oder nicht? Hat es im Haus Debatte gegeben, dass MoA zu verändern? Und wenn ja: Mir ist Eindruck entstanden, es gab da Probleme. An welcher Stelle hat das im Grundsatz nicht funktioniert? Strukturelle Probleme bei Vereinbarung selbst?

Urmann: Erstellen war langer Aufwand für Übergabe der Satellitenschüsseln in Bad Aibling. Rein technisch-administrativer Anteil. „Wir haben noch Ersatzteilpaket und wie viel Geld müssen wir aufwenden?“

War damals erst im Wachsen.

Notz: Aber gab es ein Regelungsdefizit?

Urmann: Aus meiner Zeit so nicht bekannt.

Sensburg: Dann ist die Stunde um. Danke, dass sie uns trotz gesundheitlicher Situation bereitgestanden haben.

[Ende der Sitzung (18:04)]