Überwachung

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Ob Snowden russischer Agent ist, kann ich nicht beurteilen.“

In der 102. Sitzung des Untersuchungsausschusses implizierte Verfassungsschutz-Präsident Maaßen, Whistleblower Edward Snowden sei Agent eines russischen Geheimdiensts. Darüber hinaus bezeichnete er Drohnen-Morde als legal und Untersuchungsausschüsse als Hindernis für Geheimdienst-Arbeit.

Hans-Georg Maaßen. Bild: Bundesamt für Verfassungsschutz.



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Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

Die Zeugen diesmal sind der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz (BfV) Hans-Georg Maaßen und sein Vorgänger Heinz Fromm.

Eine Zusammenfassung der Sitzung findet sich auf bundestag.de: Maaßen attackiert NSA-Enthüller Snowden.

Gliederung

Vorbemerkungen

Wir berichten aus den öffentlichen Sitzungen, an denen jeder teilnehmen kann. Dazu reicht eine einfache Anmeldung per E-Mail.

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Einleitung: Vorsitzender (12:35)

$Begrüßung

$Formalitäten

Zeuge 1: Heinz Fromm, BfV, Präsident 2000-2012

Heinz Fromm. Bild: IHK Offenbach am Main. Lizenz: Creative Commons BY-NC-ND 2.0.
Heinz Fromm. Bild: IHK Offenbach am Main. Lizenz: Creative Commons BY-NC-ND 2.0.

Name Heinz Fromm, 67 Jahre, Anschrift ist BfV, in Köln oder Berlin.

Eingangsstatement (11:39)

$Begrüßung. $Danke.

Spionageabwehr. Während meiner Amtszeit Juni 2000 bis Juli 2012. Auftrag Spionageabwehr soll nachrichtendienstliche Aktivitäten ausländischer Staaten gegen BRD aufklären und möglichst beenden. Seit Wiedervereinigung gilt das für alle ausländischen Nachrichtendienste. Auch schon als Leiter beim LfV Hessen Anfang der Neunziger war mir der Begriff 360-Grad-Blick geläufig. Praxis orientiert sich an Schwerpunkten. NATO, EU und USA wurden nicht systematisch beobachtet, sondern es gab Reaktionen auf Umstände nicht-genehmigter nachrichtendienstlicher Aktivitäten. In einer Reihe anderer Fälle war kontinuierliche Bearbeitung notwendig. Ergebnisse sind in allgemeiner Form in Verfassungsschutz-Berichten. Praxis war einvernehmlich, nicht nur bei Verfassungsschutz-Ämtern, sondern auch bei politischer Führung. Das bestätigte Innenminister Maizière hier. Wenn vermutet werden musste, dass Partner-Staaten in Berlin TKÜ machen, war klar, dass Nachweis nicht möglich sein würde. Konsequenz war: Mitarbeiter und Öffentlichkeit informieren.

Meine Zeit war seit 9/11 sehr stark geprägt von zunehmender Bedrohung durch islamistischen Terror. Neue Befugnisse, Personal, Ressourcen und internationale Zusammenarbeit waren Konsequenzen. Sukzessive umgesetzt. Internationale Zusammenarbeit und Bemühung um zeitgerechte technische Ausstattung. Hatte am Anfang Reihe bilaterale Kontakte vorgefunden. Gilt besonders für USA, aber auch EU, auch Schweiz und Norwegen informell. Hat sich als nützlich und unverzichtbar erwiesen, aber genügte den Anforderungen nach 9/11 nicht mehr. Auf EU-Ebene wurde die Counter Terrorism Group (CTG) geschaffen, um Inlandsgeheimdienste zu vernetzen. Auch bilaterale Beziehungen ausgebaut, vor allem mit USA, aber Ausnahme NSA. SIGINT-Dienst NSA war nicht Partner von BfV, sondern Partner von BND – über den lief auch BfV-Kommunikation.

IIRC war Aufklärung der Sauerland-Gruppe Anlass, direkten Kontakt zwischen BfV und NSA zu prüfen. BfV sollte zeitnah Informationen von NSA erhalten, prüfen und einbringen. Nach Gesprächen mit BND wurde das erreicht, aber BND blieb an Gesprächen stets beteiligt. Bei Besuch von NSA-Direktor General Keith Alexander im Januar 2011 schlug BfV vor, festen Ansprechpartner der NSA zu benennen. Der wurde Mitte 2012 benannt. Der hatte Raum in Berlin-Treptow. IIRC und nach Unterlagen wurde im Frühjahr 2011 von NSA angeboten, XKeyscore dem BfV zu überlassen. BfV gelangte zur Einschätzung, dass das System, das dem BND bekannt war und genutzt wurde, hilfreich ist, unbekannte Kommunikation in TKÜ zu analysieren. Ich habe im Mai 2011 einem begrenzten Probeeinsatz zugestimmt, ist nach meiner Amtszeit auch passiert.

1. Betrieb in seperatem Bereich bei alleiniger Verantwortung des BfV. Nur BND-Techniker war bei Vorbereitung beteiligt.
2. Erwartung der NSA war erkennbar, mehr und qualitativ bessere Auswertungsergebnisse vom BfV zu erhalten. Erschien mir normal und vertretbar. Mitarbeiter versicherten, dass den USA vom BfV deutsches Recht vermittelt wurde.

Verschärfende Gefahr von Terrorangriffen in Deutschland. Zur Verhinderung war Auswertung TKÜ notwendig.

BfV hat neue G-10-Anlage Perseus seit 2010. Planung und Einrichtung schon 2005. Leistungsfähig und erweiterbar. War 2010 schon Anforderungen der Entwicklung der Internet-Kommunikation nicht mehr vollständig gewachsen. Schon 2008 in Projektgruppe Neue Analysemethoden (PGNAM) erörtert. Langsam, nicht genügend Fachpersonal. Meiste IT-Mitarbeiter waren bei Perseus und NADIS-NEU gebunden und standen nicht zur Verfügung. Daher Angebot der NSA für XKeyscore willkommen. Gegenseitige Unterstützung unter Partnern nichts Ungewöhnliches. Auch BfV leistet solche Dienste, insbesondere bei osteuropäischen EU-Staaten, auch ohne konkrete Gegenleistung. Wir wollten deren Leistungsfähigkeit verbessern und bessere Ergebnisse.

Drohnenangriffe der USA in Afghanistan und Pakistan, bei denen zwei Deutsche getötet wurden. Zu denen hatte BfV nach § 19 Bundesverfassungsschutzgesetz Informationen inklusive Telefonnummern an USA übermittelt. Nach Bekanntwerden der Tötung gab es Fragen und Zweifel, ob die Telefonnummern zur Ortung genutzt wurden. Wäre Missachtung der Auflage, Informationen nur zu nachrichtendienstlichen Zwecken zu nutzen. Wir waren der Überzeugung, dass sich Handynummern nicht zur exakten Ortung von Personen eignen. Hatte auch nie jemand behauptet. Aber wir hielten es für angezeigt – auch mit Blick auf Mitarbeiter – künftige Arbeitsweise von BMI bescheinigen zu lassen. BMI hat das zunächst mündlich, dann schriftlich gebilligt. Bis Ende meiner Dienstzeit keine Änderung der Praxis.

Fragerunde 1: Vorsitzender (11:55)

Zeuge Heinz Fromm während seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.
Zeuge Heinz Fromm während seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.

Sensburg: Mit welchen Diensten der Five Eyes arbeitete BfV zusammen?

Fromm: Mit USA.

Sensburg: Welche?

Fromm: Vor allem CIA, später NSA. Auch Kontakte zu militärischen Diensten.

Sensburg: Welche?

Fromm: Army, Air Force.

Sensburg: Navy?

Fromm: Kann mich nicht erinnern. Heer und Luftwaffe am stärksten. Kontakte nicht ausgeprägt, aber Sicherheitsüberprüfung von Zivilpersonal, BfV prüft das Personal.

Sensburg: Keine vertiefte Zusammenarbeit, Personenbefragung?

Fromm: Nein.

Sensburg: Auch nicht Ausland?

Fromm: Nein.

Sensburg: Nachrichtendienste von UK?

Fromm: Inlandsdienst Security Service (MI5) sehr eng. Und auch Auslandsdienst.

Sensburg: Auslandsgeheimdienst Secret Intelligence Service (SIS)?

Fromm: Ja.

Sensburg: Andere?

Fromm: Kontakte zu Kanada und Australien.

Sensburg: GCHQ?

Fromm: Kein direkter Kontakt zu meiner Zeit.

Sensburg: BSSO?

Fromm: Nein.

Sensburg: Australien und Kanada?

Fromm: Kontakte gab es, Begegnungen. Mehr mit Kanada. Bei Reisen in USA auch Besuch in Kanada, ist ja nebenan.

Sensburg: Wie Kontakte begründet?

Fromm: Gewachsene Kontakte. Hatten sich intensiviert.

Sensburg: Rechtsgrundlage für Datenaustausch?

Fromm: Personenbezogene Daten: § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz. Ansonsten wenig Restriktionen bei Austausch zu Einschätzungen und Lagebildern. Manchmal auch darauf beschränkt, keine personenbezogene Daten. Aber bei Five Eyes auch permanent, fortlaufend Austausch personenbezogener Daten im Einzelfall.

Sensburg: Dokumentationspflicht zu Austausch personenbezogener Daten?

Fromm: Gab es nicht immer, erst seit 2011. Aber habe keinen Anlass zu sorglosem Umgang.

Sensburg: Dokumentation. Nachweis?

Fromm: Klar. Kam vor Übermittlung der Daten in die Akten.

Sensburg: Welche Akte?

Fromm: Personenakte oder Sachakte.

Sensburg: Bleiben die oder vernichtet?

Fromm: Übliche Vorschriften. 15 Jahre.

Sensburg: XKeyscore. Wie hat BfV das genutzt?

Fromm: Analysetool.

Sensburg: Weil klassische Erfassung das nicht so gut konnte?

Fromm: Ja.

Sensburg: Erfasst wird weiterhin klassisch?

Fromm: Ja.

Sensburg: Eigenentwicklung?

Fromm: Perseus kam von externer Firma. (!) Deutsches Unternehmen, überprüft. Neu, 2010 fertiggestellt. Schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr möglich, die Datenströme bei Einzelüberwachung von Internetkommunikation zu analysieren. Mussten mehr tun, um die Daten richtig zu bewerten. Versucht, etwas mit eigenen Mitteln zu basteln. Ist auch passiert. Aber unsere personellen und finanziellen Möglichkeiten waren sehr begrenzt, weil Perseus und NADIS-NEU betreut werden mussten. Hätten wir das überhaupt leisten können, selbst ein solches Instrument zu schaffen? Vermag ich nicht zu beantworten. Als USA uns das anboten, haben meine Mitarbeiter gesagt, das ist gut verwendbar für unsere Zwecke.

Sensburg: Wenn Perseus die Erfassung macht. Und man erkennt, WhatsApp ist neu, wir sind nicht mehr auf dem Stand der Zeit. Wie erfassen sie dann mit Perseus das richtige, was XKeyscore braucht? Was ich nicht erfasse, kann ich ja nicht analysieren?

Fromm: Ich verstehe das technisch auch nicht so, dass ich das erklären kann. Müsste ihnen ein Techniker erklären. (!) Mir wurde gesagt, die Verkehre, die von Providern an BfV ausgeleitet werden, alles enthalten, was da ist, dass die Anlage das auch aufnimmt, dass die Anlage aber nicht alles erkennt und nicht alles identifizieren kann. Die Datenmenge sortieren konnte Perseus nicht, aber XKeyscore. War richtige Entscheidung.

Sensburg: Wie bei TKÜ zielgerichtet auf eine Person geschaut. Provider 1&1. Und sein ganzer Datenverkehr von seinem Rechner wird ausgeleitet. Dann: Was ist Chat, YouTube, E-Mail?

Fromm: Ja.

Sensburg: Und wenn er sich mit Laptop bei Starbucks einloggt, hat BfV ein Problem?

Fromm: Weiß ich nicht. (!)

Sensburg: Kommt BfV damit hinterher, was er machen soll?

Fromm: Das ist Abschnitt III ihres Untersuchungsauftrags, davon bin ich entbunden. Aber klar, nicht auswerten können hat uns Sorgen gemacht und beunruhigt, mögliche Anschlagsgefahren. Lücke schließen.

Sensburg: Ist BfV auf NSA und BND zugekommen? Oder andersrum?

Fromm: Bei XKeyscore kam Angebot von BND/NSA.

Sensburg: Wussten die das mit Perseus?

Fromm: Natürlich, die Kollegen haben doch miteinander geredet.

Sensburg: Ihre Entscheidung: Testen wir?

Fromm: Ja. Dauerte lange.

Sensburg: Dauert immer noch.

Fromm: Ja, aber bis Testlauf-Beginn dauerte schon. Frühjahr 2011 Angebot für XKeyscore. Präsentation von XKeyscore in 2011 in Süddeutschland, Treffen in Darmstadt. Dann Bewertung. Entscheidungsvorlage. Die 2012 bei mir, ich habe das genehmigt. Beginn Probebetrieb kurz nach meinem Ausscheiden.

Sensburg: Kann man überhaupt so arbeiten? Perseus geht nicht gut genug, und man kommt nicht in die Puschen? Warum XKeyscore nicht stärker anschieben, wenn es tauglich ist? Wo klemmt es?

Fromm: Einige Fragen zu klären. Wo stellen wir das hin? Wie sichern wir das nach außen ab? Vermutung oder Befürchtung, dass USA da etwas eingebaut haben könnten, um an Rohdaten zu kommen. Wurde alles geprüft. Kann sagen: IT-Sicherheit war immer sehr, sehr streng. Kam mir manchmal zu streng vor. (!) Niemand kam auf die Idee, das einzusetzen, eh die Sicherheitsprüfung abgeschlossen ist. Vorher schmeißen wir das Ding nicht an. Bemühung für bessere technische Ausstattung liefen ja. Allein Perseus hat 45 Millionen gekostet. (!) NADIS war noch komplizierter. Ging nicht voran, wie wir uns das gewünscht hatten. Ist normal. Hat uns an Geld gefehlt.

Sensburg: Verstehe ich theoretisch, aber nicht im konkreten Fall. XKeyscore ist besser als Perseus. Warum nutzt man das nicht? Man guckt sich das an und wartet, bis irgendwann der Clown rauskommt? Warum braucht das so lange? Muss doch innerhalb von drei Monaten zu lösen sein. Warum jahrelang? Ist doch politische Entscheidung. Gordischen Knoten durchschlagen?

Fromm: Kann ich nicht beantworten. Ich war nur bis Mitte 2012. Fülle von Fragen – wie Sicherheitsfragen – mussten noch geklärt werden.

Sensburg: Warum nicht geklärt?

Fromm: Bedenken. Mir wurde gesagt, das dauert noch. Dann 2012 eine Entscheidungsvorlage für Amtsleitung. Da habe ich einen Haken ran gemacht. Und bin davon ausgegangen, jetzt kann es losgehen.

Sensburg: Mit Probewirkbetrieb?

Fromm: Ja.

Sensburg: Wie lange war der geplant?

Fromm: Gab keine Planung. (!)

Sensburg: Nicht technisch, politisch. Digitales Zeitalter, Perseus, neues Tool. Wann kommen wir in den Echtbetrieb? Muss BfDI gefragt werden?

Fromm: KA. Mag sein.

Sensburg: Gab es Vorlagen an BfDI?

Fromm: Nein, kann mich nicht erinnern.

Sensburg: War keine Priorität im Amt?

Fromm: Doch, das Thema schon. Ich habe ja auch nicht lange gezögert, dem Vorschlag zuzustimmen.

Sensburg: Anderer Bereich: 360-Grad-Blick. Sagt ihnen Begriff „systemische Bearbeitung“ etwas?

Fromm: Nein.

Sensburg: Systematische Bearbeitung?

Fromm: Habe ich selbst genutzt. Oder kontinuierliche Bearbeitung.

Sensburg: Was heißt das?

Fromm: Daueraufgabe, sich mit bestimmten Phänomenen in Thema Spionageabwehr ständig zu beschäftigen. Solche Fälle gab und gibt es.

Sensburg: Themen, Ereignisse oder Staaten?

Fromm: Alles. Hier Geheimdienste von Staaten.

Sensburg: Systematische Bearbeitung betraf Staaten außerhalb des Untersuchungsauftrags?

Fromm: Ja.

Sensburg: Auch Five Eyes-Staaten?

Fromm: Nein, nie, auch nie temporär.

Sensburg: War das angeordnet?

Fromm: Nein.

Sensburg: Hat BfV da Ermessensspielraum?

Fromm: Wird auf Basis der bekannten Umstände beschlossen. Beispiel ausländische Regierung erklärt Tätigkeitsschwerpunkte. Wenn die sagen Aufklärung in Deutschland, dann nehmen wir das ernst. (!)

Sensburg: Wie erfolgt Schwerpunktsetzung, damit Mitarbeiter das wissen? Ich bin Reservist bei der Bundeswehr, aber ich fahre nicht einfach nach Mali und sage, hier bin ich. Wie erfahren Mitarbeiter, NSA in den Blick zu nehmen?

Fromm: Andersherum. Mitarbeiter sagen, was sie wissen und sie machen Vorschläge für Konsequenzen. Die werden gebilligt oder nicht. Fortlaufend. So ist das eben. Wird dokumentiert. VS-Behörden informieren in VS-Berichten auch die Öffentlichkeit.

Sensburg: Systematische Bearbeitung. Gibt es da einen Erlass, dass Five Eyes nicht darunter fallen?

Fromm: Wüsste ich nicht. Mir nicht bekannt.

Sensburg: Kennen Sie Echelon?

Fromm: Ja.

Sensburg: Da wurde ziemliche Kritik an Five Eyes geübt?

Fromm: In Öffentlichkeit, KA.

Sensburg: Im Bericht auch?

Fromm: Im EU-Parlament-Bericht, ja. Aber wir konnten da nichts rausziehen. (!)

Sensburg: Echelon war Thema im BfV?

Fromm: Ja.

Sensburg: Ergebnis? Spannend, aber für uns nichts drin?

Fromm: Ja. Haben das BMI so gesagt.

Sensburg: Echelon, Bericht, Berichterstattung. Danach keine systematische Bearbeitung der Five Eyes? Innenminister Maizière sagte nach Snowden und Fall Markus R.: „Müssen 360-Grad-Blick schärfen.“ Keine Konsequenzen nach Echelon?

Fromm: KA, ob Echelon vergleichbar ist mit Snowden-Enthüllungen. Ich bin da Laie. Kann man nicht vergleichen. 2000 ging es um Satelliten. Mein Gott, was ist das gewesen. War kein Vergleich mit jetzt.

Sensburg: Thema Befliegung von Botschaften kennen sie?

Fromm: Ja.

Sensburg: Zusammenhang mit Echelon?

Fromm: Nein. War Routine.

Sensburg: Wer hat die Flüge gemacht?

Fromm: Damaliger Bundesgrenzschutz.

Sensburg: Hatte nicht die Aufgabe?

Fromm: In Absprache mit uns. Wir unterstehen ja beide BMI.

Sensburg: Gab es immer schon?

Fromm: AFAIK ja. KA, wie regelmäßig.

Sensburg: Nicht stärker nach Echelon?

Fromm: Nein.

Sensburg: Besonderheiten zu ihrer Amtszeit?

Fromm: Haben Anlagen auf verschiedenen Botschaftsgebäuden angenommen zur Kontrolle des Mobilfunkverkehrs. Davon gingen wir aus. Konnten es aber nicht belegen.

Sensburg: Haben sie eine solche Anlage mal gesehen? Natürlich nicht auf fremder Botschaft. Auch nicht auf unserer Botschaft. Gibt es so etwas?

Fromm: Es gibt so etwas. Vielleicht können sie das ja mal betrachten.

Sensburg: Sie kennen das?

Fromm: Ja. Wie groß das ist, welchen Umkreis man abhören kann, weiß ich nicht.

Sensburg: Kann man das bei einem Umflug erkennen?

Fromm: Man kann Indizien feststellen.

Sensburg: Haben sie Indizien bei Five Eyes festgestellt? Bretterverschlag?

Fromm: Keine Bretterverschläge, aber mit schickeren Materialien. Auf UK-Botschaft war eine Installation. Wurde gesagt das ist Kunst, haben wir nicht gekauft. (!)

Sensburg: Geht nicht tiefer als: Da ist etwas komisches auf dem Dach?

Fromm: Nein.

Sensburg: Zum Sommerfest gehen und mal hoch schleichen?

Fromm: Annahme kann durch Indizien bestätigt werden. Wir warnen alle, Mobilfunk zu nutzen.

Fragerunde 1: Linke (12:36)

Renner: XKeyscore. BND hat eingerichtet, BfV hatte betrieben. Wissen sie, dass ein BND-Mitarbeiter immer dabei war und auch Administrator war?

Fromm: Den Mensch habe ich erwähnt. KA, ob der Admin war. Der kannte das System und wurde uns vom BND abgeordnet. Dafür war ich Kollege Uhrlau dankbar.

Renner: Wussten sie auch, dass G-10-Daten von Köln nach Berlin mit Kurier vom BND transportiert wurde?

Fromm: Nein.

Renner: Hat BfV auch überlegt, BND-Mitarbeiter von XKeyscore auszuschließen?

Fromm: Nein, der war dann abgeordnet als BfV-Mitarbeiter.

Renner: Er war Admin und konnte Daten abziehen?

Fromm: KA. (!)

Renner: Datenweitergabe BfV zu islamistischen Reisegruppen. Ihnen sind zwei Fälle bekannt, dass deutsche Staatsbürger durch Drohen zu Schaden kamen. Andere Zeugen sprachen von sechs bis sieben deutschen Drohnen-Toten.

Fromm: Missverständnis. Die beiden waren Ausgangspunkt für die Diskussion im Oktober 2010.

Renner: Sind nach Romann-Erlass am 24. Oktober 2010 weitere Personen auf Reiselisten durch Drohnen-Einsätze durch Schaden gekommen?

Fromm: Mir ist kein Zusammenhang bekannt, dass Personen zu Schaden gekommen sind, zu denen wir USA technische Kommunikationsdaten gegeben hatten. Kann mich irren.

Renner: Waren immer Telekommunikations-Daten.

Fromm: Nicht immer haben wir welche.

Renner: Zu Samir Hattour und Ahmad Barki wurden nach Erlass Daten übermittelt, die kamen auch ums Leben. Haben USA Zweckbindung der Datenweitergabe schriftlich bestätigt?

Fromm: Die bekommen Disclaimer mitgeliefert und bestätigen den Eingang.

Renner: Wer kontrolliert das?

Fromm: Ich nicht. Wie stellen sie das vor?

Renner: Es gab eine Datenübermittlung am 24. August 2010. Daten in Washington händisch übermittelt, keine Empfangsbestätigung. Zu Reisegruppe. (!) Stiller Vorhalt.

Fromm: Kurzmitteilung. Und eine Liste, die großteils geschwärzt ist.

Renner: Ja. Dazu fehlt eine Eingangsbestätigung der USA. War die händische Übermittlung üblich?

Fromm: Normalerweise elektronisch. Bei der JIS. Ansonsten Aushändigung gegen Empfangsbestätigung. Bei zufälliger Reise in die USA kann man das auch mitnehmen.

Renner: Was bedeutet das, wenn Empfangsbescheinigung fehlt?

Fromm: Wurde ein Fehler gemacht.

Renner: Wer ist Verantwortlich?

Fromm: Der, der Fehler gemacht hat. (!)

Renner: Gibt es da keine Kontrolle?

Fromm: Doch, aber vielleicht hat die auch Fehler gemacht. (!)

Renner: Zu jeder Datenübermittlung muss Abwägung getroffen werden. Die Abwägung muss auch hinterlegt werden?

Fromm: Schriftlich erst seit 2011.

Renner: Zu jedem Vorgang?

Fromm: Ja.

Renner: Was bedeutet das, wenn das nicht passierte?

Fromm: Fehler. Weisungsverstoß.

Sensburg: Für’s Protokoll. [MAT A BfV 17, Tagebuchnummer 231/16.]

Renner: Wie muss man Romann-Erlass verstehen?

Das BMI stimmt der Übermittlung von Daten an andere Länder zu. Vor einer Übermittlung ist sicherzustellen, dass die Listen keine Daten enthalten, die zur unmittelbaren Ortung in der zur Rede stehenden Region verwendet werden können.

Welche Daten dürfen nicht mehr übermittelt werden?

Fromm: Keine GPS-Daten, Positionsdaten.

Renner: Aufenthaltsort: Stadt, Internet-Cafe, Kontaktperson? Zur Ortung geeignet?

Fromm: Nein. (!)

Renner: Telefonnummern geeignet?

Fromm: Nein. (!)

Renner: Bis heute?

Fromm: Zu heute äußere ich mich nicht.

Renner: Bis Ende Dienstzeit Juli 2012?

Fromm: Nicht geeignet.

Renner: Geräte-Nummer IMEI?

Fromm: Damit kann man Telefonnummer ermitteln.

Renner: Das geeignet?

Fromm: Gleiche Bewertung.

Renner: Außer GPS keine andere Methodik?

Fromm: Meine Fantasie reicht nicht aus. (!)

Renner: BfV kennt Ortungstechnik, weil sie es einsetzen. IMSI-Catcher.

Fromm: Ja.

Renner: Gibt es IMSI-Catcher in Afghanistan/Pakistan?

Fromm: Interessante Frage.

Renner: Nutzt BfV IMSI-Catcher im Ausland?

Fromm: Nein.

Renner: BND?

Fromm: KA.

Fragerunde 1: SPD (12:48)

Flisek: Romann-Erlass, November 2010. Per Erlass Praxis unterbinden, die vorher stattgefunden hat oder zumindest möglich war. Erlass macht nur Sinn, wenn er etwas abstellt, was vorher stattfand?

Fromm: Nicht richtig. Erlass bestätigt das, was vorher praktiziert wurde. Grund dafür, dass BfV von BMI ausnahmsweise Praxis bestätigen lies, war Diskussion über genannte Fälle. Gab Behauptungen, dass bei Tötung der beiden Deutschen auch übermittelte Handynummer eine Rolle gespielt haben könne. Wir haben das nie angenommen. Aber wollten das bestätigt haben. Schien erforderlich, um Mitarbeitern Sicherheit zu geben, dass sie das so praktizieren können, wie sie das taten. Austausch sehr wichtig, ging nicht nur in eine Richtung, wir haben auch Informationen bekommen.

Ströbele: Wir haben keine Drohnen.

Fromm: Aber Aufgaben.

Flisek: Ich lese den Satz nochmal genau. Da taucht das Wort „unmittelbar“ auf. Knapper Erlass in Rechtssprache, da hat jedes Wort eine Bedeutung. Es gibt auch „mittelbar“. Ist Handynummer zur mittelbaren Ortung geeignet?

Fromm: Fragen sie Dieter Romann.

Flisek: Der hatte hier viele Gedanken, aber die waren nicht alle ganz klar. (!)

Fromm: Ich kann nicht im Nachhinein in den Kopf von Romann im Oktober 2010 gucken.

Flisek: BMI bestätigte nur die stattfindende Praxis?

Fromm: Ja.

Flisek: Was war die Praxis? Waren mittelbare Lokalisierungsdaten ausgeschlossen?

Fromm: Kann mich nicht erinnern. Ist denkbar, dass Informationen von uns Teil einer Gesamtinformation werden, die gezielten Angriff ermöglichen, natürlich. Wenn ich sage, jemand wohnt in kleinem Dorf XY und er verkehrt in Teestube Z, dann sind das mittelbar nutzbare Informationen. GPS ist unmittelbar. Was sonst, weiß ich nicht. Wort „unmittelbar“ hat natürlich eine Bedeutung. Aber wir können nicht Weitergabe von mittelbar geeigneten Informationen unterbinden, dann könnten wir nicht mal einen Namen übermitteln.

Flisek: Gedanken kann ich nachverfolgen. Aber „keinen Namen übermitteln“ überzeugt mich nicht. Name ist anders als Handynummer. Was heißt der Erlass konkret für Datenübermittlung. Darf BfV alles übermitteln, so lange keine konkreten Anlasspunkte bestehen, dass die Daten zu völkerrechtswidrigen Tötungen eingesetzt werden? Oder darf man nur Daten übermitteln, bei denen man mit völliger Sicherheit ausschließen kann, das die Daten dafür genutzt werden können?

Fromm: Kann mich nicht zu Völkerrecht äußern. Weiß nicht, was völkerrechtswidrig ist.

Flisek: Rechtsrahmen für Datenübermittlungen?

Fromm: Wir dürfen nicht Daten übermitteln, von denen wir annehmen mussten, dass die zu unangemessenen Folgen für Betroffene führen. Deswegen Auflage: Diese Informationen dürfen nur für nachrichtendienstliche Zwecke, nicht für exekutive Zwecke zu nutzen.

Flisek: Disclaimer?

Fromm: Ja. Ich muss bei Zusammenarbeit davon ausgehen, dass sich Partner an diese Vorgabe hält. Wenn ich belegen kann, dass gegen die Auflage verstoßen wird, ändert sich Art und Intensität des Datenaustauschs. Ich hatte solche Informationen aber nicht. (!)

Flisek: In Disclaimer steht Vorbehalt: „Wir behalten uns vor, um Auskunft über die Verwendung von Daten zu bitten.“ Nachprüfungsklausel. Mal davon Gebrauch gemacht hat?

Fromm: KA. Ich nicht. (!) Mitarbeiter vielleicht.

Flisek: Disclaimer gibt es aus Dienstvorschrift Ausland schon seit 2008.

Fromm: KA.

Flisek: Die Fälle waren Anlass, mal nachzufragen. Dazu finden wir nichts.

Fromm: Dazu kann ich nichts sagen. Aber ich verstehe, dass sie auf die Idee kommen. (!)

Flisek: Es gab politische Diskussion. Warum dann nicht nachgefragt?

Fromm: Ist mir nicht bekannt, dass das geschehen ist. Kann man bedauern. (!) Anregung aus Parlament, das zu tun, kenne ich auch nicht. Außer ihre jetzt. Kann ich aber nicht mehr umsetzen.

Flisek: Mittelbar/unmittelbar. Welche Qualität haben die Daten? Mittelbar ist breites Feld. Dafür braucht man doch Vorstellung über Qualitäten des Partners. Für die ist es ein leichtes, mittelbar geeignete Daten zu unmittelbaren zu machen. Hat sich BfV zeigen lassen, was die USA damit tun?

Fromm: Ist die gleiche Frage. KA. (!)

Flisek: Bei Ihren Besuchen nie eine Rolle gespielt?

Fromm: Nein. Wir hatten überhaupt keine Kenntnisse bis zur Diskussion, dass Übermittlung von Handynummern eine Ortung ermöglichen würde. (!) Niemand vor Herbst 2010 hat das jemals behauptet. (!) Dann Diskussion mit Mutmaßungen.

Sensburg: Disclaimer sagt: „Weitergabe nur mit Zustimmung“.

Fromm: Ja.

Sensburg: Auch wenn NSA das an CIA gibt?

Fromm: Nein, das ist okay. (!)

Sensburg: Bedarf keiner Zustimmung?

Fromm: So habe ich das verstanden. Haben ja auch Zulieferung von Daten an zentrale Stelle der USA in Berlin. Das gehört dann amerikanischen Diensten, die dürfen das für nachrichtendienstliche Zwecke verwenden. Anderes wie Strafverfolgung hätte unserer Zustimmung bedurft.

Sensburg: „Informationen nur für nachrichtendienstliche Zwecke nutzen.“ Weitergabe an ND der Luftwaffe zur Abwehr terroristischer Gefahren?

Fromm: Einschränkung: Gefahr muss konkret sein, nicht abstrakt.

Fragerunde 1: Grüne (13:10)

Notz: Sie hatten die Frage, ob Mobilfunknummer ausreicht, eine Person zu lokalisieren. Wollten sie 2010 klären. Wie haben Sie die Frage geklärt?

Fromm: Nein, wollten wir nicht klären. Ich wollte wissen, ob es Erkenntnisse gibt, die dafür sprechen, das es geht. Im BfV hat niemand gesagt, das könnte stimmen.

Notz: Dann an BMI gewendet. Von wem Initiative?

Fromm: Vom BfV.

Notz: Wer?

Fromm: Schindler, Romann, Terrorismus-Gruppen-Leiter.

Notz: „Wir haben da das Problem, was hältst du davon?“

Fromm: Hatten wir ja auch im PKGr, mit BSI.

Notz: Was ist passiert?

Fromm: Wir haben die Frage gestellt.

Notz: Haben sie da gegoogelt? Oder wie wurde die Frage geklärt?

Fromm: Ich habe selbst nicht gegoogelt.

Notz: Haben Sie googeln lassen?

Fromm: Möglicherweise haben Mitarbeiter gegoogelt. (!) Das war keine läppische Frage. Auch für Mitarbeiter nicht.

Notz: Wer hat was gemacht, um diese Frage zu klären?

Fromm: In meinem Haus wurde soweit nichts getan. (!) Ob sich jemand gekümmert hat, KA.

Notz: Sie wissen es nicht. Warum dann weitergemacht?

Fromm: Weil ich mit dem Romann-Erlass die Bestätigung hatte.

Notz: Und wie hat Romann das geklärt?

Fromm: KA. (!)

Notz: Wurde der Anwendungsfall mit IMSI-Catcher auf Drohe und Handynummer mal besprochen? Wäre das mittelbar oder unmittelbar?

Fromm: Ich hatte solche Informationen über technische Kombinationen nicht. Offensichtlich auch das BMI nicht. „Was wäre wenn“ muss ich nicht beantworten.

Notz: Hatten sie keine Aufklärungspflicht, sich technisch schlau zu machen? Statt Entscheidung ohne zu googeln? Nie ein Gutachten beauftragt, Techniker beauftragt, Rüstungsmesse besucht?

Fromm: Im Nachhinein kann man einen Vorwurf konstruieren. (!) Mir wurde erklärt, mit Hilfe von Handynummer kann man nur einen Radius eingrenzen.

Notz: Wer sagte das?

Fromm: KA. Allgemeinwissen. War wohl auch Kenntnisstand im BMI. Gutachten, Rüstungsmesse? Scheint mir weit hergeholt. (!)

Notz: Wenn eine Handynummer zur Lokalisierung geeignet ist, hätte man dann keine Daten weitergeben können, also wollten sie es gar nicht genau wissen?

Fromm: Kann ich weder bestätigen noch dementieren. Ist eine These. (!)

Notz: XKeyscore: Perseus dient auch Erfassung. BfV erfasst doch nicht selbst. Sie bekommen doch nur Daten von Telekommunikations-Anbietern?

Fromm: Ja. Die erfassen wir.

Notz: BfV ist nirgendwo an Glasfaser?

Fromm: Ja.

Notz: Sie bekommen das ausgeleitet?

Fromm: Ja.

Notz: Was wollten NSA und BND für XKeyscore?

Fromm: BND war deutscher Partner.

Notz: NSA?

Fromm: Normaler Vorgang. Partner-Dienste helfen sich.

Notz: Was haben die erwartet?

Fromm: Dass unsere Ergebnisse besser werden.

Notz: Wollten die XKeyscore-Daten?

Fromm: Die wollten bessere Auswertungen.

Notz: Technik gegen Daten?

Fromm: Technik gegen Informationen. Auswertungs-Ergebnisse, nicht Rohdaten.

Fragerunde 1: Union (13:21)

Warken: BfV war 2010 der Auffassung, dass weitergegebene Handydaten nicht zur gezielten Tötung genutzt werden können?

Fromm: Ja, auch danach.

Warken: Kein Anlass zu Zweifeln?

Fromm: Genau.

Warken: Romann-Erlass. Listenweise Übermittlung.

Fromm: IIRC war Bericht veranlasst durch kritische Debatte. Von Listen weiß ich nichts. Ich hätte das so nicht gemacht.

Warken: Zeuge Wilhelm Dettmar sagte, BfV wollte Handlungssicherheit?

Fromm: So kann man das sagen, ja.

Warken: Romann hat mit ihnen telefoniert?

Fromm: Ja.

Warken: Wer hat wen angerufen?

Fromm: IIRC er mich.

Warken: War es üblich, dass sich BfV vor Datenweitergabe Zustimmung holt?

Fromm: Ausnahme. War unsere und meine Verantwortung.

Warken: Weisungslage hat sich durch Erlass nicht geändert, nur Klarstellung, keine Änderung der Praxis?

Fromm: Ja.

Warken: Zusatz von Romann zu Listen. „Vor einer Übermittlung ist sicherzustellen, dass die Listen keine Daten enthalten, die zur unmittelbaren Ortung in der zur Rede stehenden Region verwendet werden können.“

Fromm: Hatte dekoratorische Elemente.

Warken: XKeyscore. Weitere Motive der NSA, BfV XKeyscore zu geben?

Fromm: Für mich nicht erkennbar. Habe das auch nicht angenommen. Wenn es etwas gegeben hätte, hätte man uns das auch gesagt. Man hätte uns nichts zugemutet, was wir nicht dürfen.

Warken: Zeuge Folker Berfuß sagte, dass NSA XKeyscore erstmals im Januar 2011 anbot. Waren Sie dabei?

Fromm: Ich habe Herrn NSA-Direktor Keith Alexander nicht getroffen. Software wurde auch dort im Gespräch nicht angeboten, sondern kam IIRC ein paar Monate später.

Warken: Wer war dabei von BfV?

Fromm: Herr Klaus Rogner, Abteilungsleiter Technik, Delegationsleiter damals ehemaliger Vizepräsident Herr Elmar Remberg.

Warken: Auch BND?

Fromm: Davon gehe ich aus.

Warken: Zeuge Klaus Rogner sagte, dass konkretes Angebot von XKeyscore erst Herbst 2011 auf Sachbearbeiter-Ebene unterbreitet wurde?

Fromm: Herbst 2011 Gespräche auf Fachebene. Danach Präsentation von XKeyscore. Allgemeines Angebot auf Sachgebietsebene kam schon vorher.

Warken: Wussten sie, dass BND das auch nutzt? Beim BND Erfahrungen angefragt?

Fromm: Habe mit Herrn BND-Präsident Ernst Uhrlau gesprochen. Konkrete inhaltliche Gespräche wurden von Fachleuten geführt.

Warken: Haben Sie sich nach Funktionalität und technischem Mehrwert erkundigt?

Fromm: Wurde mir berichtet. Ist ein gutes Werkzeug. Sollten wir weiter verfolgen. Dann sagte ich: Okay, macht.

Warken: Was konkret macht XKeyscore besser?

Fromm: Habe ich doch vorhin gesagt. Besser Inhalte analysieren, die unsere Anlage nur unzureichend konnte.

Warken: Keine bessere Erfassung und Teilnahme an internationalem Netzwerk zur Erfassung von Daten?

Fromm: Natürlich nicht. (!)

Warken: Stand so in Presse.

Fromm: Zu meiner Verwunderung. Welcher Behördenleiter wurde so etwas auf sich nehmen? Für mich nicht vorstellbar.

Notz: Der BND!

Warken: Terms of Reference. Zeit Online hat behauptet, die in Volltext veröffentlicht zu haben. Hauptvorwurf der Berichterstattung: Suche NSA-Spionagesoftware, biete deutsche Daten

Das BfV verpflichtete sich, die mithilfe von XKeyscore gewonnenen Informationen so weit wie irgend möglich mit der NSA zu teilen. Das war der Deal: Daten gegen Software.

Was können Sie diesem Vorwurf entgegnen?

Fromm: Hypothetische Frage. Möchte ich ungern bewerten. Wenn ich es täte, würde ich zu einer anderen Schlussfolgerung kommen als das genannte Publikationsorgan.

Warken: Wurden Sie mit dieser Forderung konfrontiert?

Fromm: Nein.

Warken: Halten Sie das für denkbar?

Fromm: Habe ich schon gesagt.

Sensburg: USA versprachen sich mehr Sicherheit. Gehen die USA über Land, werfen XKeyscore ab und hoffen, dass die Welt sicherer wird? These im Ausschuss ist: Die wollten Rohdaten, Massendaten, möglichst viel wegschnorcheln.

Fromm: Verstehe Frage nicht. Ist für mich ein normaler Vorgang im Geschäft. Auch wir selbst stehen ausländischen europäischen Partnern unterstützend zur Verfügung. Fortbildung. Beitrag zur Stärkung der Beziehungen. Und natürlich auch zur Intensivierung und Verbesserung des Informationsaustauschs. Nachrichtendienste hätten gerne möglichst viel Informationen, möglichst alle. (!) Dafür gehen sie auch in Vorleistung.

Sensburg: Nicht: unbearbeitete Daten abgreifen. Sondern nachrichtendienstliche Erkenntnisse, die BfV mit Technik gewinnen konnte. Das teilen?

Fromm: Ja.

Sensburg: Lassen sie sich von mir nichts in den Mund legen!

Fromm: Nee, nee, hätte ich nicht besser gekonnt.

Sensburg: Also Kompetenz-Steigerung und Austausch von Meldungen?

Fromm: Ja.

Sensburg: Sauerland-Gruppe zu ihrer Zeit?

Fromm: Ja, 2007.

Sensburg: BfV wurde bei Sauerland-Gruppe tätig?

Fromm: Na sicher.

Sensburg: Wurden da auch diese Systeme eingesetzt?

Fromm: KA, woher die Informationen kamen, die wir bekommen haben.

Sensburg: Nein, haben Sie danach auch XKeyscore eingesetzt, um Netzwerke und Hintermänner zu finden?

Fromm: Das war doch 2006-07, da war von XKeyscore noch lange keine Rede.

Sensburg: Sie haben doch etwas von den USA bekommen?

Fromm: Ja, Informationen.

Sensburg: Und was haben sie zurück gegeben?

Fromm: Na Ergebnisse und Erkenntnisse.

Sensburg: Immer so?

Fromm: Ja.

Sensburg: Auch bei Kofferbomber von Köln?

Fromm: Wenn wir unsere Schlussfolgerungen ziehen, werden Partner die betroffen sein könnten auch informiert.

Sensburg: Steht dieser Gedanke auch hinter dem Teilen von Kompetenz, wie XKeyscore?

Fromm: Mal andersherum: Wenn wir selbst in der Lage gewesen zu wären, etwas leistungsstarkes wie XKeyscore herzustellen, hätten wir die USA auch über die Ergebnisse daraus informiert. (!) Wenn Betroffenheit vermutet wird, wenn es ihnen nützt, hätten die das von uns auch bekommen, wenn wir die Ergebnisse selbst erzielt hätten.

Sensburg: Zwei Thesen zu XKeyscore: Massenhafter Datenabgriff oder mehr Sicherheit und Datenaustausch mit USA. Gehen auch beide Thesen?

Fromm: Ich rede nur über meine Zeit bis 2012. Wenn Sie mir das damals gesagt hätten, hätte ich die erste These für abwegig gehalten. (!)

Sensburg: Und jetzt, 2016?

Fromm: Damalige Zeit bewerte ich genauso. (!)

Fragerunde 2: Linke (13:46)

Renner: Romann-Erlass. BfV und BMI haben das diskutiert. Wer im BMI hat mit diskutiert?

Fromm: KA.

Renner: Herr Dr. Maaßen?

Fromm: Nicht auszuschließen.

Renner: Herr Schindler?

Fromm: Nicht auszuschließen.

Renner: Herr Akmann?

Fromm: Glaube ich nicht.

Renner: Wer?

Fromm: Die, die immer dabei sind.

Renner: Wer?

Fromm: KA.

Renner: Herr Engelke?

Fromm: KA. (!) Ich kann nicht sagen, wer am Tisch saß.

Renner: Ist aber wichtig.

Fromm: Ändert aber nichts an meiner mangelnden Erinnerung.

Renner: Mal Drohnen mit NSA diskutiert?

Fromm: KA.

Renner: Wäre das nicht naheliegend?

Fromm: Vielleicht.

Renner: Sie nicht mit denen geredet?

Fromm: Nein.

Renner: NSA? CIA? SPOC? JIS? Präsidentenrunde?

Fromm: Nein.

Renner: Mit niemand über Drohnen geredet?

Fromm: Nein.

Renner: Gab auch Gerichtsverfahren in Deutschland. Da nicht mal mit USA geredet?

Fromm: Ich kann mich nicht erinnern. (!)

Renner: Daten: Handy-Nummern, IMEI-Nummern, Aufenthaltsorte. Woher kamen die Daten? Aus TKÜ?

Fromm: Bei technischen Daten bestimmt.

Renner: Auch Daten aus Befragungen?

Fromm: Kann sein. (!)

Renner: Auch Befragungen mit ANDs?

Fromm: Einmal.

Renner: Da ging es um das Militärgefängnis Bagram?

Fromm: Ja.

Renner: Wann?

Fromm: Puh.

Renner: Oktober 2010?

Fromm: Kann sein.

Renner: Wussten Sie, dass da gefoltert wird?

Fromm: KA.

Renner: Keine Presse gelesen, keinen BND-Untersuchungsausschuss-Bericht?

Fromm: Wenn Daten aus Folter stammen, ist das abzulehnen.

Renner: Kennen sie den Bericht der Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik?

Wenn im Einzelfall konkrete Anhaltspunkte bestehen, dass der Betroffene im Aufenthaltsland der Folter unterworfen war, hat eine Befragung zu unterbleiben.

Akmann: Kein Zusammenhang zu Untersuchungsgegenstand.

Renner: Daten vielleicht zu Drohnen-Einsätzen genutzt.

Fromm: Das, was da steht, ist genau das, was ich gesagt habe.

Renner: Keine Erkenntnisse zu Bagram?

Fromm: Da steht „im Einzelfall konkrete Anhaltspunkte“.

Renner: In Bagram wurde gefoltert!

Fromm: Ist in diesem Zusammenhang egal. Ist so etwas bei der zu befragenden Person festgestellt? Wenn ich alles, was in der New York Times steht, für bare Münze nehme, könnte vieles, was passiert, nicht mehr stattfinden. (!)

Renner: Folter in Bagram?

Fromm: Untersuchungsgegenstand?

Renner: Besuch in Vorwoche des Drohneneinsatzes gegen Bünyamin Erdoğan. Wurden da Daten weitergereicht? Die eventuell genutzt wurden?

Fromm: Keine Erkenntnisse.

Renner: Darüber sprechen wir dann nicht-öffentlich!

Fragerunde 2: Union (13:55)

Warken: Datenweitergabe BfV an NSA: § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz.

Das BfV darf personenbezogene Daten an ausländische öffentliche Stellen sowie an über- und zwischenstaatliche Stellen übermitteln, wenn die Übermittlung zur Erfüllung seiner Aufgaben oder zur Wahrung erheblicher Sicherheitsinteressen des Empfängers erforderlich ist. Die Übermittlung unterbleibt, wenn auswärtige Belange der BRD oder überwiegende schutzwürdige Interessen des Betroffenen entgegenstehen.

Das ist doch auch die Maßgabe für Daten aus XKeyscore?

Fromm: Die gilt generell.

Warken: § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz.

Die Übermittlung ist aktenkundig zu machen.

Mitarbeiter macht Notiz?

Fromm: Ja. Empfangsbekenntnis einfordern.

Warken: § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz.

Der Empfänger ist darauf hinzuweisen, daß die übermittelten Daten nur zu dem Zweck verwendet werden dürfen, zu dem sie ihm übermittelt wurden, und das BfV sich vorbehält, um Auskunft über die vorgenommene Verwendung der Daten zu bitten.

Durch Disclaimer abgedeckt?

Fromm: Ja.

Warken: Spionage auf Botschaftsdächern. NSAUA hat Schreiben von Maaßen an US-Botschaft und JIS vom 28. Oktober 2013: „Anfrage zu nachrichtendienstlichen Sachverhalten.“ Erstellt von SAW TAD.

BfV-Präsident bittet um Sendung von Übersicht aller US-ND-Angehörigen und Contractors. Und bittet im Informationen zu SCS.

BfV hat keine Informationen zu Contractors und SCS?

Fromm: AFAIK war BfV nicht zuständig. SCS ist IIRC für Schutz der Botschaften zuständig. Da gibt es Zusammenarbeit mit örtlichen Dienststellen: Berliner Polizei und LfV. Contractors erinnere ich mich nicht an ein Tätigwerden unsererseits.

Warken: Laut Presse und Snowden-Dokumenten ist SCS eine Spezialeinheit von NSA und CIA, die weltweit auf 80 Botschaften und Konsulaten Horchposten betreibt, auch in der US-Botschaft in Berlin, Mobilfunk abhören.

Fromm: War mir damals nicht bekannt. Ich lese natürlich auch Presse, kann das aber nicht bewerten. Habe keine Erinnerung aus meiner Amtszeit, dass das relevant war.

Warken: JIS kennen sie?

Fromm: Ja.

Warken: Art und Intensität der Zusammenarbeit von BfV und US-Nachrichtendienste?

Fromm: JIS ist Stelle der Nachrichtendienste in Deutschland, geleitet von hochrangigem CIA-Angehörigen. Hat Mitarbeiter größerer Zahl. Stehen auch für einzelne Fachgebiete zur Verfügung. Haben wir natürlich genutzt. Da fand ein reger Austausch statt. Hatte auch Kontakt zu Leiter bzw. Stellvertreter.

Warken: Wozu?

Fromm: Quer Beet. Terror. Auch mal Rechtsextremismus. Terror, Proliferation, solche Dinge.

Warken: Auch direkte Kontakte auf Arbeitsebene?

Fromm: Ja. Da bin ich nicht über jedes Gespräch informiert.

Warken: Wie war BND dabei eingebunden?

Fromm: Überhaupt nicht. Direkter Kontakt. BND nur beteiligt zwischen BfV und NSA.

Warken: Projekte und Kooperationen von BfV und BND mit AND?

Fromm: Durchaus gelegentlich. (!)

Warken: Können Sie uns hier etwas dazu sagen?

Fromm: Nein.

Warken: Weil außerhalb des Untersuchungsgegenstands?

Fromm: Ja.

Warken: Focus-Bericht zu Kanzler-Handy am 04. November 2013: Regierung im Fadenkreuz

Schon 2003 war das Amt [BfV] nach Informationen von FOCUS Hinweisen auf Spionage gegen Regierungsmitglieder nachgegangen, erinnert sich ein Insider aus dem Bundesinnenministerium. Mit Hubschrauberüberflügen seien damals Wärmebilder von verdächtigen Botschaften in Berlin erstellt worden, in denen die Deutschen feindliche Abhörtechnik vermuteten. Auch mit anderen Maßnahmen wie der Messung von Funkstrahlen habe man die Botschaften „genau unter die Lupe genommen“. Der Verdacht auf Spionage hatte sich dabei so verdichtet, dass der damalige Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) den Regierungsmitgliedern die Nutzung von ungesicherten Handys schließlich untersagte.

Bekannt?

Fromm: So nicht bekannt. Presse hat immer auch Anlass, das so zu präsentieren, dass es gern gelesen wird. Es gab keine Erkenntnisse, nur nicht belegbare Vermutungen, dass Mobilfunk in Berlin-Mitte unbefugt zur Kenntnis genommen wird. Das war damals Allgemeingut. Haben auch unsere eigenen Mitarbeiter dazu sensibilisiert. Aber habe mich auch selbst nicht immer daran gehalten. (!)

Warken: Sie sagten 2001 beim Frankfurter Sicherheitstag: „Spionage ohne Spuren. Kann nicht annähernd geschützt werden.“ Maaßen warnte auch immer vor passivem Abhören von Funk-Kommunikation, weil da keine aktiven Signale ausgestrahlt werden. Zwischen 2001 und 2013 liegen zwölf Jahre. Botschafts-Dach-Spionage immer noch nicht aufklärbar?

Fromm: Ja.

Warken: Was kann man da tun?

Fromm: KA. Das ist ja auch denen bekannt, die die Spionage betreiben. Ich sehe keine Möglichkeit, durch Maßnahmen deutscher Behörden irgendetwas zu ändern. (!)

Fragerunde 2: Grüne (14:11)

Ströbele: Seit fünf Jahren versuche ich, Informationen zu Bünyamin Erdoğan zu erfahren. Der Beschuss soll am 4. Oktober 2010 passiert sein. Wann haben sie davon erfahren?

Fromm: Alsbald danach. Im Oktober noch besprochen. Wir hatten ja auch Erkenntnisse aus dem Umfeld eines der Getöteten, dass dieses Ereignis eingetreten war. Mehr kann ich öffentlich nicht sagen. (!)

Ströbele: Information der USA?

Fromm: Wir konnten das selbst feststellen.

Ströbele: Haben sie Erkenntnisse, dass Bundesregierung keine offizielle Bestätigung hat?

Fromm: Offizielle Bestätigung ist ja etwas anderes als nachrichtendienstliche Bewertung. Nach unserer Bewertung waren wir uns sehr sicher. (!)

Ströbele: Wusste BfV, wo sich Erdoğan aufhält?

Fromm: Ja, wir wussten die Region.

Ströbele: Haben Sie das an USA weitergeben?

Fromm: Davon gehe ich auch.

Ströbele: Noch etwas mehr? Wasiristan?

Fromm: KA.

Ströbele: Aber Handynummern weitergegeben?

Fromm: Ja. Das war ja das Problem dann. (!) Wenn wir nur den Namen weitergegeben hätten, hätten wir das ja leicht gehabt.

Ströbele: Eine oder mehrere Telefonnummern?

Fromm: KA.

Ströbele: Wie lange vor dem Tod?

Fromm: Nicht sehr lange vorher, zwei Monate, oder paar Wochen. (!)

Ströbele: Kann die Überlieferung der Telefonnummern mit dem Tod zusammen hängen?

Fromm: Ich würde auf die Idee nicht gekommen sein. Aber ich kann nicht verhindern, dass andere das tun. (!)

Ströbele: Keine Vermutung?

Fromm: Nur durch andere, auch durch Sie. Darüber wurde ja in Gremien kritisch gesprochen.

Ströbele: Haben Sie Informationen über Befragung in Bagram zu dieser Reisegruppe?

Fromm: KA.

Ströbele: Vor oder nach dem Tod von Erdoğan?

Fromm: KA. Vorhin war gesagt nach dem Tod.

Renner: Bis zum 03. Oktober 2010.

Fromm: Also kurz vorher.

Ströbele: Tod war am 04. Oktober.

Fromm: Ich wusste das nicht mehr.

Ströbele: War ein US-Mitarbeiter bei Befragung in Bagram dabei?

Fromm: KA. [Guckt zu Akmann.] Da war wohl jemand dabei.

Ströbele: Ist ja auch schwer denkbar, dass ein AND in Bagram eine Befragung durchführt, ohne dass USA dabei sind.

Fromm: USA waren ja dabei.

Ströbele: Nicht vorstellbar, dass Befragung mit Tod am nächsten Tag zusammen hängt?

Fromm: KA. Wusste nicht, dass das zeitlich so eng war.

Ströbele: Keine Aufregung im BfV, weil sie am Vortag bei Verhör von Angehörigen seiner Reisegruppe dabei waren? (!)

Fromm: KA.

Ströbele: Ihr Problem war ja Lieferung von Handynummern. Warum taucht in Romann-Erlass das Handy-Problem überhaupt nicht auf? Hätte ja auch schreiben können: „Handydaten sind kein Problem.“

Fromm: War allgemeiner formuliert.

Fragerunde 2: SPD (14:21)

Flisek: Warum stand in Romann-Erlass nichts von Handydaten? Ich frage mal böse: Begriff „unmittelbar“ ist eine Hintertür, um sich zu exkulpieren, weil man diese Daten weitergeben will, aber einem egal ist, was die USA damit tun? Und BfV fragt auch bei Anlässen nicht nach, obwohl wir es könnten? Zu böse Interpretation?

Fromm: Ja. Meine Mitarbeiter denken nicht in solchen Bahnen bei ihrem Handeln. Kann mir das für niemanden vorstellen. Kann aber auch niemanden hindern, solche Gedanken zu haben und zu äußern. Ich kann aus meiner Erinnerung keine Auskunft zur Befragung eines Gefangenen in Bagram mit dem Zusammenhang geben. Mehr Substanz für Begründungen für einen solchen Verdacht?

Flisek: Wir prüfen Optionen. Spärliche Dokumentationslage in Akten. Wir müssen mit Indizien arbeiten. Enge zeitliche Zusammenhänge sind Indizien, kein Beweis, aber mehr als Verdacht. Müsste man dann nicht nachfragen?

Fromm: Ich verstehe, wie sie hier arbeiten, auch mit Indizien. Ist mir ja nicht fremd. Es ist auch die Frage, was passieren würde, wenn ich solche Nachfragen stellte. (!) Nehmen wir mal an, ich wäre so klug gewesen, dass ich hier sechs Jahre später sitze. Und ich frage die USA. Und die Antwort ist: „Das hat damit nichts zu tun.“ Würde das an dieser Situation hier und der Vorwurfslage irgendetwas ändern? Nein.

Flisek: Wir arbeiten ja mit einer Informations-Asymmetrie in Bezug auf was die USA können. Die Vorwurfslage gegenüber den USA würde sich nicht ändern. Aber ist auch die Frage, wie unsere deutschen Dienste damit umgehen. Wenn sie diese Gedanken nie hatten, warum hatten sie dann den Disclaimer überhaupt? Oder gab es ein System des Nicht-Nachfragens?

Fromm: Ich kann nicht ausschließen, dass nachgefragt worden ist.

Flisek: Wer hätte nachgefragt?

Fromm: Die, die damit zu tun gehabt haben.

Flisek: Kein Rücklauf nach oben?

Fromm: Doch, möglich. Ich kam nicht auf die Idee.

Flisek: Sie haben keine Nachfragen veranlasst, und ihnen wurden keine bekannt?

Fromm: Ja.

Flisek: Spionageabwehr. Im Kalten Krieg große Rolle und klar fokussiert. Und nach 9/11? Was bedeutete 9/11 für Spionageabwehr?

Fromm: Nach Wiedervereinigung wurde vielfach Meinung vertreten, dass Spionageabwehr nicht mehr notwendig sei. Das war in den Neunzigern, dann auch Stellenabbau. Nannte sich Strukturprogramm, war ein Abbau-Programm, in Bund und Ländern, Zahl der Mitarbeiter gesenkt. Prozess, der vorher begann. Dann 9/11. Spionageabwehr gab es immer noch, aber in 2000er Jahren immer noch klein gehalten und abgeschmolzen, weil Ressourcen für Terror-Bekämpfung gebraucht wurden. Also wurde bei Spionageabwehr nur noch das betrieben, was besonders brisant und wichtig erschien. Das steht im VS-Bericht: Staatliche Spionage von Russland und China. Und andere Länder, die hier lebende Oppositionelle ausspionieren. Über Jahre kaum neue Mitarbeiter. War hochproblematisch. Aber wir mussten damit umgehen.

Flisek: War Spionageabwehr ein Stiefkind des BfV?

Fromm: Falscher Begriff. Für mich war das wichtig.

Flisek: Aber die politischen Entscheidungsträger haben sie nicht gehört?

Fromm: Ja.

Flisek: Kapazitäten aus Spionageabwehr abziehen und zu Terrorabwehr verlagern?

Fromm: Ja, in kleinerem Rahmen. Mehr war Strukturprogramm der Neunziger.

Flisek: Ist die BRD im Bereich Spionageabwehr gut aufgestellt?

Fromm: Kann zu heute nichts sagen.

Flisek: Als sie aus dem Amt schieden?

Fromm: Gut nicht. Ausreichend. (!)

Flisek: Notprogramm?

Fromm: Manchmal bei akuten Dingen hatten wir Schwierigkeiten, uns mit notwendigen Ressourcen darauf zu konzentrieren. In den letzten Jahren ja auch noch Cyber-Abwehr. Ausreichend.

Flisek: Ist 360-Grad-Blick neu? Oder auch zu ihrer Zeit?

Fromm: Hatte ich gesagt. Kenne ich seit 1992. Stammt aus BfV. Ich war damals bei LfV Hessen, der damalige BfV-Präsident nutze den Begriff und legte uns nahe, den mit Leben zu füllen.

Flisek: Zeuge Frank Wingerath sagte, dass 360-Grad-Blick zu Five Eyes in einem einzigen Sachgebiet war mit 155 Staaten.

Fromm: Hört sich viel an, aber 90 Prozent der 155 Staaten sind vielleicht nicht ND-aktiv. Könnte mehr sein, ist aber ausreichend.

Fragerunde 3: Linke (14:40)

Hahn: Kooperation BfV und AND. Ich habe eine Anfrage zu Reise von BfV-Präsident in USA und andersherum gestellt. Zahl erstaunlich, viele Reisen. Was besprechen Sie da? Was redet Inlandsgeheimdienst BfV in USA?

Fromm: Kann ich im Einzelnen öffentlich nicht sagen. Ich war alle zwei Jahre da.

Hahn: In letzter Zeit deutlich häufiger.

Fromm: KA. Zu meiner Zeit alle zwei Jahre. Internationale Kontaktpflege. Hatte zwölf Jahre die Ehre, den BfV zu leiten. In den USA gab es mehrere Wechsel. Da war Kennenlernen notwendig. Auch um Mitarbeitern zu zeigen, diese Kontakte sind gewünscht. Unverzichtbar. Hatte Verständnis, dass CIA-Chef nicht so oft nach Deutschland kommen kann, wie wir in die USA. Aber ich war nicht nur bei CIA, sondern auch bei FBI, in Botschaft, solche.

Hahn: Nur Höflichkeit?

Fromm: Kontaktpflege.

Hahn: BfV ist Inlandsgeheimdienst.

Fromm: Wir haben den Blick ins Innere. Der ist aber nur gut, wenn wir auch Informationen aus Ausland zu Blick ins Innere bekommen. Zusammenarbeit mit CIA ganz unverzichtbar und kann nicht durch Kontakt zwischen Auslandsdiensten ersetzt werden. BND ist nicht für Inland zuständig.

Hahn: Warken fragte nach Kooperationen zwischen BfV und Five Eyes? Kein Untersuchungsgegenstand?

Fromm: Frage war anders: Kooperation zwischen BfV, BND und AND. Nur das habe ich beantwortet.

Hahn: Warum kein Untersuchungsgegenstand?

Fromm: Ist keiner.

Hahn: Kooperation von BfV, BND und CIA ist kein Untersuchungsgegenstand?

Fromm: Nein.

Hahn: Sagt ihnen Operation Glotaic etwas?

Fromm: Nein. (!)

Hahn: Verwunderlich. Zeuge Ernst Uhrlau sagte, „BND ist bei Operation von BfV und CIA nur Beifahrer.“ Müssten sie davon wissen?

Fromm: Wenn das so wäre, ja. (!)

Hahn: Glotaic war 2004-2008. Das war ihre Amtszeit. Keine Kenntnis? Anderer Name?

Fromm: Mir nicht bekannt. (!)

Hahn: Gab es Operationen mit CIA in Deutschland?

Fromm: Ist mir nicht bekannt.

Hahn: Wir haben hier Dokumente, die sind leider geheim.

Fromm: Können Sie mir zeigen.

Hahn: Uhrlau sagte hier öffentlich, dass CIA und BfV die Operation machten.

[Wildes Gerede.]

Renner: BfV und CIA gingen gemeinsam an Kabel von US-Anbieter MCI Worldcom in Winden.

Fromm: Krasse Nummer. (!)

Hahn: Dachten wir auch!

Wolff: Ich gehe davon aus, dass sie Presse-Artikel zitieren?

Renner: Natürlich. Spiegel-Artikel: „Die Legende von Winden.“ US-Anbieter.

Fromm: KA. (!)

Renner: Uhrlau sagte, das war BfV.

Fromm: Mein Altersunterschied zu Uhrlau ist gering. (!)

Fragerunde 3: Grüne (14:51)

Ströbele: Hatten Sie in Gespräch mit Romann nur über Handynummern gesprochen, oder auch andere Punkte wie Aufenthaltsort Wasiristan und Befragung in Bagram?

Fromm: KA. Was da im Einzelnen inhaltlich beredet wurde, kann nicht nicht sagen.

Ströbele: Es geht um Listen von Daten, wahrscheinlich Telefonnummern?

Fromm: Alles Mögliche. Namen, sonstige Erkenntnisse.

Ströbele: Auch zum Ort?

Fromm: Müsste ich mir ansehen. KA.

Ströbele: Wir war ihre eigene Auffassung dazu? Disclaimer: Datenweitergabe nur für ND-Zwecke.

Fromm: Ich hatte keine Veranlassung, davon auszugehen, dass unsere Informationen nicht zu bestimmungsgemäßen Zwecken genutzt wurden.

Ströbele: Illegale Hinrichtung?

Fromm: Das habe ich so nicht gesehen. Dort gibt es eine Auseinandersetzung und Kombattanten.

Ströbele: Ihre Kritik wären nicht die Drohnenmorde, sondern dass die Daten für andere Zwecke genutzt wären?

Fromm: Meine Meinung dazu ist egal. Ich hatte das Amt zu führen.

Ströbele: Sie haben ja auch an ND-Lagen teilgenommen, wo auch der BND war. Wurde da mal darüber gesprochen, welche Daten für extra-legale Tötungen genutzt werden?

Fromm: Wird vermutlich Gesprächsgegenstand gewesen sein.

Ströbele: Auch, dass man das nicht unterstützen will?

[Akmann meldet sich.]

Fromm: KA.

Ströbele: In Romann-Erlass steht in der letzten Zeile: „Daten, die unmittelbar für eine geografische Ortung in der geografischen Region geeignet sind.“ Was ist das?

Fromm: Wohl Wasiristan.

Ströbele: Warum steht das da?

Fromm: KA. Hatte für mich keine besondere Bedeutung.

Ströbele: Man könnte ja sagen, in dieser Region muss man besonders vorsichtig sein? Drohnen ja schon Gewohnheit?

Fromm: Könnte so sein.

Ströbele: Wurde ihnen später bekannt, dass selbst US-Fachleute wie General Hayden sagen, dass Drohnen-Einsätze mittels Metadaten durchgeführt werden?

Fromm: Habe ich der Presse entnommen.

Ströbele: „We kill people based on metadata.“

Fromm: Presseberichte. Habe ich zu meiner Zeit nicht gehört.

Ströbele: Telefonnummer ist klassisches Metadatum.

Fromm: Hatte keine Informationen.

Ströbele: Gehen sie davon aus, dass das so ist?

Fromm: KA.

Fragerunde 3: SPD (15:00)

Flisek: Was haben Sie unternommen, dass besondere Vorkommnisse an Sie und die Aufsicht gemeldet wurden?

Fromm: Die Frage, was Parlament und BMI zu berichten ist, ist sehr schwierig. (!) Sie müssen richtige Auswahl treffen, was im PKGr berichtet wird. Das gelingt nicht immer. (!) Natürlich immer aktuelle Themen in der Aufmerksamkeit. Zu anderen Themen aus Erfahrung sagen, was wir anbieten. Schwierig sind Themen, die wir selbst nicht als bedeutsam angesehen haben, die aber dann Bedeutung erlangt haben, weil etwas in der Presse stand. Das können wir schwer voraussehen. Dann Vorwürfe. Aber Zeit ist bemessen, müssen eine Auswahl treffen. (!) Vor Sitzungen gab es jedes Mal eine längere Abstimmung mit den einzelnen Abteilungen, was zu berichten ist. Trotzdem sind solche Dinge passiert. Und immer wieder kam der Vorwurf, dass wir das bewusst gemacht hätten. Müssen wir ertragen. KA, ob es für die Zukunft ein besseres System gibt. Damals gab es das nicht. (!)

Flisek: Vor den Sitzungen saßen Sie mit Abteilungsleitern zusammen und bereiten PKGr-Sitzungen vor?

Fromm: Ja.

Flisek: § 4 PKGr-Gesetz: „Vorgänge von besonderer Bedeutung“. Juristen sagen „unbestimmter Rechtsbegriff“. Der muss operabel gemacht werden, damit jeder Mitarbeiter ein gemeinsames Verständnis davon hat. Wie haben sie das sichergestellt? Richtlinien, Anweisungen, Leitlinien?

Fromm: Nein. So bürokratische brauchte das nicht zu sein. Das war sichergestellt. Das ist aus dem Beamtenrecht: Vorgesetzte sind über wichtige Dinge zu informieren. In der Praxis waren Abteilungen gehalten, alle Dinge von Bedeutung zu präsentieren und dann wird eine Entscheidung getroffen. Das war sichergestellt. Aber manchmal haben wir die Auswahl nicht richtig getroffen, weil sich die Bedeutung manchmal anders dargestellt hat als für die Abgeordneten, für die etwas bedeutsam ist, wenn es im Spiegel steht.

Flisek: Wie stellen sie das intern sicher? Verweis auf Beamtenrecht reicht mir nicht aus. Ist ja schwierig.

Fromm: Nein, ist Allgemeingut. Natürlich weiß der Abteilungsleiter, was in seinen Referaten vor sich geht. Das funktioniert ja auch ganz überwiegend. Die Leitung hat nur manchmal eine falsche Auswahl getroffen. Mir waren die wesentlichen Dinge immer bekannt. Ich habe nur manchmal die falsche Auswahl getroffen. (!)

Flisek: Wie geht das?

Fromm: Abteilungsleiter wurden angewiesen: Nächste Woche ist Sitzung, bitte Rückmeldung. Das wurde in den Abteilungen weitergegeben. Nach Rückmeldung habe ich entschieden: das, das und das. Manchmal war das falsch.

Flisek: Nur nach Abfrage?

Fromm: Im Rahmen der Abfrage kam das. Zwischendurch auch mal so.

Flisek: Auch mal ein Knaller dabei, der sofort hoch muss?

Fromm: Das passiert ja auch. Gibt ja Sondersitzungen des PKGr. Da werden Informationen aktiv hinein gegeben.

Flisek: BfV-Mitarbeiter sagte hier: „Gute Spionage ist nicht sichtbar.“ Wie schätzen sie das ein in Bezug auf Five Eyes-Spionage in Deutschland? Verhältnis sichtbar, nicht sichtbar?

Fromm: Das sind schon gute Dienste. (!)

Flisek: Überwiegend nicht sichtbar?

Fromm: Kann ich so nicht sagen.

Flisek: Drei Gruppen: Auf jeden Fall sichtbar, Kooperation.

Fromm: Das ist keine Spionage mehr. Wenn ein AND hier tätig wird und ich weiß das, dann sage ich entweder ja oder nein. Wenn ich das erlaube, ist es keine Spionage, sondern erlaubt. Spionage ist unerlaubte Betätigung ausländischer Dienste in Deutschland gegen Deutschland. Dann kommt es darauf an, welche Kapazitäten zur Abwehr ich habe.

Flisek: Ich hätte einen weiteren Spionage-Begriff.

Fromm: Die Übergänge sind fließend. 2009 ging jemand aus Koalitionsverhandlungen in die US-Botschaft und berichtete.
Flisek: Echt?

Fromm: Wir haben damals noch überlegt, ob das Spionage ist oder nicht. Ist schwierig, das festzustellen.

Flisek: Sie wählen Fälle für PKGr aus. Was passiert mit Dingen, die sie nicht auswählen? Die werden nicht berichtet?

Fromm: Die werden nicht berichtet. Oder manchmal später.

Flisek: Muss Abteilung das nochmal vorschlagen?

Fromm: Nein.

Fragerunde 4: Linke (15:14)

Renner: Datenweitergabe mit Eignung für Drohnen-Einsätze. Wenn Vernehmungen im Ausland stattfinden, fertigt BfV Protokolle an?

Fromm: Davon gehe ich aus.

Renner: Von Vernehmung in Bagram gibt es Protokolle, aus denen hervor geht, welche Daten übermittelt wurden?

Fromm: Davon gehe ich aus.

Renner: Gut, können wir ja anfordern. Pentagon-Bericht zu Bagram: Schlafentzug, Schläge, sexuelle Übergriffe, Fesselung, Drohungen. Das konnte man 2010 im Bericht des Pentagon nachlesen. Sogar ein Militärstaatsanwalt kam zu dem Schluss, dass dort Körperverletzung stattfindet. Irgendwie will man immer nicht wissen, was die USA tun. Auch in Rammstein. Warum schaut man dort nicht hin? Warum nur bei Presseberichten? (!)

Fromm: Was erwarten Sie von mir?

Renner: Eine Antwort.

Fromm: Ich kann ihnen keine geben. Die Praxis der Spionageabwehr war so, dass wir uns mit Partnerdiensten nicht kontinuierlich systematisch beschäftigt haben. Wenn es zu Auffälligkeiten kam, haben wir Gespräche geführt. Ich akzeptiere nicht den Vorwurf nicht, uns sei in dem Zusammenhang alles egal.

Renner: Sie schauen nicht hin.

Fromm: Habe ich ja gesagt. Wir haben uns nicht kontinuierlich mit unseren Partnerdiensten beschäftigt. Deutschland hat Verträge mit unseren Partnern gerade im Sicherheitsbereich. Es gibt gemeinsame Sicherheitsinteressen. Und es sind ja auch noch US-Soldaten in Deutschland, die hier einer Bedrohung ausgesetzt sind, siehe Attentat auf US-Soldaten März 2011 in Frankfurt am Main.

Renner: Botschaftsdächer im Regierungsviertel. Gab auch Berichte, dass US-Dienste versuchen, kompromittierte Sicherheitsprodukte hier in Behörden zum Einsatz zu bringen. Bekannt?

Fromm: Nein.

Renner: Bundeskanzleramt wurde ausgeleitet an US-IP-Adresse. (!)

Fromm: Quelle?

Renner: Geheim gestempelt. Generalbundesanwalt ermittelt dazu. (!)

Fromm: KA.

Renner: Haben sie sich mit Tarnfirmen der Five Eyes in Deutschland beschäftigt?

Fromm: Tarnfirmen immer, Five Eyes nicht.

Renner: Gab es da einen Vorfall?

Fromm: KA.

Renner: Waren Sie in Bad Aibling?

Fromm: Warum?

Renner: Kennen Sie Operation Eikonal?

Fromm: Aus Presse.

Renner: Kennen sie Vorfälle, wie US-Nachrichtendienst an Kabel in Deutschland will?

Fromm: KA, vermengt sich mit was ich seit 2013 in Presse gelesen habe.

Renner: 29. Januar 2003 Sprechzettel für PKGr: „Spezialist stellt die These auf, NSA hat Zugriff auf den zentralen Netzknoten der Telekom in Frankfurt am Main.“ [MAT A BfV-13, Tagebuchnummer 195/15 geheim, Band 5, Blatt 195, VS-NfD] (!)

Fromm: Kenne ich nicht.

Renner:BfV liegen dazu keine Erkenntnisse vor.“

Fromm: Wenn ich keine Erkenntnisse habe, kann ich auch nicht tätig werden. (!)

Renner: […]?

Fromm: Ich lerne heute viel.

Renner: Hat sich BfV auch gegen Spionage der Five Eyes geschützt?

Fromm: Aber sicher, gegen alle. Sowohl Außenschutz als auch Innentäter.

Renner: Hat BfV sich mal mit Vorgehen beschäftigt, dass US-Nachrichtendienste sich mit deutschen Journalisten in Deutschland beschäftigt haben?

Fromm: KA. (!)

Renner: Kennen Sie Causa Vorbeck?

Fromm: Ja. (!) Aber kein Zusammenhang.

Fragerunde 4: Grüne (15:27)

Notz: Wann haben sie von Operation Eikonal gehört?

Fromm: Helfen Sie mir.

Notz: BND ging mit Technik der NSA an Glasfaser-Knoten in Frankfurt am Main, seit 2003.

Fromm: Ich schließe nicht aus, dass ich Kenntnis bekommen hatte. Wenn ich das erfahren hätte, wäre das nicht erheblich gewesen. Wenn der BND dabei ist, ist die Sache…

Notz: Ist genau die Frage. Wenn der BND im Spiel ist, haben sie keine Aktien mehr zu Spionageabwehr?

Fromm: So ist es. (!)

Notz: Und wenn Sie wissen, dass BND dort Hardware XKeyscore einsetzt, die Sie in ihrem Haus mit spitzesten Fingern in letzten Raum schieben, ab er BND setzt das ein, haben sie kein Störgefühl zu Spionageabwehr?

Fromm: Ja. (!)

Notz: Dann ist ja klar, was gelaufen ist.

Fromm: Was denn?

Notz: Na NSA hat mit BND Spionage betrieben, am BfV vorbei. Und sie sind nicht zuständig?

Fromm: BfV kann nicht sagen, was der BND macht ist suspekt. Das würde bedeuten, dass sich eine deutsche Behörde in einer Weise verhält, die unsere Zuständigkeit berührt.

Notz: Genau!

Fromm: Das bestreite ich von Vorhinein und ganz massiv.

Notz: Das nennt man einen theologischen Zirkelschluss. Warum haben Sie das nicht in den Kontrollgremien nicht erzählt?

Fromm: War nicht meine Aufgabe.

Notz: Aber ihre Aufgabe war Verhinderung von Wirtschaftsspionage und Spionageabwehr. Ich kann ihnen viele schöne geheime Akten zeigen, dass BfV viele konkrete Hinweise hatte, dass NSA hier aktiv ist.

Fromm: Würde ich gerne sehen.

Notz: [MAT A BfV 13, Tagebuchnumer 195/15 geheim, Band 2, Anlage XX, Anmerkung 9.] Ist ein Bericht an das BfV aus Jahr 2007. Da steht etwas zu Wirtschaftsspionage. Seite 109 ziemlich konkret.

[Fromm (Zeuge), Akmann (BMI) und Wolff (Bundeskanzleramt) lesen.]

Sensburg: Jetzt muss Vorhalt kommen.

Notz: Er muss es erst mal lesen. Seite 109. Weiter hinten roter Zettel.

Fromm: Das ist PKGr. Was sie mir schon vorgehalten haben.

Notz: Ja. Die Antwort des BfV ist ja nicht, da gibt es kein Problem und sie haben keine Erkenntnisse. Sondern die Antwort ist spezifischer. (!)

Fromm: Einen Augenblick Zeit zum Lesen. [Liest.]

Notz: Angesichts der Dinge da: Hat man sich nach 9/11 und Mohamed Atta einfach damit abgefunden, dass die USA hier einfach ein bisschen rumspioniert hatten? Und nur bei konkretem Fall wie Markus R. wird man aktiv? Hat man akzeptiert, dass das so ist?

Fromm: Das kann ich bestreiten.

Notz: Das BfV weiß davon, dass NSA und BND an die Glasfaser in Frankfurt am Main gehen, mit Soft- und Hardware, die sie aus Eigenschutzgründen mit Kneifzange nicht anfassen: Warum werden sie da nicht aktiv? BND: Was macht der Auslandsdienst eigentlich im Inland? Tolerante Haltung?

Fromm: Keine Toleranz. BND ist deutsche Behörde.

Notz: Der hat im Inland nichts zu suchen. Wir haben doch eine Trennung.

Fromm: Das darf man so nicht sehen. (!) Wenn der BND von Deutschland aus internationale Telekommunikation erfasst, ist das im Rahmen des Auftrags.

Notz: Sie bekommen nur Päckchen von Telekommunikations-Anbieter und BND bekommt Glasfaser? Haben sie da kein Störgefühl?

Fromm: Meinen Sie, ob ich neidisch bin?

Notz: Ja.

Fromm: Das ist bitter, da gebe ich ihnen Recht. (!) [Gelächter.] Wir schützen unsere G-10-Daten. Der BND ist eine deutsche Behörde, der sich an Recht und Gesetz hält.

Notz: Gab es da ein Streitgespräch?

Fromm: Mit mir nicht.

Notz: Jetzt nach Snowden, war das ein Fehler?

Fromm: Ich fand das richtig, dass der BND Satelliten überwacht.

Notz: An der Glasfaser.

Fromm: Ist doch das selbe Prinzip.

Notz: Nein. Da sind Deutsche Verkehre drin.

Fromm: Ich gehe davon aus, dass die ausgefiltert werden.

Notz: Das klappt aber nicht. Der BND hatte interne Diskussionen dazu. Sie haben nicht mal nachgefragt?

Fromm: Ich will ihnen nichts unterstellen. Ich hatte zu meiner Amtszeit eine andere Einstellung.

Fragerunde 5: Linke (15:44)

Renner: Sie haben zu diversen Vorhalten gesagt, sie als BfV-Präsident wussten das nicht. […]

Fromm: Wenn ich etwas gewusst hätte, hätte ich etwas unternommen.

Renner: Kann es sein, dass Abteilung TA Operationen machen, von der BND-Hausspitze nichts weiß?

Fromm: Nicht ausgeschlossen, nicht per se schlecht.

Renner: Gibt es abgeschirmte Operationen, bei denen man verabredet, bestimmte Institutionen nicht zu informieren? PKGr, G-10-Kommission, Bundeskanzleramt, BMI, Hausspitze?

Fromm: KA. Kann ich mir nicht vorstellen. Wenn nach Beamtenrecht zu informieren ist, gilt das auch. Wäre Dienstrechtsverletzung.

Renner: Hatten Sie Anhaltspunkte oder Erkenntnisse, dass Berichtspflicht nicht nachgekommen wäre?

Fromm: Gab immer mal kleine Beanstandungen.

Renner: Zum Untersuchungsgegenstand?

Fromm: Kann mich nicht erinnern. Es gab gelegentlich Ermahnungen und Hinweise. Habe keine konkreten Erinnerungen.

Renner: Spionageabwehr, Abteilung 6, …

Fromm: Ich weiß schon, was sie beschäftigt. Können sie mir etwas vorhalten?

Renner: Wir haben keine Akten.

Fromm: Vielleicht gibt es ja keine.

Renner: Gab es Probleme mit Abteilung 6?

Fromm: Nein, im Gegenteil, war damit durchaus zufrieden.

Renner: Müssen Auslandsreisen durch sie genehmigt werden?

Fromm: Ja.

Renner: Alle Reisen gehen über ihren Tisch?

Fromm: Ja. Oder Vizepräsident.

Renner: Unterhält BfV einen Verbindungsbeamten bei CIA und NSA?

Fromm: Nein, nicht mehr.

Renner: Seit wann?

Fromm: 2004, 2005.

Renner: Umgekehrt?

Fromm: Wurde hier schon mehrfach erwähnt. JIS hier in Berlin. (!)

Renner: Hatten Sie Anhaltspunkte, dass so etwas wie Fall Markus R. beim BND auch bei BfV vorstellbar war?

Fromm: Anhaltspunkte nicht, aber Vorsichts- und Sicherheitsmaßnahmen.

Renner: Vorhin bei Causa Vorbeck unterbrochen. Vielleicht spielt da eine Überwachungsmaßnahme von Journalisten eine Rolle?

Fromm: Wenn wir Belege über Presseberichte hinaus haben, klar.

Renner: Ist das ihr Aufgabenbereich?

Fromm: Allemal.

Renner: Haben Sie das nachgeprüft?

Fromm: Ja, aber nichts gefunden.

Renner: Über welche Möglichkeiten verfügt die NSA, Telekommunikation in Deutschland abzuhören?

Fromm: Ist mir nicht bekannt.

Renner: Süddeutsche hatte Selektoren veröffentlicht, Regierungsnummern, teilweise auch im gesicherten Regierungsnetz.

Fromm: Ich bin seit 2012 nicht mehr zuständig.

Fragerunde 5: Grüne (15:53)

Ströbele: Was ist Wirtschaftsspionage?

Fromm: Aktivitäten durch staatliche Nachrichtendienste gegen Objekte in anderen Ländern.

Ströbele: Für Abwehr von Wirtschaftsspionage waren sie zuständig?

Fromm: Ja.

Ströbele: Auch 2007?

Fromm: Ja.

Ströbele: Kam da ein Hinweis vom BND?

Fromm: Sie meinen EADS.

Ströbele: Ja.

Fromm: Den Hinweis kenne ich. Aber daraus hat sich nichts weiter ergeben. (!) IIRC zeigte Prüfung, dass das über einen US-Server lief. (!) Daraus ist aber nicht zu schließen, dass das auch von einem US-ND passierte. Konnten aber keinen konkreten Verdächtigen ausmachen.

Ströbele: Hat BfV untersucht?

Fromm: Ja.

Ströbele: Kam BND auf BfV zu?

Fromm: Ja, habe Schreiben in Unterlagen gefunden.

Ströbele: Kann es auch Schreiben von BMI an BfV sein?

Fromm: Kann sein. Wenn sie es haben, können sie es ja zeigen.

Ströbele: Ich habe es.

Fromm: Was ist ihre Frage?

Ströbele: Wissen sie noch, welches Jahr?

Fromm: Sie haben es ja gesagt.

Ströbele: Nein, es gibt zwei: 2007 und 2011.

Fromm: Ich meine 2011.

Ströbele: US-Server?

Fromm: Ich habe einen Vorgang in Erinnerung, dass das über einen US-Server lief. Konnte aber auch gemietet sein.

Ströbele: Wir haben andere Informationen. Die NSA hat beim BND Selektoren eingegeben, die EADS und Eurocopter beinhalteten. Anderer Vorgang?

Fromm: KA. Sie redeten von 2007.

Ströbele: Das ist es ja nicht. Wir hatten vorhin schon Schreiben mit roten Zetteln an der Seite. Das war es nicht.

Fromm: In dem Text vorhin ging es um eine eher abstrakte Beschreibung davon. Ist nicht der Zusammenhang, den Sie meinen.

Ströbele: Das mit dem US-Server bezieht sich auf 2007?

Fromm: Nein, 2011.

Ströbele: Und 2007?

Fromm: Eine allgemeine Beschreibung dessen, wozu die Dienste fähig sind.

Ströbele: Wollen Sie es nochmal lesen?

Fromm: Ja.

Ströbele: Ist ein bisschen mehr, konkreter.

Fromm: [Liest.]

Ströbele: Ich habe da bisschen gelb angestrichen. Das ist nicht allgemein.

Fromm: Ja. Aber abstrakt. Kein konkreter Fall. Da steht etwas über Erkenntnisse zu Aktivitäten.

Ströbele: Ist ein Brief vom BMI an BfV. (!)

Fromm: Mit Bitte um Kenntnisnahme.

Ströbele: Schicken die das einfach so?

Fromm: Vielleicht hat BfV ja auch reagiert. Ich weiß es nicht.

Ströbele: Gab es häufiger solche Hinweise?

Fromm: KA. Kann sein, dass immer mal wieder Anlass bestand, dass irgendwer…

Ströbele: Nicht irgendwer!

Fromm: …dass irgendwer in Deutschland Erkenntnisse hat, dass das geschieht, das hier passiert. Ist vorstellbar, dass das an uns weitergeleitet wurde. Ich kann mich nicht an einzelne Zuleitungen erinnern.

Ströbele: Nicht irgendwer: BND, Bundeskanzleramt und BMI. Ist nicht „irgendwer“.

Fromm: War nicht abwertend gemeint. Kann von jeder möglichen Stelle gekommen sein, auch davor oder danach. Dass das Gewicht hat, bestreite ich nicht. Kann auch aufgenommen worden sein. Ich weiß aber nicht, was daraufhin veranlasst wurde vom BfV.

Ströbele: Oder hat BfV gesagt: Da das mit dem BND passiert, ist das nicht so wichtig?

Fromm: Das ist ein anderer Sachverhalt. Wenn der BND solche Bewertungen vornimmt, ist das natürlich ernstzunehmen.

Ströbele: Der Wortlaut und die Bewertung ist relativ klar.

Fromm: Der Wortlaut ist klar. Aber keine Hinweise, wo was wer.

Ströbele: Das ist ja auch ihre Aufgabe.

Fromm: Ich kann ihnen nicht mal sagen, ob das unsere Aufgabe ist.

[Beschluss: Weitere Vernehmung von Zeuge Fromm nicht-öffentlich. Jetzt gleich namentliche Abstimmung im Plenum. Pause für uns. (16:08)]

Zeuge 2: Hans-Georg Maaßen, BfV, Präsident seit 2012 (16:54)

Zeuge Hans-Georg Maaßen im Europasaal vor Beginn der Sitzung.
Zeuge Hans-Georg Maaßen im Europasaal vor Beginn der Sitzung.

Name Hans-Georg Maaßen, 53 Jahre, Präsident des BfV, Anschrift über BfV, Merianstraße 100, 50765 Köln.

Eingangsstatement

$Danke. Von Snowden-Veröffentlichung habe ich am 5. Juni 2013 erfahren. Ich war mit NSA-Direktor General Keith Alexander beim Arbeitsfrühstück. Wir haben über vertiefte Zusammenarbeit von BfV und NSA geredet. Ganz am Anfang bekam ich einen Internet-Ausdruck mit dem ersten Snowden-Leak über Metadaten. Alexander maß dem keine weitere Bedeutung bei. Ich an seiner Stelle hätte meine Reise sofort abgebrochen.

Die Programme PRISM, Tempora und Boundless Informant waren mir unbekannt. Waren nie Teil meiner Gespräche mit der NSA. Wir hatten gute Zusammenarbeit, aber die sagen uns ihre Methoden nicht. Uns ging es um Datenaustausch zu Terrorismus. Deutsche Islamisten in Afghanistan. Unser Informationsbedarf konnte nicht alleine durch BND gedeckt werden. BND war wichtig, aber hatte nur Bruchteil der Informationen. Wir hatten viele Hinweise von US-Diensten. Wir haben keine Informationen über rein deutsche Sachverhalte erbeten, erhalten oder angeboten bekommen. NSA hat keine Befugnisse zur Datenerhebung in Deutschland. Das ist unsere originäre Aufgabe.

Aber Inlandsgeheimdienst BfV hat erhebliche Probleme bei Datenerhebung, vor allem technisch statt rechtlich. Wir haben das Problem Daten, die wir mit G-10-Anordnung erhalten, lesbar zu machen. Telekommunikations-Anlage muss mit neuen Kommunikations-Apps permanent ertüchtigt werden. Wir möchten nicht, dass G-10-Kommission uns erlaubt, Internet-Kommunikation eines Terroristen zu lesen, wir aber das technisch nicht können. Daher haben wir XKeyscore. Das ist ein reines Auswerte-Werkzeug. Das war nicht reiner Altruismus der USA. Die wollten uns ertüchtigen.

Ohne Snowden-Dokumente war bereits für jeden offensichtlich, dass USA absolute Vorherrschaft im Cyber-Raum anstrebten. Nationaler Sicherheitsberater mit Buch: World Wide War. Vorherrschaft zu Land, Wasser, Luft, Weltraum und Cyber-Raum. Geschickte Technologie-Politik. Selbst koreanisches Samsung arbeitet mit Google-Android. Europäisches Unternehmen Skype wurde einfach eingekauft. Internet verläuft über USA, Ortungssatelliten sind amerikanisch, amerikanische Rechenzentren. Unsere Daten sind zum großen Teil amerikanisch. Ist USA nicht vorzuwerfen. Vielleicht braucht EU bessere Wirtschaftspolitik. Europäer stehen gegenüber den Amerikanern ziemlich nackt da.

Spätestens seit SWIFT ist klar, dass USA auch rechtliche Werkzeuge haben, auf EU-Daten zuzugreifen. Es ist auch kein Geheimnis, das USA erhebliche Mittel haben, diese Vorherrschaft in Anspruch zu nehmen. Snowden-Enthüllungen bieten nur einen wichtigen Hinweis: USA haben auch den Willen das zu tun. Vielleicht waren manche Europäer naiv, dass USA das nicht ausnutzen würden.

Hat aber nur bedingt etwas mit Spionageabwehr zu tun. Europäische Daten werden über USA geroutet, US-Apps, US-Rechenzentren. Dann darf man sich nicht beklagen, dass sich US-Dienste nach US-Recht an US-Daten bedienen können. Es braucht vielmehr eine Wende in der eigenen Politik.

Zusammenarbeit mit AND: Keine Freunde. Wir haben keine Freunde, sondern Partner. Wie auch sonst Geschäftspartner. In unserem Geschäft sind Freunde nicht immer Freunde. Nationale Interessen. Es gibt manche Partner mit fast hundertprozentiger Deckungsgleichheit der nationalen Interessen. Andere mit geringeren Überschneidungen, braucht man aber auch. USA und Five Eyes sind engste und unverzichtbarste Partner. Vor allem gegen Terror. Überschneidung der Interessen ist sehr weitgehend. Aber nationale Interessen sind nicht immer deckungsgleich. Deutschland ist für USA Partner und politischer Freund.

Die haben sehr wohl großes Interesse an unserer Politik. Teilweise auch mit unzulässigen Mitteln. BfV-Geschichte hatte zur Frühzeit viele Berichte über BND an US-Dienste. BfV war gegenüber CIA ein aufgeschlagenes Buch. BKA-Präsident Paul Dickopf war ein CIA-Agent, jahrelang. Es gibt immer wieder Fälle, dass sich einzelne US-Dienste in Deutschland statuswidrig verhalten. Bis hin zu Fall Markus R.

Unabhängig davon: USA sind zentrale Partner der nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit. Aber bei Hinweise auf nachrichtendienstliche Aktivitäten in Deutschland wird keinesfalls weg geschaut. Wir gehen dem nicht ungenügend nach. Unabhängig von Snowden gehen wir allen Verdachtsfällen nach. Aber manche deutsche Gesprächspartner hatten auf ein Mindestmaß an Eigenschutz verzichtet. Siehe Büroleiter von Westerwelle, der als Informant oder Agent die US-Botschaft beliefert haben soll.

BfV hat Snowden-Enthüllungen sehr ernst genommen. Unmittelbare Reaktion: Gründung der SAW TAD. Vorwürfe prüfen, Konsequenzen ziehen. Haben umfangreiche Informationen an politisch-parlamentarischen Raum gegeben. PKGr, Bundestagsfraktionen. Snowden-Dokumente waren BfV nur aus Presse bekannt. Ich habe Spiegel-Chef angeschrieben, uns Snowden-Dokumente zu geben. Seine Antwort am 28. Februar 2014: „Der Bundestag wird die Aktivitäten der NSA in einem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss aufarbeiten, zu dem auch die Akten ihres Hauses herangezogen werden.“

Dass NSA in USA auf EU-Daten zugreifen kann und darf ist nicht überraschend. Eine andere Frage ist: Gab es Technische Aufklärung durch Five Eyes auf deutschem Boden? Ergebnis der SAW: Nach Bewertung aller Informationen konnte kein konkreter Nachweis dafür geführt werden. TA-Maßnahmen in Deutschland durch AND können regelmäßig nicht nachgewiesen werden, wenn diese rein passive Erfassung von Telekommunikations-Verkehren sind. Beispielsweise gut getarnte Antenne. Kann nicht detektiert werden. Am 12. Juli 2014 hat Generalbundesanwalt Ermittlungen zu Kanzler-Handy eingestellt. Vorwurf nicht beweisbar.

Vorwurf, dass Abhörmaßnahmen aus US-Botschaft durchgeführt werden, konnte nicht belegt werden. Deutsche Behörden haben kein Zutrittsrecht. Ich hatte gefragt, ob wir das begehen dürfen. Keine positive Antwort.

Nach Snowden hatte ich wiederholt Gelegenheit, mit Chefs der US-Nachrichtendienste zu sprechen. Habe das regelmäßig angesprochen. IIRC haben sie nie Spionage-Aktivitäten in Deutschland gegen Deutschland bestätigt oder bestritten. Das ist professionell. Anderes Verhalten ist nicht zu erwarten.

Spionageabwehr ist Prävention. Angriffe sind nicht zu verhindern. Zahlreiche Staaten haben großes Interesse, Telekommunikation von deutschen Politikern abzugreifen. Dabei denke ich nicht zu allererst an die USA. Aus Sicht des BfV war es riskant, Botschaftsneubauten im Regierungsviertel zuzulassen. Andere Länder haben Diplomatenviertel außerhalb des Regierungsviertels. BfV hatte beim Umzug von Bonn nach Berlin darauf hingewiesen. Ich hätte mir gewünscht, dass Botschaften deutliche Distanz haben.

Zu Berichten, das Handy von Merkel wurde abgehört: BfV hat mit Bundespolizei Gefährdungsanalyse durchgeführt. Kernaussage: Ohne Verschlüsselung sind Telefone akut abhörgefährdet. Tablets auch. Nähe zu Botschaften birgt stets Abhörgefahr. Fortschreibung unserer Berichte 2001-2013. Mögliche Schutzmaßnahmen: Krypto-Telefonie. Bin aber auch sicher, dass Bequemlichkeit und Komfort dazu führen, auf Krypto-Telefone zu verzichten. Ehemaliger Wirtschaftsminister und Vizekanzler Rösler sagte: „Jeder weiß, dass wir unsere privaten Telefone benutzen, obwohl es verboten ist.“ Dann darf man sich nicht beklagen, dass man abgehört wird. Nicht nur von NSA.

Vorwurf Wirtschaftsspionage. Ich habe Wirtschaft angeschrieben, dass sie mir Verdachtsfälle von Wirtschaftsspionage mitteilen sollen. Mir sind keine Verdachtsfälle gemeldet worden. Insgesamt: BfVhat keine Nachweise, dass NSA oder ANDs der Five Eyes Wirtschaftsspionage gegen deutsche Unternehmen betreiben. US-Nachrichtendienste versicherten, dass das nicht stattfindet. Gründe: 1. Rechtslage, ist denen verboten. 2. Wirtschaftsordung, in Praxis würde Weitergabe an ein Unternehmen Regress-Forderungen von anderen Unternehmen nach sich ziehen. Wirtschaftsspionage macht vor allem Sinn, wenn Wirtschaft weitestgehend staatlich ist. Macht für USA keinen Sinn. Trotzdem überwachen USA auch Proliferation, auch gegen deutsche Unternehmen. Das ist richtig. Ich kann nicht ausschließen, dass Mitarbeiter oder Contractors gegen Geld Informationen weitergeben.

Konsequenz: Wir haben 360-Grad-Blick ausgebaut. Spionageabwehr gegen Aktivitäten aller Staaten, ohne Festlegung oder Ausschuss von Staaten. Schwerpunkt aber auch weiterhin die Staaten, die besonders gegen Interessen Deutschlands operieren. Die größte Gefahr geht nicht von unseren Freunden aus.

Ob Snowden ein Agent des russischen Geheimdiensts FSB ist, kann ich nicht beurteilen. Aber Anwerbung und Führung wäre für russische Nachrichtendienste ein herausragender Erfolg. Snowden dürfte NSA ausgeplündert haben wie kein Zweiter zuvor. Allein durch Kenntnisnahme der Dokumente war Schaden immens. Noch schlimmer wäre ein Überläufer, der die Fronten wechselte oder Doppelagent ist. Das wäre ein Image-Schaden für US-Nachrichtendienste. Gut für das Ego der Russen, aber zeitlich begrenzter Schaden – und Welt hätte Überläufer oder Doppelagent nur kurz wahr genommen.

Anders bei Snowden, der als Whistleblower wahrgenommen wird. Weltweite Darstellung als selbstloser Whistleblower. Er hat einen Keil getrieben zwischen die USA und Verbündete, vor allem USA und Deutschland. Nur in Deutschland haben wir so eine große Diskussion. Das ist antiamerikanisch.

Spiegel am 01. Juli 2013: Angriff aus Amerika.

Eine NSA-Tabelle, die der SPIEGEL erstmals veröffentlicht (siehe Grafik), dokumentiert, wie massiv das Aufkommen aus dem in Deutschland überwachten Datenverkehr ist. Danach fing die Agency im vergangenen Dezember die Metadaten von durchschnittlich rund 15 Millionen Telefongesprächen täglich und etwa 10 Millionen Internetverbindungen ab. Am 24. Dezember waren es rund 13 Millionen Telefonverbindungen und halb so viele Internetverbindungen.

Dieser Bericht hat den Bundestags-Wahlkampf erheblich beeinflusst. Der SPD-Vorsitzende Gabriel erklärte am 03. August 2013 im Handelsblatt, dass Antwort der Bundesregierung auf „millionenfache Grundrechtsverletzung“ unzureichend war. Heute wissen alle, dass die Spiegel-Auffassung falsch war. Der Spiegel am 16. Juni 2014: Eifer und Gier

Die NSA hat sich zu den beiden Sammelstellen nie explizit geäußert, aber laut BND gibt es eine Erklärung, die den Vorwurf der Spionage gegen Deutschland entkräftet: Man gehe davon aus, „dass die Sigad US 987-LA und -LB Bad Aibling und der Fernmeldeaufklärung in Afghanistan zuzuordnen sind“ – demnach stammten die 500 Millionen Datensätze vom BND, gesammelt in anderen Ländern. […] Sollten die Angaben zutreffen, dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des SPIEGEL – falsch gewesen.

Das steht auch auf Seite 232 des Spiegel-Bestsellers Der NSA-Komplex von Marcel Rosenbach und Holger Stark. Statt einer kleinen Randnotiz hätte ich mit einen Spiegel-Titel gewünscht: „Wir lagen falsch.“

Auch deutsche Dienste wurden erheblich gefährdet. Wichtige Informationen über deutsche Dienste wurden öffentlich. Mitarbeiter sind verunsichert. Das dürfte den Russen entgegen gekommen sein. Der russische Auslandsnachrichtendienst SWR hatte erhebliche Niederlagen hinnehmen müssen, die haben seinem Ansehen geschadet. Wenn Snowden tatsächlich durch SWR geplante oder gesteuerte Operation handelt, hat er seine Schlagkraft wieder hergestellt. Russische Dienste machen Cyberangriffe und hervorragende Desinformationskampagnen.

Täglich erhalte ich Informationen über Anschläge in Deutschland oder EU-Partner-Staaten. Teilweise eigenes Aufkommen, viele Meldungen von Partnern. Gerade viele Ersthinweise kommen vielfach von internationalen Partnern, vor allem USA. Müssen auch in Deutschland mit Anschlägen rechnen. Wir nennen das „Mumbai-Style“. Syrien-Rückkehrer. Haben über 10.000 Islamisten in Deutschland. Riesen-Herausforderung für Behörden. Dazu Rechtsextremismus wie Oldschool Society.

Wir brauchen gut aufgestellte, international vernetzte Nachrichtendienste. Permanente Skandalisierungsbemühungen beschädigen unsere Kapazitäten. Wir haben zwei Parlamentarische Untersuchungsausschüsse hier im Bundestag und fünf weitere Untersuchungsausschüsse in den Bundesländern.

[Ströbele: Aus eigener Schuld!]

106 Mitarbeiter im BfV sind mit Untersuchungsausschüssen beschäftigt, das sind mehr als im Referat 6 D: Terrorismus. Niemand sage im Fall eines Terroranschlages, das habe er nicht gehört.

[Tumult bei den Abgeordneten.]

[Sensburg: Ruhe bei den Abgeordneten.]

Internationale Zusammenarbeit von Sicherheitsbehörden. USA und Deutschland sind enge Partner. Dass wir bisher keine schweren Anschläge in Deutschland erlebt haben, verdanken wir US- und anderen Nachrichtendiensten. Ohne internationale Zusammenarbeit wären wir Terror noch viel stärker ausgesetzt.

Informationsaustausch nicht nur Lagebilder und Arbeitsfrühstücke. Vor allem personenbezogene Daten von Gefährdern, Dschihadisten. Ohne Griechenland-Deutschland hätten wir nicht erfahren, dass zwei Helfer der Attentäter von Paris über Griechenland eingereist sind, die dann in Salzburg festgenommen wurden. Datenaustausch ist essentiell. Der wird einerseits erwartet, andererseits fordert BVerfG gerade im aktuellen Urteil zum BKA-Gesetz, Daten nur sparsam zu übermitteln.

Uns wird unterstellt, dass wir an extra-legalen Tötungen durch Drohnen mitwirken. Das weise ich zurück. Meine Mitarbeiter machen ihre Arbeit, dass wir sicherer – ich sage nicht mehr: sicher – leben können. Informationsaustausch passiert nur in begründeten Einzelfällen. Immer Ermessensprüfung. In jedem Einzelfall. Rechtsgrundlage § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz und § 4 Artikel 10-Gesetz. Informationsaustausch notwendig. Bin froh über Anti-Terror-Paket. Gibt uns eine klare Rechtsgrundlage für gemeinsame Dateien von BfV und ANDs. Danke.

Daten an USA und Drohen: Ich war von 2008 bis 31. Juni 2012 im BMI, Vorgesetzter von Herr Romann. Ich habe den so genannten „Romann-Erlass“ mitgetragen. BfV bat darum. Sechs Punkte:

  1. Einsatz von Drohnen ist laut Generalbundesanwalt 20. Juni 2013 zulässig, nicht strafbar. Über Bünyamin Erdoğan heißt es:

    Diesen Maßstab zugrunde gelegt, handelte es sich bei B. E. nicht um einen nach dem humanitären Völkerrecht geschützten Zivilisten, sondern um ein Mitglied einer organisierten bewaffneten Gruppe mit fortgesetzter Kampffunktion. B. E. war erkennbar zum Zweck der Teilnahme am Jihad nach Pakistan ausgereist.

    Ich schließe mich dem ausdrücklich an.

  2. Soll BRD rechtmäßige Drohnen-Einsätze der USA politisch und moralisch mittragen? Das ist eine andere Ebene. IIRC heißt Bundesregierung das nicht gut: Romann-Erlass am 24. Oktober 2010 „keine Daten, die zur unmittelbaren Ortung in Region verwendet werden.“ BfV hat sich daran gehalten.
  3. Bei den toten Deutschen fehlt ein Beleg, dass sie Ziele von Drohnenangriffen waren. Nur dass sie Dschihadisten waren und wir deren Daten übermittelt haben, heisst nicht, dass USA sie deswegen ausgewählt haben. Vielleicht waren nur ihre Nachbarn Ziele.
  4. Datenübermittlung passiert nur mit Disclaimer: „Nutzung der Daten nur für ND-Zwecke“. Dürfen nicht für militärische Zwecke verwendet werden, auch von CIA.
  5. Handynummern sind nicht ausreichend für eine Geolokalisierung, auch mit Gilgamesh.
  6. Daten wurden übermittelt im Glauben, das das nicht geht. Glaube, nicht an Drohnen-Einsätzen teilzunehmen.

US-Nachrichtendienste haben sich als zuverlässiger Partner erwiesen. Auch deutsche Behörden müssen sie unterstützen, selbstverständlich. Anschläge Paris, Brüssel, Istanbul. Datenaustausch notwendig, muss intensiviert werden.

Behauptung anlassloser und verdachtsunabhängiger Überwachung Deutscher ist falsch. BfV ist keine SIGINT-Behörde. Wir betreiben keine strategische Fernmeldeaufklärung wie NSA. Wir sind ein Inlandsgeheimdienst, Überwachung nur von Einzelfällen. G-10-Anordnung. Ultima Ratio. Ausschließlich Einzelfall. Massenhafte, anlasslose, verdachtsunabhängige Datensammlung besteht durch BfV nicht.

XKeyscore ist erweitertes Analyse- und Auswertungstool. Dient nicht zur Erfassung. Ist ein Stand-Alone-System. XKeyscore wird von uns ausschließlich zur Auswertung bereits erfasster Daten genutzt. Keine massenhafte Datenerfassung. Im Jahr 2014 führte das BfV 148 Einzelmaßnahmen zur TKÜ durch. Nicht anlass- und verdachtslos. Testbetrieb zeigt, dass XKeyscore Mehrwert für uns hat. Überlassung von XKeyscore war und ist großes Plus. BfV hat sich mit XKeyscore auch nicht zu unkontrollierter Datenübermittlung verpflichtet. Ermittlung nur im Einzelfall unter Beachtung von deutschem Recht.

BfV muss mit immer rasanter technischer Entwicklung Schritt halten. Moderne Telekommunikation, Vielzahl Internetdienste, erschweren unsere Arbeit erheblich. Technische Ertüchtigung. Das macht XKeyscore. XKeyscore mehrere Jahre Testbetrieb. Hohe Sicherheitsstandards, Sicherheitskonzept.

Noch einmal: Kampf gegen Terror kann nur gemeinsam geführt werden. Brauchen vertrauensvolle Partnerschaft mit Five Eyes. Regelmäßiger und intensiver Informationsaustausch zwingend erforderlich. Immer nur nach geltendem Recht. Auch bei TKÜ. Nicht massenhaft, verdachts- und anlasslos. Ständige Ertüchtigung ist notwendig aufgrund der rasanten technischen Entwicklungen im Internet.

Snowden-Veröffentlichungen: SAW TAD hat keine konkreten Nachweise für Technische Aufklärung der Five Eyes in Deutschland. Dennoch 360-Grad-Blick gestärkt.

Hans-Georg Maaßen. Bild: Bundesamt für Verfassungsschutz.
Hans-Georg Maaßen. Bild: Bundesamt für Verfassungsschutz.

Fragerunde 1: Vorsitzender (17:43)

Zeuge Hans-Georg Maaßen während seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.
Zeuge Hans-Georg Maaßen während seiner Aussage. Zeichnung: Stella Schiffczyk. Lizenz: nicht frei.

Sensburg: Danke. Einige Nachfragen. Überwachung aus Botschaften. Kanzler-Handy. Gibt ja Indizien dafür und dagegen. Welche hat BfV? Wie prüft BfV? Listen von Festnetz-Nummern auf WikiLeaks. Was hat BfV getan?

Maaßen: Zwei Sachverhalte. Kanzler-Handy: Mutmaßlich Gegenstand eines Angriffs. Das andere: Botschaften. Zu Kanzler-Handy wies ich auf Generalbundesanwalt hin. Das Dokument im Spiegel sagte nur, dass es einen Selektor gab. Datenblatt mit Nummer der Kanzlerin. Wir können nicht feststellen, ob sie Ziel oder Beifang war, in Deutschland oder im Ausland. Wir müssen davon ausgehen, dass nicht nur USA sondern auch andere Staaten deutsche Politiker angreifen wollen. Dagegen kann man sich nur selbst schützen. Ein AND-Chef eines bescheidenen EU-Dienstes sagte mir, dass es ihn auch immer wieder wundert, dass deutsche Politiker in seine strategische Fernmeldeaufklärung laufen. Dagegen kann BfV nichts machen außer informieren. Tun wir gebetsmühlenartig. Andere Frage Botschaft in Berlin-Mitte: Wir haben Überflüge gemacht zu Dach-Aufbauten. Ich habe US-Botschaft um Begehung gebeten. Wir sind nicht in der Lage, passives Anhören zu detektieren. Antennenanlagen unter einem Dach können nicht nachgewiesen werden. Prävention: Sensible Informationen nur über kryptierte Kommunikationsmittel oder persönlich austauschen.

Sensburg: Unterm Strich: Welche Fakten kamen bei Prüfung raus? Man weiß es, aber Prüfung ist schwer?

Maaßen: Nicht wissen. Plausibel, kein Nachweis. Aber Nachweis ist für Sensibilisierung nicht nötig. USA, China oder wer auch immer. Schützt euch.

Sensburg: Bei Kanzler-Handy ging es um SCS. Ist das ein Indiz für Authentizität?

Maaßen: Plausibel, dass es SCS gibt. Nachweis ist nicht zu führen. US-Nachrichtendienste haben uns das nicht bestätigt.

Sensburg: Natürlich keine Bestätigung. Andere Quellen? Dokumente, die sehr echt aussehen? Innentäter? Quellen?

Maaßen: Halte es für plausibel, aber habe keine Erkenntnisse.

Sensburg: 360-Grad-Blick gibt es schon lange. Was ist das Neue an jetzt?

Maaßen: Vermehrfachung des Personals. Referatsgruppe mit besonderem Schwerpunkt. Konzept entwickelt. Nicht-öffentlich ().

Sensburg: Was war früher?

Maaßen: Kann erst seit Dienstantritt berichten: Ein Mitarbeiter war für ganze Welt zuständig. (!) Spionageabwehr nicht mehr Kerngeschäft, kein Personal.

Sensburg: Gab es Grund-Konsens, Five Eyes nicht systematisch zu betrachten?

Maaßen: 360-Grad-Blick heißt nicht, dass man alle Staaten beobachtet. Systematisch werden die Staaten beobachtet, von denen wir davon ausgehen, Ziel zu sein. Dazu zählten Five Eyes nicht. Das bedeutet aber nicht, dass die nicht bearbeitet wurden. Kenne keinen Erlass oder Weisung, dass die nicht bearbeitet werden sollen. Wurden auch beachtet bei konkreten Verdachts-Hinweisen. Gab Verdachts-Hinweise, kann man nachlesen.

Sensburg: XKeyscore nur Auswertung, nicht Erfassung. Muss man XKeyscore nicht auch für Erfassung nehmen, wie BND?

Maaßen: Ich habe vorhin gesagt, dass wir kein SIGINT-Dienst sind. Wir gehen zu einem Provider und beantragen eine Ausleitung zu einer Telefonnummer oder einem Internet-Anschluss. Erfassung erfolgt durch Provider, wird in unsere TKÜ-Anlage eingefügt. Problem besteht aus Vielzahl von Protokollen, die wir nicht lesen können. Dazu brauchen wir Tools, um codierte oder nicht-lesbare Protokolle lesbar zu machen. Dazu ergänzt XKeyscore unsere bisherige Anlage.

Sensburg: BfV macht keine Erfassung?

Maaßen: So wie mir es erklärt wurde, erhalten wir die Daten vom Provider zugeliefert, nach G-10-Anordnung. Wir greifen nicht mit Erfassungsgerät in den Datenstrom. Wir bekommen nur das geliefert, was wir bekommen dürfen. Aber das müssen wir auch lesbar machen und erkennen ob es E-Mail, Video, Skype oder was auch immer ist. Dazu braucht man Dekodierungs-Tools.

Sensburg: […]

Maaßen: Wir müssen eine Information generieren, wie IP-Adresse oder Telefonnummer. Telefonnummer kann man abfragen. Bei Prepaid-Karten mit Alias-Adressen brauchen wir andere Wege wie IMSI-Catcher. (!) Dann gehen wir zum Provider und bitten um Herausgabe der Verkehre. Wir erfassen es nicht selbst. Wir machen es lesbar und auswertbar.

Sensburg: Dafür XKeyscore?

Maaßen: Ja. Mittlerweile zahlreiche Internet-Protokolle, die von Tag zu Tag wechseln, wo wir uns so ertüchtigen müssen, dass wir nicht nur Steuerungsdaten sehen, sondern Daten auch lesbar machen.

Sensburg: Was macht dann Perseus?

Maaßen: Das ist so ein Instrument. Das ist Hard- und Software, dort kommen die Daten von Providern an und werden dort gesplittet in Telefon- und Internet-Daten. Mittlerweile auch schon bejahrt. Nicht alt, aber ein Jahr ist in IT sehr lang. Und schwerfällig in Fortentwicklung. XKeyscore noch nicht in Wirkbetrieb, weil wir uns überlegen, wir wir Perseus weiter fortentwickeln in den nächsten Jahren.

Sensburg: Ich dachte, Perseus ist Erfassung, XKeyscore Auswertung?

Maaßen: Perseus ist die Anlage, in die gesamte Informationen einfließen, die von Providern kommen. Das sollte alles können, auch Decodierung. Aber technische Weiterentwicklung. XKeyscore ist Modul, was Perseus in Auswertung ergänzt.

Sensburg: Keine massenhafte Erfassung, sondern Entgegennehmen von Daten?

Maaßen: Richtig.

Sensburg: Wie viel nehmen Sie denn?

Maaßen: 148 Einzel-Anordnungen in 2014.

Sensburg: Wie große Datenmengen?

Maaßen: KA.

Sensburg: Einzelpersonen oder Sachverhalte?

Maaßen: Regelmäßig auch Einzelpersonen. Person muss nicht bekannt sein, geht auch Handynummer.

Sensburg: Nicht bekannt?

Maaßen: Name nicht bekannt, Nummer schon. Kann aber auch eine Person mit einer Reihe von Anschlüssen sein.

Sensburg: Welche Erkenntnisse teilen Sie mit Partner-Diensten? Schon die Daten vom Provider, Zwischenergebnisse oder Meldungen?

Maaßen: AFAIK grundsätzlich nur Finished Intelligence, also ND-Ergebnisse. Nach § 4 Artikel 10-Gesetz auch Auszüge von Telekommunikation, aber Ausnahme. Regelmäßig Finished Intelligence.

Sensburg: Einzeldaten, Metadaten, Liste Handynummern von Gefährdern?

Maaßen: Das ist Datenübermittlung unabhängig von TKÜ. Daten zu Gefährdern geben wir nach § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz auch weiter.

Sensburg: Wie prüfen sie?

Maaßen: § 19 Absatz 3 Bundesverfassungsschutzgesetz: Benötigt der Dienst das Datum zum Schutz der Sicherheit?

Sensburg: Prüfen Sie auch, ob AND Dinge tun, die bei uns unrechtmäßig sind?

Maaßen: Daten dürfen nicht zur menschenrechtswidriger Behandlung oder extra-legalen Tötungen verwendet werden.

Sensburg: Bünyamin Erdoğan?

Maaßen: Dazu habe ich etwas im Eingangsstatement gesagt. Zum Zeitpunkt war ich nicht im BfV, sondern BMI. Die Daten wurden nicht für Drohnen-Einsätze übermittelt und man ging davon aus, dass die auch nicht geeignet sind.

Sensburg: Sie sagten, ein Abwägungs-Grund ist, dass Daten für Sicherheit eines Landes relevant sind. Waren doch Deutsche?

Maaßen: Könnten auch US-Soldaten gefährden. Aber ich kenne die Abwägung dieses Falles nicht.

Sensburg: Reisegruppe?

Maaßen: Terrorgruppe.

Fragerunde 1: Linke (18:09)

Renner: Zwei Bemerkungen. Ihrem Vortrag muss widersprochen werden. Es gibt keine Skandalisierungsversuche im Parlament zur Arbeit im BfV, sondern Skandale im BfV, die aufgeklärt werden müssen. Sie haben mehrfach gesagt, dass Snowden-Enthüllungen Desinformationskampagne von ANDs sein könnten. Alle Geheimdienste betreiben diese Kampagnen. Da sollte man ehrlich sein. Stichwort Jülich. Spionageabwehr: Straftat-Vorwurf § 99 Strafgesetzbuch: Geheimdienstliche Agententätigkeit und Schutz Artikel 10 Grundgesetz. Spionageabwehr nicht nur eng. In SAW nach Juni 2013: Keine Anhaltspunkte gefunden? Müssen wir durchgehen. Problem bei Kanzler-Handy sagten Sie: Botschaften erfassen Mobilfunk-Verkehr über Radome. Selektoren bei WikiLeaks vom Bundeskanzleramt bis zu Landwirtschaftsministerium, auch im Behördennetz. Dazu muss es Datenerfassung auf Kabel geben, die NSA auswertet. Welche Erkenntnisse haben Sie, dass NSA in Deutschland Kabel abhört? Was wissen sie zu Eikonal und Bad Aibling?

Maaßen: Zu Eikonal weiß ich nichts. Jetzt können Sie twittern: „Drei Geheimdienst-Chefs wissen nichts.“ Zu Jülich: Das ist eine Unverschämtheit, ich habe zu keinem Zeitpunkt gesagt, der Terrorverdächtige Abdeslam habe sich für eine deutsche Atomanlage interessiert, das hat meine Pressestelle klargestellt. Nicht alle Dienste machen Desinformationskampagnen, BfV tut das nicht. Passives technisches Abgreifen ist ausgesprochen schwer oder nicht detektierbar. Koffer in Studentenbude Nähe Humboldt-Uni. Spionage-Abwehr nur präventiv. Oder HUMINT: Jemand petzt. HUMINT-Spionage ist nicht Gegenstand hier. Das kann man aufklären, vielfach haben wir auch gute Erfolge. Zu Selektoren kenne ich Liste an Telefonnummern Ende der Neunzigern. Eine andere Liste außer Theo Waigel ist mir nicht bekannt. Ich weiß nicht, welche Listen das sind. In Deutschland? Oder Beifang? Kann ich nicht einschätzen. Zu Kabelerfassung von AND in Deutschland haben wir keine Erkenntnisse, dass ANDs das in Deutschland durchführen.

Renner: Haben Sie sich mittlerweile zu Eikonal informiert?

Maaßen: Ist nicht meine Aufgabe als Zeuge.

Renner: Wenn BND für NSA Daten in Deutschland abgreift und mit NSA-Selektoren rastert und weitergibt: Interessiert das nicht die Spionageabwehr?

Maaßen: Ich kenne Eikonal nicht. Ich bin nicht auf Aufsicht des BND. Ich muss ausgehen, dass sich BND an Recht und Gesetz hält.

Renner: War bei Fall Markus R. anders.

Fragerunde 1: SPD (18:18)

Flisek: Eingangsstatement: Kapazitäten in ihrem Haus mit Untersuchungsausschüssen befasst. „Solle niemand im Falle eines Terroranschlags in Deutschland sagen, er habe das nicht gehört.“ Bitte ordnen Sie das im Kontext der hier stattfindenden Aufklärung ein. Was meinten Sie?

Maaßen: Immense Belastung meiner Mitarbeiter derzeit. Wir sind in ausgesprochen ernster Sicherheits-Situation, nicht nur Fußball-EM, sondern seit längerem. Vielzahl von Warnhinweisen, die bearbeitet werden müssen. Muss Prioritäten setzen. Arbeit für NSAUA ist Priorität. Jeder Beschluss von Ihnen wird umgesetzt, sie bekommen alle Informationen für Ihre Arbeit rechtzeitig. Auf der anderen Seite heißt das, dass wir Probleme im Haus haben. Ich sprach von Abteilung 6 – Islamistischer Terrorismus. Ich kann mir vorstellen, dass im Falle eines Antrags die Frage kommt: Wie konnte das passieren, was hat das BfV gemacht? Meine Äußerung war vor diesem Hintergrund.

Flisek: Wir sehen sehr wohl Arbeit ihres Hauses bei Terror-Bekämpfung. Müssen uns aber um breite Legitimation der Arbeit der Dienste bemühen. Dazu gehört sicherzustellen, dass alles im verfassungskonformen Rechtsrahmen passiert. Dazu gehören auch Untersuchungsausschüsse. Bitte, Irritationen vermeiden, und Terroranschlag nicht mit parlamentarischer Kontrolle vergleichen. (!)

Maaßen: Stimme ihnen zu, vor allem dass Nachrichtendienste Legitimation brauchen. Die beruht auch auf guter parlamentarischer Kontrolle. Genießen Vertrauen der Menschen und können unsere Arbeit machen. Habe Interesse an guter Kontrolle, auch durch NSAUA. Problem Prioritätensetzung in meinem Haus. Botschaft wurde vernommen.

Flisek: Romann-Erlass. Sie waren sein Vorgesetzter im Oktober 2010?

Maaßen: Ja.

Flisek: Romann-Erlass ist knapp. Jedes Wort hat Gewicht. Hatte nur einen Zweck: Bestehende Praxis in ihrem Haus bei Datenübermittlung noch einmal quasi als rechtmäßig zu bestätigen. Schließen Sie sich dem an?

Maaßen: Ja. BfV wollte Bestätigung von BMI, das bisherige Praxis bestätigt werden soll.

Flisek: „Vor einer Übermittlung ist sicher zu stellen, dass Listen keine Daten enthalten, die zu unmittelbarer Ortung in zu Rede stehender Region verwendet werden können.“ Unmittelbar: Gegensatz mittelbar. Wir interpretieren Sie diesen Satz? Daten die zu unmittelbarer Ortung geeignet sind, nicht übermitteln. Mittelbar geeignete Daten schon. Oder?

Maaßen: Formulierung sollte dazu dienen, eine direkte Kausalität nicht herzustellen. Datum, das übermittelt wurde, sollte nicht in direkter Kausalität zu Drohnen-Angriffen stehen.

Flisek: Übermittelte Daten nicht unmittelbar ortbar, aber mittelbar?

Maaßen: Ja.

Flisek: Wie steht es um Schutzpflichten der BRD? Informations-Asymmetrie gegenüber Empfänger. BfV und BND wissen nicht, was Partner NSA und CIA können. Was wissen wir, was USA mit Daten von uns anfangen können?

Maaßen: BfV-Mitarbeiter haben Daten guten Gewissens übermittelt, dass die Daten weder geeignet sind noch genutzt werden können zur Lokalisierung für Drohnen-Einsätze. Dazu diente Erlass und Disclaimer. Geolokalisation ist allein durch Telefonnummer nicht möglich. (!)

Flisek: Fragen uns, ob Disclaimer Papier wert ist, auf dem er steht. „Wir behalten uns vor, um Auskunft über die Verwendung der Daten zu bitten.“ Alle haben uns bisher gesagt, dass nie um Auskunft gebeten wurde. Kennen Sie einen solchen Fall?

Maaßen: Nicht bekannt. (!) Würde auch nicht durch mich passieren.

Flisek: Durch Mitarbeiter?

Maaßen: Ja.

Flisek: Hätten Sie sich das als Vorbereitung zu heute vorlegen lassen?

Maaßen: Nein. (!)

Flisek: Gibt es eine Weisung, wenn eine Nachfrage gestellt werden sollte? Beispielsweise in engem zeitlichen Zusammenhang zu Drohnen-Tötung der USA?

Maaßen: Ich bin seit 01. August 2012 Behördenleiter. Seitdem ist mir nicht bekannt, dass eine Person, deren Daten wir übermittelt haben, durch Drohenangriff ums Leben kam.

Flisek: Kein Fall bekannt, wo um Auskunft gebeten wurde?

Maaßen: Nicht bekannt.

Flisek: Keine Weisung?

Maaßen: Nicht bekannt.

Flisek: Disclaimer weiter: „Weitergabe nur mit Zustimmung.“ Auch Weitergabe von NSA an Nachrichtendienst der US Luftwaffe? Neuer Dienst oder Einheit?

Maaßen: Nur mit unserer Zustimmung.

Flisek: Wurde die jemals angefordert?

Maaßen: Regelmäßig Anfrage nach Weitergabe an andere Stellen. (!)

Flisek: Bei Daten mit diesem Disclaimer?

Maaßen: Der Disclaimer aus der Anlage zur Dienstvorschrift Ausland?

Flisek: Ja.

Maaßen: Der wird vielfach verwendet. Da wird auch angefragt, ob Information an andere Dienste weitergegeben werden darf. Bin als Leiter aber weit von Praxis entfernt, geht nicht über meinen Tisch.

Flisek: Ihr Vorgänger Herr Fromm hat das anders interpretiert. Weitergabe zwischen Diensten eines Landes ist keine Weitergabe in diesem Sinne. (!) Wechsel der Interpretation unter Ihnen?

Maaßen: Kann nur sagen, was ich tue.

Flisek: Gab es einen Wechsel?

Maaßen: Mir nicht bekannt.

Flisek: Wann das erste Mal diesen Disclaimer gesehen?

Maaßen: Erst relativ spät. Bekomme die Vorgänge nicht regelmäßig vorgelegt.

Flisek: Anlass?

Maaßen: Kann mich nicht erinnern.

Flisek: Welche Vorkehrungen haben Sie getroffen, damit besondere Vorkommnisse an sie herangetragen werden?

Maaßen: Wird durch Bundeskanzleramt interpretiert. Weiß das PKGr.

Fragerunde 1: Grüne (18:37)

Notz: Gab es Fälle, in denen USA Daten nachgefragt haben und es danach zu Todesfällen kam? Auch Bereich vor ihrer Amtszeit.

Maaßen: Mir nicht bekannt.

Notz: Könnte sein?

Maaßen: Ja.

Notz: Eingangsstatement: Spiegel-Interpretation zu Boundless Informant. 16. Juni 2014: Richtigstellung. Schließt BfV durch Kenntnis aus, dass in Deutschland keine Daten durch NSA abgegriffen wurden?

Maaßen: Ich verstehe den Artikel von 2013 anders. Angeblich 500 Millionen Daten von BND an NSA. Das wurde von Spiegel zurückgenommen.

Notz: Spiegel sagt nur: Wenn Angaben der USA zutreffen. Ich frage andersherum: Haben sie positive Kenntnis? Wir haben Akten, die sind leider geheim. Wissen Sie, dass das nicht so ist?

Maaßen: Ich kann nicht ausschließen, dass Daten anders ausgeleitet werden. Nur so ist es unzutreffend.

Notz: Zwei Erfassungsstellen. BND bekam von USA den Hinweis. Vielleicht vermische ich das mit geheimen Akten.

Maaßen: Diese Information ist falsch. Ich kann nicht ausschließen, dass TA durch USA durch andere Maßnahmen getroffen wird.

Notz: XKeyscore. Nennt BfV ja Poseidon. Warum?

Maaßen: Ist wohl eine Absprache für Tarnname.

Notz: Warum?

Maaßen: KA, vor meiner Zeit.

Notz: Steht in Akten.

Maaßen: .

Notz: Wissen sie es?

Maaßen: Ich weiß es nicht als Zeuge, sondern durch Akten.

Notz: Sie wissen es?

Maaßen: .

Notz: Braucht Dateianordnung. Gab es die für Poseidon/XKeyscore?

Maaßen: AFAIK reicht die Dateianordnung für Perseus aus. Für Testbetrieb.

Notz: Dateianordnung für Perseus in Köln reicht auch für Stand-Alone-System in Berlin aus?

Maaßen: Perseus wird in Teilen auch in Berlin genutzt.

Notz: Keine neue Dateianordnung?

Maaßen: Wurde mir gesagt: Nicht nötig.

Notz: XKeyscore durfte unter Perseus-Anordnung laufen?

Maaßen: Zusätzliches Auswerte-Tool. Daten erhalten, teilweise durch Perseus ausgewertet. Dann in Stand-Alone-Anlage XKeyscore ausgeleitet. Wurde von unserem Datenschutz-Beauftragtem geprüft und bestätigt.

Notz: Schriftlich?

Maaßen: Ich glaube.

Notz: Haben wir noch nicht getroffen, suchen nochmal. XKeyscore sollte in Wirkbetrieb gehen?

Maaßen: Frage?

Notz: Ja.

Maaßen: Sollte in Wirkbetrieb gehen, haben es auf Sicherheit geprüft. Kennen den Quelltext nicht. Wollten keinen Trojaner ins Haus holen. Sicherheitskonzept. Muss auch passen in Weiterentwicklung der Telekommunikations-Anlage Perseus, schon einige Jahre alt. Diese Überlegungen werden in Kürze abgeschlossen sein. (!)

Notz: Noch läuft Testbetrieb, ist Strom drauf und wird genutzt. Wenn Sie besorgt waren, dass das von befreundeten USA kommt…

Maaßen: …verpartnerten USA.

Notz: BND nutzt das. Warum geht da nicht Alarmzeichen der Spionageabwehr im BfV an?

Maaßen: Wir haben nicht von vornherein Argwohn gehabt, dass die USA uns einen Trojaner unterschieben. Ist Zeichen von Professionalität, fremde Software in Sicherheitskonzept einzubinden. Haben geguckt, wie es mit Perseus zusammen geht: . BND hat auch Eigensicherung.

Fragerunde 1: Union (18:49)

Warken: Abschlussbericht der SAW TAD ist VS-Geheim, liegt uns nicht vor, außerhalb Untersuchungszeitraum. Welchen Gremien wurde der vorgelegt und wann?

Maaßen: Zunächst im BfV bis Amtsleitung. BMI unterrichtet. Haben bzw. werden auch PKGr unterrichten.

Warken: Ob und wann?

Maaßen: Nicht bekannt.

Warken: Sie haben beim Spiegel nach Snowden-Dokumenten gefragt, abgelehnt. Dann nochmal versucht?

Maaßen: Nein. Nicht wieder beim Spiegel gefragt. Nach Abschluss NSAUA dürfte auch Spiegel keinen Grund mehr haben, uns die Dokumente zu verweigern. (!)

Warken: Authentizität der Dokumente nicht beweisbar, aber notwendig?

Maaßen: Ja. Habe Eindruck, dass Dokumente unterschiedliche Quellen haben. Spiegel. Und ein Dokument erstmals in FAZ dann Spiegel, Datenblatt mit Handynummer der Kanzlerin. Aber auch weitere wie Telefongespräche der Kanzlerin. Mag unterschiedliche Quellen geben. Können wir nicht einschätzen. Können Dokumente auch nicht einschätzen.

Warken: Begründete Zweifel an Echtheit der Dokumente?

Maaßen: Ganze Reihe von Vorwürfen gegen NSA wurden von uns geprüft: Plausibel, aber nicht belegbar.

Warken: Weitere Dokumente auf WikiLeaks, weitere Quelle. Authentizität das selbe?

Maaßen: Wundert mich, dass WikiLeaks auch Zugriff auf Snowden-Fundus hatte. Wäre besonders hilfreich zu wissen, wer die Dokumente verbreitet.

Warken: USA haben Echtheit nie bestritten.

Maaßen: Ja, weder bestätigt noch dementiert. Entspricht Professionalität der USA.

Warken: Haben Sie versucht, Echtheit von USA oder UK bestätigen zu lassen?

Maaßen: Hatte mit Chefs nach Snowden gesprochen. Keine inhaltlichen Äußerungen von den USA.

Warken: Schreiben von Ihnen an JIS vom 28. Oktober 2013: „Anfrage zu ND-Sachverhalten“. Fragen zu Contractors, SCS, Zugang zu Botschaft. Klingt so, als hatte BfV bis dahin keine näheren Informationen dazu. Trifft das zu?

Maaßen: Hatte vorhin schon zu SCS gesagt, wir hatten keine Kenntnis. Scheint mir plausibel zu sein. Wir wurden bei Zulassung der Contractors in Deutschland nicht beteiligt. Wir haben es in Deutschland mit zwei Ebenen zu tun: Diplomatische Vertretungen und militärische Einrichtungen, die nach NATO-Truppenstatus zugelassen sind. Auch da sind USA-ND-Mitarbeiter, die tätig sind. BfV wurde nicht eingebunden.

Warken: Nach Snowden Beteiligung bei DOCPER-Verfahren?

Maaßen: Ja.

Warken: Stärker?

Maaßen: Ja.

Warken: BfV über BMI beteiligt?

Maaßen: Ja.

Warken: DOCPER-Verfahren schildern?

Maaßen: Bin da in der Praxis nicht dran. IIRC wird BfV mit Blick auf Unternehmen beteiligt, und haben Möglichkeit, Bedenken zu äußern.

Warken: Detaillierte Überprüfung ausreichend?

Maaßen: Wichtig, aber nicht zu viel versprechen.

Warken: Zeuge Frank Wingerath sagte: Schreiben an JIS war Reaktion auf Spiegel-Bericht. Zeuge Burkhard Even meinte, dass er keine Antwort der USA erwartete. Sie?

Maaßen: Es besteht kein Anspruch auf Zugang zu diplomatischen Einrichtungen. Ein derartiges Schreiben ist ein besonderer Vorgang. Musste davon ausgehen, dass USA auch keinen Präzedenzfall durch Zugang schaffen will. Wusste also, dass das höchstwahrscheinlich abgelehnt wird. (!) Aber war auch ein Signal an die USA.

Warken: Was haben Sie sich von Begehung erhofft?

Maaßen: Das Schreiben war eine Reaktion auf Presse-Berichte. Wir haben auch Überflüge durchgeführt. Wir haben keine Antennen-Aufbauten zur Kenntnis genommen, die als Abhöranlagen fungieren. Können aber auch unterhalb des Daches verborgen sein. Begehung könnte Antennenanlagen unterhalb des Daches finden oder nicht.

Warken: Hatten sie nochmal nachgehakt?

Maaßen: Mündlich gegenüber Botschaftsvertreter.

Warken: Zeuge Frank Wingerath sagte, Sie bekamen Antwort mit Auflistung von 50 ND-Mitarbeitern.

Maaßen: Die Antwort ist eingestuft, . In Antwort keine Aussagen zu SCS und Botschafts-Begehung enthalten.

Warken: Haben sie auch andere Five Eyes angeschrieben, UK?

Maaßen: AFAIK nein.

Warken: Warum?

Maaßen: Antennen wurden abgebaut.

Warken: Burkhard Even sagte hier am 02. Juni zu SCS: SAW TAD sammelte Erkenntnisse zu SCS, nur .

Maaßen: Mir nicht erinnerlich.

Warken: Ihre Gespräche in USA Sommer 2013. Sie, Schindler, Heiß und Fritsche waren 04. bis 06. August 2013 in USA. Chef-BK Pofalla sagte, dass Sie Gespräche mit Nationalem Geheimdienstdirektor James Clapper hatten. Was war Ziel der Reise?

Maaßen: Hintergrund war Snowden-Berichterstattug in Spiegel und anderen Medien. Millionenfacher Datenabfluss Deutscher. Behauptung zutreffend? IIRC Gespräche mit NSA-Direktor: Inhalte der Berichterstattung nicht bestätigt oder dementiert. USA boten No-Spy-Vereinbarung an. USA wollten nach vorne schauen, nicht zurück. Enge Zusammenarbeit. Hindernisse der Zusammenarbeit ausräumen. Bei weiteren Verhandlungen war ich nicht mehr zugegen.

Warken: Waren Schindler und Heiß bei diesen dabei?

Maaßen: Ja.

Warken: Schindler 05. August 2013: Begriff „No-Spy“ auch gefallen?

Maaßen: Ja. Weiß nicht, von welcher Seite. Gedanke einer Vereinbarung kam von USA.

Warken: Ausschuss hat Hintergrundinformationen von BMI: 19. September 2013: „NSA hatte schon im August 2013 Vereinbarung vorgeschlagen: keine Wirtschaftsspionage, keine Verletzung gegenseitigen Rechts.“ Bestätigen?

Maaßen: Kann ich sinngemäß bestätigen. Sind die Eckpunkte der No-Spy-Vereinbarung.

Warken: Waren Sie mit weiteren Verhandlungen befasst?

Maaßen: Ich nicht. Mein Haus auch nicht. Verhandlungen dann BND und NSA, später Regierungen.

Warken: Verhandlungs-Verlauf bekannt?

Maaßen: Bekanntlich im Frühjahr 2014 im Sande verlaufen und eingestellt. Hatte den Eindruck, dass das bis Herbst oder Spätherbst 2013 positiv verlief.

Warken: Vorwürfe: No-Spy hatte falschen Eindruck erweckt?

Maaßen: Ich hatte Eindruck, US-Nachrichtendienste meinten es ehrlich. Die waren auch verunsichert und brauchten uns weiter. Ging im Sommer 2013 davon aus, dass das nicht einfach eine Worthülse ist.

Warken: Hielten Sie eine solche Vereinbarung im August 2013 für möglich?

Maaßen: Realistisch.

Warken: Weitere konkrete Ergebnisse bei Gespräch in August?

Maaßen: Thema war auch Wirtschaftsspionage durch NSA. Das wurde bestritten. Ist nicht Auftragsprofil der US-Nachrichtendienste.

Warken: Weiteres Gespräch: 04. November 2013. Alexander, Clapper. Thema? Kurz vorher Kanzler-Handy.

Maaßen: War Hauptthema. USA sagten IIRC, sie führen keine Maßnahmen gegen deutsche Interessen durch. Nach vorne schauen, enge Zusammenarbeit.

Warken: BMI-Dokument: „Abschluss No-Spy-Abkommen mit Nachdruck voranbringen.“

Maaßen: Nicht nur forciert, sondern mit hohem Nachdruck betrieben.

Warken: ND und Regierung?

Maaßen: Auch in USA hatte Regierung andere Auffassung als Nachrichtendienste.

Fragerunde 2: Linke (19:19)

Hahn: Snowden-Dokumente, WikiLeaks, Obama sagt Kanzler-Handy wird nicht mehr abgehört. Sie unterstellen Snowden, dass er russischer Agent sein. Eindruck, dass Snowden nicht aus Vernunft handelt, sondern dass er für russische Seite arbeitet. Haben Sie Hinweise oder Belege dafür, dass Snowden Agent der Russen ist?

Maaßen: Nachweis von Spionage-Aktivitäten der NSA in Deutschland: Ich nahm Bezug auf Einstellung des Generalbundesanwalt zu Kanzler-Handy: Er hat keine Beweise für Fortsetzung der Ermittlungen. Auch Dokumente im Spiegel und auf WikiLeaks sind Hinweise, aber keine Belege. Eine ganze Reihe der Hinweise sind plausibel. Selbstschutz durch Krypto-Telefone. Wir haben keine Belege, dass Snowden russischer Agent ist. Aber es kann aus Erfahrung der Spionageabwehr naheliegend sein. Nützlicher Idealist. Person Snowden muss von Geschichte beurteilt wird.

Hahn: Haben sie irgendeinen Beleg oder Beweis, dass Snowden russischer Agent ist?

Maaßen: Ich habe die Frage beantwortet.

Hahn: Wenn sie den nicht haben: Warum sprechen Sie das an?

Maaßen: Es hat eine hohe Plausibilität. (!)

Hahn: Sie haben keinen Beleg. Ich halte das für problematisch. Drohnen-Krieg. BfV-Daten weder geeignet noch nutzbar für Geolokation. Kennen Sie die Aussage von Brandon Bryant hier im Ausschuss?

Maaßen: Wurde mir berichtet.

Hahn: Was wurde berichtet? Er sagte hier, dass sehr wohl eine Telefonnummer ausreicht.

Maaßen: Es obliegt ihnen, diesen Zeugen zu bewerten. (!)

Hahn: Ist ja schon ein paar Monate her. Hier sagt Ihnen und uns jemand, dass eine Telefonnummer ausreicht. Was haben Sie im Amt unternommen? Überprüft? Gutachten?

Maaßen: Kein Untersuchungszeitraum. Bis August 2014. (!)

Hahn: Alle sagen, Telefonnummer reicht nicht, Drohnen-Operator schon. Was tun sie damit?

Maaßen: Wir gehen davon aus, dass Telefonnummer nicht ausreichend ist für Geolokation. Zeuge hat wohl eine andere Aussage getroffen hier.

Hahn: Dritter Teil des Untersuchungsauftrags sind Konsequenzen. Sie können nicht weitermachen wir bisher.

Maaßen: Wir gehen weiter davon aus. Dass Bryant das anders sagt, nehmen wir zur Kenntnis.

Hahn: Haben Sie das überprüft?

Maaßen: Sie sind sehr erregt. Wir gehen davon aus, dass Telefonnummer nicht ausreichend ist für eine Geolokalisation.

Hahn: Meine Erregung steigt mit Ignoranz der Behörden. [Gelächter.] Sie können ja sagen, dass sie Gutachten haben, die ihre Position bestätigen.

Maaßen: Ich habe nicht gesagt, dass ich nichts tue. Es ist nicht Gegenstand des NSAUA.

Sensburg: Richtigstellung: Obama hat nicht gesagt, dass Kanzler-Handy nicht mehr abgehört wird. Spiegel Online am 26. Oktober 2013: Handy-Affäre: Obama hat angeblich von nichts gewusst

US-Präsident Barack Obama hat nach SPIEGEL-Informationen der Kanzlerin bei ihrem Telefongespräch am Mittwoch versichert, nichts von einer möglichen Überwachung ihres Handys gewusst zu haben. Sonst hätte er das sofort gestoppt. Er entschuldigte sich.

Hahn: Entschuldigung ist Eingeständnis.

Fragerunde 2: Union (19:29)

Wendt: BfV warnte schon lange vor Abhör-Risiko in Berlin-Mitte. Ist das nur Funk, oder auch klassisch über Leitungen wie früher? Die Amerikaner sind ja auch ans Festnetz angebunden.

Maaßen: Wir gingen von Mobilfunk-Kommunikation aus. Auch diese DECT-Kommunikation untersucht, auch eine Gefahr.

Wendt: Warum nicht auf Leitung gegangen?

Maaßen: IIRC hatte man sehr wohl untersucht, inwieweit leitungsgebundene Telekommunikation in Berlin-Mitte angegriffen wurde. Das ist weniger eine Position von Botschaften. Sondern ob Kabel direkt abgegriffen werden können. Das andere ist Richtfunk oder Funk, Funkturm zum Fernsehturm. War auch Thema.

Wendt: Gab es vor 2013 schon Überflüge von Botschaften?

Maaßen: Ja.

Wendt: Fromm sagte, Überflugs-Aufträge wurden abgezeichnet, nach oben gegeben und zur Kenntnis genommen. Mussten Sie das genehmigen oder beauftragen?

Maaßen: Ich bin noch nicht so viele Jahre BfV-Chef. IIRC wurde ich informiert und habe es abgezeichnet. Ob Zustimmung oder Kenntnis: KA.

Wendt: Schlussfolgerungen der Überflüge?

Maaßen: Sind eine Standardmaßnahme. Ich wurde über Ergebnisse schriftlich unterrichtet.

Warken: XKeyscore. Zeuge Folker Berfuß sagte, Testbetrieb wurde 14 Tage ausgesetzt. Dann wieder freigegeben. Zusammenhang mit US-Besuch?

Maaßen: IIRC ja. Wurde wegen Snowden ausgesetzt. Mir war XKeyscore ein Begriff, aber wollte mich auch erst davon überzeugen, dass ich das weiter mittragen kann oder ob das problematisch ist.

Warken: Bei Besuch von Klaus-Dieter Fritsche: Gemeinsame Entscheidung, Testbetrieb wieder aufzunehmen?

Maaßen: Ja.

Warken: War das Anlass des Besuchs von Fritsche?

Maaßen: Informierung über XKeyscore nach Medien-Berichten.

Warken: Sie und er haben gemeinsam entschieden?

Maaßen: Ja.

Warken: Aussetzung nach Berichterstattung auch wegen Befürchtung, dass man das nicht kontrollieren kann?

Maaßen: Ja. Mitarbeiter sagten mir, dass das solide ist. Ich wollte ein eigenes Bild.

Warken: Befürchtungen waren unbegründet?

Maaßen: Ja.

Warken: Was geprüft Einsatz-Szenario?

Maaßen: Kritik im Raum war, dass XKeyscore Instrument zur Erfassung von Millionen von Daten dient. Daten-Abfluss stand im Raum. Wollte mich überzeugen, dass das zur Erfassung nicht eingesetzt werden kann. Ergebnis: Weiter Testbetrieb.

Warken: Nach wie vor richtig?

Maaßen: Ja, ist ein gutes Instrument der Analyse und Auswertung. Haben Reihe an Sicherheitsmaßnahmen. Hoffentlich auch bald Wirkbetrieb.

Warken: Zeitfenster?

Maaßen: Bald. (!)

Warken: Zeuge Klaus Rogner sagte, keine Daten aus Nutzung von XKeyscore an USA abgeflossen. Bestätigen?

Maaßen: Ja.

Warken: Wie?

Maaßen: Datenaustausch nur nach BfV-Gesetz: Finished Intelligence.

Warken: Vorwurf in Presse: Unsauberer Deal mit NSA. Daten gegen Software. Datenweitergabe nach Einzelfallprüfung und deutschen Gesetzen kein verwerfliches Anliegen?

Maaßen: Ja. Gab AFAIK keinen Deal. War aber 2011 nicht bei Verhandlungen. Zu meiner Amtszeit kein Deal gegen deutsches Recht und Gesetz. USA wollten BfV ertüchtigen. Ist im US-Interesse.

Warken: Auch im deutschen Interesse?

Maaßen: Auf jeden Fall. (!)

Warken: Datenweitergabe für gezielte Tötungen: einschlägige Presseberichte. Gab es danach Einschränkungen bei Weitergabe?

Maaßen: Welche Berichte?

Warken: Tötung von Bünyamin Erdoğan 2010.

Maaßen: Da war ich nicht im BfV.

Warken: Aber im BMI.

Maaßen: AFAIK keine Veränderung: 24. Oktober 2010 Romann-Erlass. Klarstellende Weisung.

Warken: Einschränkung der Weitergabe? Oder wie gewohnt?

Maaßen: Keine Einschränkung. Bis Romann-Erlass und danach.

Warken: Welche Besprechungen gab es zu Romann-Erlass?

Maaßen: Gespräch bei mir mit Referent von Romann, in dem der Erlass vorbesprochen wurde. Waren der Überzeugung, das Drohnen-Einsätze völkerrechtsmäßig sind, keine Straftaten. Politisch und moralisch aber keine Mitwirkung, deshalb der Erlass: Keine Daten zur unmittelbaren Geolokation bei Drohnen übermitteln.

Warken: Schindler beteiligt. Wer noch im BMI?

Maaßen: Damaliger Abteilungsleiter Schindler. Vielleicht Staatssekretär, kann mich nicht erinnern.

Warken: Tatsächliche Änderungen bei Übermittlung?

Maaßen: Nur Klarstellung, Sicherheit für Kollegen bei BfV.

Warken: Wie kamen Sie zu Urteil, dass Daten nicht geeignet sind?

Maaßen: IIRC sind GPS-Daten zur Geolokalisation geeignet, die waren zur Übermittlung ausgeschlossen. Andere Daten wie Name, Geburtsdatum und Handynummer sind nicht ausreichend zur unmittelbaren Geolokalisation.

Warken: Wer sagt das? BSI? Ihre Techniker?

Maaßen: IIRC Fachreferat und Techniker. Ich war nicht eingebunden.

Fragerunde 2: Grüne (19:49)

Ströbele: Sie sagten, BfV betreibe keine Desinformationskampagne. Sehen Sie sich nicht an der Spitze einer Desinformationskampagne, die das BfV betreibt? Focus, besonders renommiertes Blatt: „Das perfide Spiel des Whistleblowers Snowden“.

Maaßen: […] Dennoch gibt es Hinweise, dass der Kreml jede Gelegenheit nutzt, um Deutschland zu diskreditieren. Desinformation, Infiltration, Einflussnahme, Propaganda und Zersetzung. Das sind Maßnahmen, die der KGB schon zu Sowjetzeiten hervorragend beherrschte.

FOCUS: Geht das bis hin zur Anwerbung deutscher Abgeordneter?

Maaßen: Das betrifft eher Mitarbeiter der Parlamentarier oder politischer Stiftungen. Es gab da eine erhebliche Reihe von Anbahnungsversuchen.

Desinformationskampagnen werden mit Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Gerüchten gewonnen. Focus-Interview weiter:

Der Verrat der Geheimdienst-Unterlagen ist (nicht: „könnte sein“) ein Versuch, einen Keil zwischen Westeuropa und die USA zu treiben – den größten seit dem Zweiten Weltkrieg.

Größer ging es nicht. Haben sie das gesagt?

Maaßen: Ich weise die Behauptung, ich betreibe eine Desinformationskampagne, mit Nachdruck zurück.

Ströbele: Haben Sie den Satz gesagt?

Maaßen: Ich habe einen ähnlichen Satz in meinem Eingangsstatement gesagt.

Ströbele: Haben Sie den Satz gesagt?

Maaßen: Auf welchen Punkt ihres Untersuchungsauftrags beziehen Sie sich?

Akmann: Zeuge hat Recht, Snowden ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Wenn der Zeuge sich selbst im Eingangsstatement äußert, ist eine Rückfrage angebracht. Es ist grotesk, dass Sie jetzt aufwachen. [Gelächter.]

Ströbele: Haben Sie sich mal bemüht, Snowden nach Deutschland zu bekommen? Er hat sich schon im Oktober 2013 schriftlich bereit erklärt, nach Deutschland zu kommen.

Maaßen: Bundesregierung hat sich geäußert.

Ströbele: Sie verweigern die Aussage.

Maaßen: Noch ist Snowden nicht in Deutschland. Wenn er hier wäre, könnten wir darüber sprechen.

Ströbele: Sie sagten, es gäbe keine Anhaltspunkte, dass durch Weitergabe von Handydaten des BfV Menschen zu Tode kamen. In ihrer Amtszeit. Davor schon: Bünyamin Erdoğan 2010. War Ihnen bekannt, dass seine Daten von BfV an USA gingen? Handynummer und Aufenthaltsort in Wasiristan? Und wenige Tage vorher Befragung in Bagram-Gefängnis in Bagdad zu diesem Thema. War das bekannt?

Maaßen: Sie suggerieren, dass meine Mitarbeiter an Drohnentötungen indirekt mitgewirkt haben. Das weise ich zurück. Ich habe keine Hinweise, dass die Personen Ziel von Drohnen-Einsätzen waren, dass Handydaten nicht dafür geeignet sind, dass meine Mitarbeiter nicht daran mitwirken, und dass wir ausgehen, dass sich USA an den Disclaimer halten.

Ströbele: Da gibt es Zweifel. Die hären ja auch das Handy der Kanzlerin ab.

Maaßen: Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass sich Partner an Vereinbarungen halten. Wir gehen davon aus, dass die Daten nicht für Droheneinsätze genutzt werden.

Ströbele: Haben Sie die Kanzlerin mal gefragt, was Obama ihr am Telefon dazu sagte, bevor Sie dann empört öffentlich gesagt hat: „Ausspionieren unter Freunden – das geht gar nicht.“ Haben Sie Merkel gefragt?

Maaßen: Nein. Weder ich noch meine Mitarbeiter.

Ströbele: Warum nicht? Ist doch ein exemplarischer Fall von Spionage einer ausländischen Macht.

Maaßen: Der Generalbundesanwalt hat festgestellt, dass er keinen Beweis dafür hat.

Fragerunde 2: SPD (20:00)

Flisek: Warum haben sie so empfindlich reagiert auf Ströbeles Nachfrage einer Desinformationskampagne zu Snowden?

Maaßen: [Zieht das Sakko aus.] Sind sie fertig?

Flisek: Ja.

Maaßen: Nach unserer Erfahrung führen russische Nachrichtendienste geschickte Desinformationskampagnen durch. Snowden hält sich dort seit Jahren auf.

[Zwischenrufe: Weil er es muss!]

Maaßen: Empfindlicher Schaden in Zusammenarbeit bei Politik und Nachrichtendienste. Kann auf aktive Arbeit von Nachrichtendienste zurückzuführen sein. Mir wird Desinformation vorgeworfen, das weise ich mit Nachdruck zurück.

Flisek: Wir wollen aufklären. Ihr Satz:

Der Verrat der Geheimdienst-Unterlagen ist ein Versuch, einen Keil zwischen Westeuropa und die USA zu treiben – den größten seit dem Zweiten Weltkrieg.

Haben sie irgendwelche Tatsachen, auf die sie das stützen können?

Maaßen: Habe in Eingangsstatement genannt: Eingetretener Schaden, Interessen der Russen, Möglichkeiten der Russen, gibt andere Operationen in Deutschland und Europa, und Snowden ist nach Russland gekommen, ich weiß nicht ob er eingeschleust wurde. (!)

Flisek: Das waren alles keine Tatsachen außer seinem Aufenthaltsort. Sie sind an der Spitze eines Geheimdiensts. Wenn die einzige Tatsache sei Aufenthaltsort ist, dann halte ich den Vorwurf, dass sie – euphemistisch gesagt – Informationspolitik betreiben, für nicht übertrieben. (!)

Maaßen: Es wird behauptet, dass auf US-Botschaft Spionage-Angriffe durchgeführt werden. Es wird behauptet, dass das Datenblatt einen Selektor hat.

Flisek: Von mir haben sie gerade keine Behauptungen gehört. Sie verantworten die Spionageabwehr in diesem Land. Ich nehme zur Kenntnis, dass sie sagen, dass sie keine Anhaltspunkte haben. Nehmen Sie das nicht um Anlass für meine […]

Maaßen: Es wird behauptet, aus der US-Botschaft würden Spähangriffe durchgeführt. Ich sehe keine Beweise. Auch wenn es plausibel ist. Spähangriffe gegen das Kanzler-Handy werden behauptet. Sie unterstellen mir, dass ich Behauptungen zu Snowden anstelle. Das weise ich zurück.

Flisek: Ich halte fest, bis auf Snowdens Aufenthaltsort haben Sie keine Tatsachen…

Maaßen: Sie haben mein Eingangsstatement.

Flisek: Nein, das habe ich nicht. Wiederholen Sie das.

Maaßen: Nein, das tue ich nicht.

Flisek: Vorsitzender, weisen Sie ihn auf Wahrheitspflicht hin.

Sensburg: Hat er zweimal gesagt.

Flisek: Er soll es wiederholen.

Maaßen: Pause?

Sensburg: Wie lange?

Maaßen: 15 Minuten.

[Pause.]

In der Pause vor dem Raum diskutieren Maaßen, Hahn und Ströbele angeregt.
In der Pause vor dem Raum diskutieren Maaßen, Hahn und Ströbele angeregt.

Sensburg: Gründe für ihre Einschätzung zu SNowden?

Flisek: Mir geht es um Tatsachen.

Maaßen: Wir haben keine Belege für unmittelbare Tatsachen. Wir haben Tatsachen, dass er in Russland ist, dass KGB Desinformationskampagnen durchführt, dass Russland ein Interesse hat, uns zu destabilisieren. Wir sagen, das ist durchaus plausibel. Auch hier in diesem Raum gibt es zu Botschaften und Kanzler-Handy keine Beweise, sondern Hinweise. Ich bitte um Verständnis, das wir unterschiedliche Bewertungen haben.

Flisek: Und unterschiedliches Verständnis von Tatsachen. „Größter Keil zwischen USA und Europa seit zweitem Weltkrieg.“ Zäsur. Was haben Sie als BfV-Präsident unternommen?

Maaßen: Habe Gespräche geführt mit Chefs der US-Dienste. Bekanntes Ergebnis. Keine Bestätigung oder Dementi. Haben SAW TAD eingerichtet, die all die Vorwürfe in Medien versuchte aufzuarbeiten. 20 oder 21 Vorwürfe abgearbeitet. Gespräche mit anderen ANDs. Bereich 360-Grad-Blick deutlich erweitert, neu aufgestellt, Personal vervielfacht.

Flisek: Was heißt vervielfacht? Vorher einer, jetzt zwölf?

Maaßen: In dieser Größe.

Flisek: Verzwölffacht von niedrigem Niveau.

Maaßen: Ja. (!) Thema pflegte Schattendasein.

Flisek: Ihr Vorgänger Fromm sagte vorhin, Spionageabwehr zu seiner Zeit war Schulnote ausreichend. Welche jetzt?

Maaßen: Kann ich nicht pauschal sagen. Einige Bereiche sind herausragend, bekommen auch sehr gute Noten von ANDs. In anderen Bereichen müssen wir besser werden. Keine Schulnote für Gesamtabteilung.

Flisek: War eine der Maßnahmen auch, Testbetrieb von XKeyscore erstmal auszusetzen?

Maaßen: Ja, mit Snowden-Dokumenten und öffentlicher Diskussion von XKeyscore.

Flisek: Unterschied Test- und Wirkbetrieb?

Maaßen: Testbetrieb schon mit Echtdaten, aber geringe Anzahl Daten und Mitarbeiter.

Flisek: Jahrelanger Testbetrieb bei gutem Tool. Keine Meilensteine, Pflichtenhefte, Roadmaps?

Maaßen: Pflichtenhefte und Meilensteine macht man, wenn an ein neues IT-Projekt aufsetzen. Hier flanschen wir ein neues Tool an ein existierendes an.

Flisek: Das ist ein nicht ganz harmloses IT-Projekt.

Maaßen: Deswegen haben wir ein Sicherheitskonzept. Hohes Interesse an Einsatz des Tools. Bei notwendigen Maßnahmen kam Tool auch im Testbetrieb zum Einsatz. „Bald“ Wirkbetrieb, kann ich erläutern.

Flisek: Meine Theorie zu dreijährigem Testbetrieb: Ging vor Snowden los, danach wusste alle Welt was das ist, dann bekam BfV kalte Füße, will aber NSA nicht vor Kopf stoßen. Also testen, testen, testen. Verschwörungstheorie?

Maaßen: Ja.

Flisek: Bisher nicht plausibel, dass das wichtige Tool drei Jahre lang getestet wird.

Maaßen: Ich versuche, Ihnen die Verschwörung zu nehmen und freue mich auf Sitzung.

Flisek: XKeyscore bei BfV als Analysetool. Konzept aber auch Erfassungstool. Von AND. Die das auch mit anderen ANDs tauschen. Hat man das Tool mal unter Gesichtspunkt Spionageabwehr analysiert?

Maaßen: Ist plausibel, dass auch andere Partner der USA XKeyscore haben. Spionageabwehr hat bei uns nur drüber geschaut, nicht geprüft. (!) Weil man mir sagte, dass wenn man Quelltext hat, ist das Programm so leer wie Word. Interessant sind die Dokumente, die Selektoren der NSA, wie die Erfassungs-Instrumente die es bei XKeyscore wohl gibt, eingesetzt werden. Das gibt es in unserem nackten Tool nicht. Kein interessantes Tool für Spionageabwehr.

Flisek: Sie denken in Gefährdungslagen. Der Vermittler BND arbeitet mit Selektoren. Was bedeutet der Einsatz eines solchen Tools? Wenn ich so etwas schon mal in die Finger bekomme, würde ich das unter diesem Aspekt sehr ordentlich auswerten lassen.

Maaßen: Uns ist bekannt, dass USA ein Tool haben, mit dem Sie Daten herausrüsseln aus dem großen Datenstrom. (!) Das ist für uns nicht neu. Also ist auch Analyse von XKeyscore nicht gewinnbringend. Das entscheidende ist, ob XKeyscore in USA genutzt wird, um deutsche Daten zu sammeln. Das kann man mit nacktem XKeyscore nicht feststellen.

Flisek: Sie gehen davon aus, dass USA das auch gegen Deutschland einsetzen?

Maaßen: Ich habe im Eingangsstatement gesagt, dass USA eine Dominanz im Cyber-Raum haben und wenn sie es wollen, tun sie es auch. Ob sie es tun, weiß ich nicht.

Fragerunde 3: Linke (20:40)

Renner: Sie haben keine Anhaltspunkte für SIGINT in Snowden-Dokumenten. Neben veröffentlichten Selektoren auch Gesprächsinhalte von Kanzlerin und anderen Regierungsbeamten. Ist ja leicht, die zu fragen, ob der Inhalt stimmt. Ist das passiert?

Maaßen: Das auf WikiLeaks sind sehr interessante Notizen. IIRC ist das durchaus plausibel. (!)

Renner: Die Telefonate gab es also?

Maaßen: Kann ich nicht bestätigen.

Renner: Valider Anhaltspunkt, dass die Veröffentlichungen stimmen?

Maaßen: Nein. KA, ob das USA waren. Könnte auch anderer Dienst sein und das als US-Dienst verkauft.

Renner: Wo lernt man, so zu denken?

Maaßen: Nennt man False-Flag-Operation. Plausibel, aber kein Beweis. (!)

Renner: Jetzt ist das False-Flag.

Maaßen: Habe nicht gesagt, dass es das ist, kann ich aber auch nicht ausschließen. Habe die Originale nicht.

Renner: Sie sagten, bei XKeyscore haben sie geprüft, dass bei XKeyscore nicht hunderttausende Daten verarbeitet werden. Wenn bei G-10-Anordnungen Internet-Verkehre von Zielpersonen und deren Kontaktpersonen ausgewertet werden, wie viele Daten sind das?

Maaßen: Was ist die Frage?

Renner: Wie groß ist die Datenmenge von TKÜ-Anordnungen zu IP-Verkehren, insbesondere mit Kontaktpersonen?

Maaßen: Wir haben Einzelmaßnahmen, 148 im Jahr 2014. KA, wie viele Terabyte. Einzelmaßnahmen sind auf Personen bezogen.

Renner: Andere Zeugen haben gesagt, dass auch Kontakt-Personen von Zielpersonen beispielsweise in Chats überwacht werden. Wächst schnell. Wie große Datenmengen?

Maaßen: In G-10-Anordnung stehen Hauptbetroffene, Nebenbetroffene und Anschlüsse. Wenn eine Kontaktperson eines Hauptbetroffenen auch eine Zielperson wird, stellen wir einen neuen G-10-Antrag.

Renner: Das BfV überwacht ja auch soziale Netzwerke. Diese Daten mit G-10-Anordnungen verknüpfen. Wird das so gemacht?

Maaßen: Aus einer G-10-Maßnahme – ob mit XKeyscore oder ohne – gewinnen wir eine Erkenntnis.

Renner: Sie generieren Fingerprints mit XKeyscore.

Maaßen: Was bedeutet das?

Renner: Wenn sie das nicht kennen, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Maaßen: Ich kann mir vorstellen, worauf sie hinaus wollen. Ein derartiger Fingerprint würde bei der Erfassung mit XKeyscore eingestellt werden. Wir nutzen XKeyscore aber nicht in dieser Weise, sondern nur zur Auswertung. In Perseus oder XKeyscore generieren wir keine Fingerabdrücke.

Renner: Das haben andere Zeugen anders gesagt. Das müssen wir raus suchen.

Fragerunde 3: Grüne (20:48)

Notz: Wie macht BfV Überprüfung der Authentizität der Snowden-Unterlagen?

Maaßen: Man muss uns die Zusammenhänge erläutern. Wo wurde welches Dokument wie generiert? Beispielsweise das Datenblatt der Handynummer der Kanzlerin. Wo kommt das her? War das ein Zielselektor? War sie eine Hauptbetroffene? Und: Ist das Dokument echt? Der Begriff False-Flag-Operation wird von uns ernsthaft geprüft. Wir stellen immer wieder False-Flag-Operationen fest, nicht zuletzt der Cyber-Angriff auf TV5 Monde im letzten Jahr.

Notz: Wenn ich ernst nehme, was Sie sagen mit Keil zwischen Europa und USA… Wir waren ja gerade in USA, die sagen übrigens nicht, dass Snowden russischer Agent ist. Die sagen, dass er globale Massenüberwachung aufdecken wollte. Er hat sehr viel andere Dokumente mitgenommen, die damit nichts zu tun haben. Wenn Sie die bekommen: Würden Sie das angucken?

Hahn: Er würde es ungesehen an die USA zurückgeben!

Notz: Würden Sie das angucken? Sie wollten die Daten gerade von uns.

Maaßen: Es wäre natürlich hochinteressant, ohne Zweifel. Wir arbeiten mit Plausibilitäten. Ich brauche keinen Vollbeweis, dass Ausspähaktionen aus der US-Botschaft durchgeführt zu werden, um zu sagen: Kommunikation muss kryptiert oder mündlich stattfinden.

Notz: War Merkel selbst Schuld, wenn Sie nicht kryptiert hat?

Maaßen: Sage ich nicht.

Notz: Sie sagten vorhin, Abgeordnete sind selbst Schuld. Merkel ist auch Abgeordnete.

Maaßen: Es gibt viele Umstände, nicht kryptiert zu kommunizieren. Wir warnen davor.

Notz: Boundless Informant klingt für uns schlüssig. In welcher Form müsste Sie das erreichen?

Maaßen: Am Freitag waren wir beide auf einem Podium. Da sagten Sie mir: „Bauen Sie nicht Gräben, wo wir so nah aneinander sind.“ (!) Wir sind gar nicht so weit entfernt. Ich habe gesagt, dass es plausibel ist, dass USA Möglichkeit und Wille haben, hier zu überwachen. Aber es ist nicht meine Aufgabe, das zu unterbinden. Schützen Sie sich. Ich brauche für Spionageabwehr keinen Vollbeweis, wir müssen uns schützen.

Notz: XKeyscore im BfV. Diskussion Dezember 2013, wie schnell man in den Wirkbetrieb kommt?

Maaßen: Detailreich nicht.

Notz: Grob?

Maaßen: Ja.

Notz: Hat irgendjemand Druck gemacht?

Maaßen: Ja, ich habe Druck gemacht, das schnell einzusetzen. Ich mache oft Druck.

Notz: Hat noch wer Druck gemacht?

Maaßen: Die Fachabteilung wollte das.

Notz: BND oder USA?

Maaßen: Nein. Wir hatten Probleme, gute Leute in diesem Bereich zu bekommen. Jetzt haben wir gute Leute. Wir haben Entwicklungshilfe vom BND bekommen. (!) Reihe von Problemen: Daten von Köln nach Berlin zu bringen. Reihe an Sicherheitsfragen, die gelöst werden müssen. Da musste ich klein beigeben, konnte nicht so schnell eingesetzt werden, wie erhofft.

Fragerunde 3: SPD (20:59)

Flisek: Was ist ein No-Spy-Abkommen?

Maaßen: [Pause.] Ähm. Ich glaube, es gibt keine Definition dafür. Mir war so etwas in der Vergangenheit auch nicht begegnet. Ich habe das 2013 so verstanden: Eine Vereinbarung, in der sich beide Seiten darauf verständigen, sich gegenseitig nicht als Ziele anzusehen. Ich war in Einzelheiten nicht eingebunden.

Flisek: Keine gegenseitige Spionage?

Maaßen: Ja.

Flisek: Gibt es so etwas irgendwo auf der Welt zwischen Nachrichtendienste?

Maaßen: Ist eine geheime Welt.

Flisek: Kennen Sie eins? Irgendwo auf der Welt?

Maaßen: Mir nicht bekannt. Heißt aber nicht, dass es das nicht gibt.

Flisek: Haben Sie es je für realistisch gehalten, dass USA mit BRD ein Abkommen dieses Inhalts jemals abschließen will?

Maaßen: IIRC kam Idee von US-Nachrichtendiensten. Ich war auch überrascht über dieses Angebot. Wenn uns das angeboten wird, nehmen wir auch an, dass das Ernst gemeint ist. Später zeigte sich, dass das nicht zu realisieren war.

Flisek: Wann haben Sie das erste Mal davon gehört? Bei Gespräch mit USA?

Maaßen: Dienstreise August 2013 in Washington.

Flisek: Waren Sie bei Gespräch mit Keith Alexander und DNI-Direktor James Clapper?

Maaßen: Kann mich an Einzelheiten nicht erinnern.

Flisek: An was denn? Ist ja schon Hammer. Singulär, nichts beiläufiges.

Maaßen: Nicht singulär, ich kenne nur keins.

Flisek: In Wahrnehmung eines deutschen Geheimdienstchefs singulär.

Maaßen: War vor Hintergrund Diskussion Juni und Juli 2013 wichtiges Angebot.

Flisek: Wer hat das angeboten?

Maaßen: . (!)

Flisek: Zu Beginn der Verhandlungen, wo alles Top-Secret ist, geht Herr Pofalla nach PKGr-Sitzung hin und sagt öffentlich: „Hurra, die USA haben uns ein No-Spy-Abkommen angeboten.“ Wissen Sie, was ich gelernt habe? Das wäre ein Vertrauensbruch mit den USA. (!) Was sagen Sie dazu?

Maaßen: Das ist eine politische Einordnung.

Hahn: Machen Sie doch auch!

Flisek: Würde das nicht gegen alle politischen Gepflogenheiten verstoßen?

Maaßen: Mit meinte ich konkreten Gesprächsinhalt. Was Pofalla öffentlich gesagt hat, kann ich nicht bewerten.

Flisek: Nochmal die Frage: Würde die Aussage von Chef-BK Pofalla nicht gegen alle Gepflogenheiten ihres Geschäftes verstoßen? Ja oder nein?

Maaßen: So einfach ist es nicht. Damals wurde auf zwei Ebenen verhandelt, um zwei Dokumente. IIRC ging es bei Pofalla um das Dokument auf der politischen Ebene, nicht der ND-Ebene. Fragen Sie Pofalla. Ich war in Gespräche nicht eingebunden.

Flisek: Haben Sie Gespräche mit Weißem Haus und Frau Karen Donfried geführt?

Maaßen: Nein.

Flisek: Vermerk von Herrn Heiß 07. August 2013: „Zusicherung, auf deutschem Boden halte man deutsches Recht ein. Vorschlag, diese Aussagen in Abkommen zu gießen, wird begrüßt.“ Entspricht das ihrer Definition von No-Spy-Abkommen? [MAT A BK-1-7b_10, Blatt 37 ff.]

Maaßen: Ja.

Flisek: Ich sehe einen Unterschied: Sie sprachen von Nicht-Spionieren, auf der ganzen Welt. Das Dokument spricht nur von deutschem Boden. Im Zeitalter von Internet interessant, aber nicht interessanteste Frage. Globaler Ansatz interessanter?

Maaßen: Ich war in Gespräche nicht eingebunden.

Flisek: Nehme ich zur Kenntnis. Ist das aus diesem Dokument deckungsgleich mit ihrer Definition eines No-Spy-Abkommens?

Maaßen: Bin mir nicht sicher, wie detailliert darüber gesprochen wurde. Ich glaube es ging um Forderung, in Deutschland gilt deutsches Recht. IIRC begann August 2013 erst Gespräche, was drin zu stehen hat. War für mich offen.

Flisek: Vielleicht bezog sich das auch nur auf bestehende Kooperations-Projekt?

Maaßen: Weiß ich nicht.

Flisek: Ich auch nicht. Aber Sie haben es geglaubt?

Maaßen: Was?

Flisek: Dass die USA das erwägen und vorschlagen.

Maaßen: Wenn die das vorschlagen, meinen die das auch ernst.

Flisek: Wann haben Sie Eindruck gewonnen, das wird nichts?

Maaßen: Kann mich nicht genau erinnern. Ich wurde am Rande von Gesprächen mal informiert. Wahrscheinlich Anfang 2014.

Flisek: Sie wurden nicht förmlich beteiligt. Ist das normal? Als Chef des zweitgrößten Geheimdiensts, nach Snowden. Ist das normal?

Maaßen: Ich war nicht beteiligt.

Flisek: Finden Sie das gut?

Maaßen: War nicht meine Entscheidung, sind nicht zuständig für Verhandlungen mit NSA oder CIA.

Fragerunde 4: Linke (21:17)

Renner: Drohnen-Krieg. Vorhalt. [MAT A BMI-21/4, Tagebuchnummer 257/16, Blatt 44.] Ganze Menge Paraphen und Abzeichnungen auf dem Blatt. Finden Sie sich wieder? War Staatssekretär beteiligt?

Maaßen: [Liest, mit Wolff Bundeskanzleramt und BMI.] Ich sehe meine Paraphe nicht. Ich sehe die von Romann. Ich nehme an, das sind Mitarbeiter von ihm. Unten rechts ist mutmaßlich die von Romann. Das ist mutmaßlich auch seine Handschrift. Verfügt an seine Mitarbeiter: Herr Brämer, weiß ich nicht.

Renner: Schreiben war an Sie gerichtet. Kennen Sie?

Maaßen: Sagt mir nichts.

Renner: Steht ihr Name drin.

Maaßen: Nachrichtlich. Muss nicht sein. Vielleicht war ich nicht da. Aber fragen Sie.

Renner: Waren Sie an der Verfassung des Erlasses beteiligt?

Maaßen: Die haben meinen Namen falsch geschrieben.

Renner: Was macht den Unterschied, ob Daten mittelbar oder unmittelbar zur Zielerfassung geeignet sind? Wenn man sich nicht beteiligt, darf man sich auch nicht mittelbar beteiligen.

Maaßen: An mich sollte es nachrichtlich gehen. Ich bin auch falsch adressiert. Ich war nicht ÖS-2-2. Vielleicht ging das an die, nicht an mich. Das Schreiben sagt mir nichts. Kann sein, dass ich es gesehen habe. IIRC habe ich diesen Erlass mit Romann und einem Mitarbeiter von ihm mit besprochen. Ich kann „unmittelbar“ einordnen, dass wir nicht an Drohenangriffen mitarbeiten wollen. Ein Name oder eine Telefonnummer reichten nach uns nicht aus für eine Lokalisierung.

Renner: Mitgewirkt?

Maaßen: Politisch wollten wir nicht mitarbeiten an Drohnen-Einsätzen.

Akmann: Gibt zwei Schreiben vom 22. November 2010. Dieses und eine anderes. Seite 77.

Maaßen: [Guckt da nach.] Das ist richtig. Das habe ich gesehen und am 23. November 2010 Herrn Schindler zur Kenntnis gegeben.

Renner: Bei wie vielen Fällen zu Datenübermittlungen zu dschihadistischen Reisegruppen von BfV an USA ist bekannt, dass die Personen dort gestorben sind?

Maaßen: Vielleicht fünf.

Renner: Vor oder nach dem Erlass?

Maaßen: Weiß ich nicht mehr.

Renner: Auch welche nach Erlass?

Maaßen: KA.

Renner: Sagen Ihnen die Namen Samir Hattour und Ahmad Barki etwas?

Maaßen: Den ersten habe ich gehört, aber als UAL im BMI war ich in diese Arbeit nicht eingebunden.

Renner: Wenn es nach Erlass weitere Drohnen-Tötungen von Personen mit übermittelten Daten gab: Haben Sie sich das vom BfV nochmal erläutern lassen?

Maaßen: KA.

Renner: Nicht besprochen?

Maaßen: KA. Als Stabsleiter Terrorismusbekämpfung im Ministerium bin ich von operativer Arbeit ein Stück weit entfernt.

Renner: Wer wäre informiert worden?

Maaßen: BMI Sachbearbeiter, Referenten, bis Referatsleiter-Ebene. Möglicherweise UAL oder AL.

Fragerunde 4: Grüne (21:27)

Ströbele: Herr Fromm…

Maaßen: Maaßen. Ich bin noch nicht so alt.

Ströbele: Sie sagten, allein mit Handydaten kann man niemanden orten. Woher stammt diese Erkenntnis?

Maaßen: Ein Jurist ist bekanntlich ein Mann, der alles kann. So gut bin ich aber nicht, zu behaupten, dass ich das weiß. Das hat man mir gesagt und aufgeschrieben. Man hat mir auch gesagt, dass meine Mitarbeiter die Aussage des zeugen Bryant hier nicht verifizieren können.

Ströbele: Waren ja immer zwei Drohnen-Operatoren. Erstmal Anruf in Rammstein, dann Drohne hinführen, dann Zielerfassung. Bryant sagte, Drohne hat eine Kamera Auge zum gucken und einen IMSI-Catcher. Haben Sie sich damit befasst? Hat Bryant hier gelogen?

Maaßen: Diese Drohnen-Einsätze sind nach Einschätzung des Generalbundesanwalt völkerrechtmäßig. Wir unterstützen keine extra-legalen Tötungen.

Ströbele: Der Drohnenpilot hat dafür einen Orden bekommen, dass er 1.600 solche Einsätze geflogen hat. Haben Sie geprüft, ob das stimmen kann?

Maaßen: Meine Mitarbeiter haben mir berichtet, dass wir zu einem anderen Ergebnis kommen.

Ströbele: Haben Sie mal so eine Drohne selber angeguckt?

Maaßen: Nein.

Ströbele: Oder erklären lassen, was können die?

Maaßen: Nein.

Ströbele: Ich habe mich informiert.

Maaßen: Hoffentlich richtig.

Ströbele: Der Zeuge hat das hier glasklar gesagt. Kennen Sie ehemaligen CIA-Direktor Michael Hayden?

Maaßen: Nicht persönlich.

Ströbele: Haben Sie das Stern-Interview vor ein paar Wochen gelesen? Da sagte er: „Wir haben Fehler gemacht“

Wir würden nie ein No-Spy-Abkommen abschließen – mit niemandem.

Maaßen: AFAIK ist er schon lange im Ruhestand. Er war nicht bei den Gesprächen, bei denen ich war.

Ströbele: Es gab ja Diskussionen mit Frau Donfried. Die sagte: „Von No-Spy-Abkommen war nie die Rede.“ Geschweige denn Zusage.

Maaßen: Frau Donfried war nicht bei meinen Gesprächen. Ich kann nur sagen, was ich mitbekommen habe.

Ströbele: Sie waren ja relativ früh nach Snowden-Enthüllungen in den USA?

Maaßen: Ja, ich glaube.

Ströbele: Erinnern Sie sich an Fragenkatalog von SPD und PKGr?

Maaßen: Ja. BND-Präsident Schindler hat einen Teil der Fragen auf der Reise gestellt.

Ströbele: Da soll gesagt worden sein, man könne das im Augenblick nicht beantworten, aber in zwei, drei Wochen.

Maaßen: Ja.

Ströbele: Gab es die Antwort?

Maaßen: KA. Die Antwort kommt an Bundeskanzleramt oder BND, nicht an mich.

Ströbele: Muss man da nicht nachfragen?

Maaßen: Wurde es wohl.

Ströbele: AFAIK wurde das nie beantwortet.

Maaßen: Ja, das erleben wir leider immer wieder. Auch meine Fragen zur JIS wurden nicht beantwortet.

Ströbele: Lässt einen das nicht zweifeln an der Wahrheitsliebe solcher Aussagen?

Maaßen: Ich weiß nicht, ob es Antworten gab.

Ströbele: Es gab keine. Kein Thema?

Maaßen: KA.

Sensburg: Wechsel.

Maaßen: Darf ich mal auf Toilette?

[Pause.]

Fragerunde 4: SPD (21:45)

Flisek: No-Spy-Abkommen. Sie waren mit Schindler in USA. Langer Rückflug. Haben Sie über das Angebot geredet?

Maaßen: KA, ob auf Rückflug, aber wir haben darüber geredet. Das wurde von allen als sehr, sehr interessantes Angebot angesehen. Hatte nicht damit gerechnet.

Flisek: Gab es Okay von USA, das öffentlich zu machen?

Maaßen: Ich weiß nicht, was noch gelaufen ist außer dem Gespräch. AFAIK sollte es neben ND-Schiene auch Gespräche auf politischer Ebene geben. KA, ob es Erlaubnis gab, das öffentlich zu machen.

Flisek: Ihre Definition für ein No-Spy-Abkommen sehe ich ähnlich. Aber die Definition von Günter Heiß aus Bundeskanzleramt ist anders. Einmal nur deutsches Recht auf deutschem Boden, nach unserem Verständnis viel umfassender.

Maaßen: Kooperationsvereinbarungen sind mir nicht bekannt.

Flisek: Da steht drin, dass man sich auf deutschem Boden an deutsches Recht hält.

Maaßen: Mir nicht bekannt.

Flisek: Gibt es.

Maaßen: Welche?

Flisek: MoA. Haben Sie auch etwas gelernt.

Maaßen: Nehme ich mit.

Flisek: Man hat über etwas geredet, was eh schon faktisch vereinbart war und das vielleicht umgelabelt.

Maaßen: Meinen Sie Bad Aibling-Vereinbarung?

Flisek: Ja.

Maaßen: Die gilt aber nur für Bad Aibling. IIRC wollten man diese Klausel von Bad Aibling generell anwenden.

Flisek: Ja, für deutschen Boden.

Maaßen: Das Gespräch Anfang August 2013 blieb allgemein. Ob Ausweitung von BA auf deutschen Boden oder intergalaktisch, war da nicht. War ein Angebot, alles andere sollte auf Fachebene ausgehandelt werden.

Flisek: Intergalaktisch ist bei Weltraumtheorie gar nicht so abwegig. Label No-Spy-Abkommen hatte weitreichende Erwartung und Wirkung in Kommunikation.

Maaßen: Mag ich nicht beurteilen. War ein Angebot. Einzelheiten später besprechen.

Flisek: Ich würde ja Pofalla nicht unterstellen zu lügen. Will nur wissen, was er auf welcher Grundlage kommuniziert hat? Wie kam er darauf? Donfried sagte irgendwann: Wahlkampf ist vorbei, wir haben lange genug zugeguckt, jetzt reicht es, ihr wisst was Sache ist.

Maaßen: Nach August 2013 Washington wurde ich nur gelegentlich beteiligt, und nur im Rahmen einer Kenntnisnahme.

Flisek: Hat BfV nach Snowden mal mit US-Firmen aufgenommen? Google, Facebook, IBM, Microsoft, HP…

Maaßen: AFAIK nein. (!)

Flisek: Wurde das mal erwogen?

Maaßen: Kam bei mir nicht an. (!)

Flisek: Wenn wir uns mit den Firmen unterhalten, gewinnen wir den Eindruck, dass ein Jurisdiktions-Kampf auf ihrem Rücken ausgetragen wird. Die müssen sich an EU-Recht halten, aber auch den US-Diensten in den USA alles geben und nichts darüber sagen. Teilen Sie die Einschätzung?

Maaßen: Mein Mitleid mit diesen Unternehmen hält sich in Grenzen. Die weiden unsere Daten aus und machen Milliarden damit. (!) Die unterliegen in den USA amerikanischem Recht. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass deutsche Daten über sie auch an US-Nachrichtendienste gelangen.

Flisek: Wie sehr kann man vertrauen, dass sich US-Dienste an deutsches Recht halten, wenn sie das versprechen?

Maaßen: Zunächst gehe ich davon aus, dass sich US-Dienste an US-Recht halten, was sehr großzügig für sie ist. Dann gehe ich davon aus, dass sie sich an internationales Recht halten, sonst brauchen wir überhaupt keine Verträge mehr mit den USA. Das beziehe ich auch auf Vereinbarungen mit US-Diensten.

Fragerunde 5: Linke (22:02)

Hahn: In XKeyscore werden G-10-Daten eingegeben, die in Köln gewonnen werden und dann nach Berlin gebracht werden. Wer transportiert die?

Maaßen: Ein Kurier des BND in einer Verschlusssachen-Tasche. War in Übergangszeit notwendig, weil wir keinen Export-Server in Berlin hatten. Jetzt haben wir das und das ist nicht mehr notwendig. (!)

Hahn: Die G-10-Daten, die nur BfV zustehen, waren tagelang in den Händen des BND. Wie bewerten Sie das?

Maaßen: Allgemeines Problem des Geheimschutzes. Verfahren ist zertifiziert. Nicht nur für diese Daten, sondern alle Transporte. Alternative wäre einer unserer Mitarbeiter oder ein zertifiziertes Unternehmen.

Hahn: Der BND kann so die Daten selbst angucken oder austauschen. Wie sichern Sie das ab?

Maaßen: Ist hochspekulativ. Die Mitarbeiter werden sicherheitsüberprüft. Darüber hinaus gibt es Transportbehältnisse für Verschlusssachen. Ich kenne nicht alle Details des Kurierwesens bei uns.

Hahn: Markus R. war auch sicherheitsüberprüft. Können Sie ausschließen, dass er Kurier war?

Maaßen: AFAIK war er nicht als Kurier tätig.

Hahn: Hat BfV eigene Selektoren-Listen in XKeyscore?

Maaßen: AFAIK nein. Wir haben Individualmaßnahmen und analysieren die.

Hahn: Selektoren vereinfachen ja Suchen.

Maaßen: Mag sein, dass im Rahmen des Datenpools der G-10-Maßnahmen Suchbegriffe verwendet werden, um aus E-Mails oder andere bestimmte relevante Daten herauszufiltern.

Hahn: Geben Sie Suchbegriffe oder Selektoren an den BND?

Maaßen: Ich denke, dass wir personenbezogene Daten auch an den BND geben.

Sensburg: In der Vergangenheit, im Untersuchungszeitraum, nicht aktuell.

Hahn: BND kann das als Selektoren einstellen?

Maaßen: Entzieht sich meiner Kenntnis.

Hahn: Wann wurde Abschlussbericht der SAW TAD fertig gestellt?

Maaßen: Sommer 2014.

Hahn: Warum hat das Parlament den noch nicht gesehen, auch PKGr nicht?

Maaßen: Anfragen wurden berichtet, es muss nicht jeder Bericht vorgelegt werden. (!)

Hahn: Snowden, Anfragen, Sonderarbeitsgruppe. PKGr bekommt den Bericht nicht? Warum?

Sensburg: Ist hier nicht PKGr.

Maaßen: Außerhalb des Untersuchungszeitraums.

Hahn: Warum haben wir den zwei Jahre lang nicht bekommen?

Maaßen: Klären wir im PKGr.

Fragerunde 5: Union (22:11)

Sensburg: Kennen Sie ein No-Spy-Abkommen auf der Welt?

Maaßen: Nein. Heißt aber nicht, dass es das nicht gibt. Kann geheim gehalten werden.

Sensburg: Wäre es suspekt, wenn USA und Frankreich 2010 ein No-Spy-Abkommen verhandeln?

Maaßen: Sie wecken eine Erinnerung.

Sensburg: Gut. Welche?

Maaßen: Damals soll es Gespräche gegeben haben, Einzelheiten sind mir nicht bekannt.

Notz: Quelle?

Sensburg: Spiegel 24. Juni 2104 und WikiLeaks 23. Juni 2015: Espionnage Élysée

Notz: WikiLeaks ist keine seriöse Quelle für den Präsidenten.

Sensburg: Deswegen frage ich den Zeugen. Das kam nicht zustande?

Maaßen: Ich war kein Zeuge der Verhandlungen. Französische und US-Kollegen haben das uns gegenüber nicht erwähnt. Klingt plausibel.

Sensburg: Also waren die Gespräche nicht ganz an den Haaren vorbei gezogen.

Maaßen: Ich halte es für plausibel ein solches Abkommen zu verhandeln.

Sensburg: Was könnte 2013 eine besondere Rolle gespielt haben, dass USA gesprächsbereit waren?

Maaßen: Die USA spürten den von mir beschriebenen Keil im transatlantischen Verhältnis. Sie haben das angeboten.

Sensburg: […]

Maaßen: Auslands-Nachrichtendienste lieben solche No-Spy-Abkommen nicht, weil das ihre Möglichkeiten einschränkt. Thema NSA spielte in USA irgendwann auch keine Rolle mehr.

Sensburg: Man war unheimlich unter Druck, Pranger von Medien, großes Datenleck ist nicht NSAUA, sondern bei NSA. Welcher Partner arbeitet da gerne mit USA zusammen? Vertrauen wiederherstellen? Was meinten sie mit Differenz Nachrichtendienste und politischer Ebene?

Maaßen: IIRC kam Angebot von ND-Ebene, nicht von politischer Ebene. Wir haben damals mit Nachrichtendienste gesprochen. Das wurde in die politische Ebene kommuniziert, dann dort geführt und im Sande verlaufen.

Sensburg: Unheimlich viele Gespräche bis Anfang 2014 mit Steinmeier, der sagte, da wird nichts mehr daraus. Nochmal XKeyscore: Hat BfV Geld dafür bezahlt oder gab es das gratis?

Maaßen: Gab es kostenlos.

Sensburg: Folge-Updates auch?

Maaßen: AFAIK ja.

Sensburg: Wer macht das? BND oder NSA?

Maaßen: Updates kommen von NSA über BND zu uns.

Sensburg: BND-Techniker spielen die ein?

Maaßen: Kann ich nicht bestätigen.

Sensburg: Ein Rechner?

Maaßen: Ein Server mit vier Arbeitsplätzen.

Sensburg: Stand-Alone?

Maaßen: Ja.

Sensburg: Und der Techniker, der das Update macht, wissen Sie nicht, ob der alleine ist. Werden zum Update die Daten erst mal runter genommen?

Maaßen: KA.

Sensburg: Ist beim Update ein Download möglich?

Maaßen: KA.

Sensburg: Hat BfV vergleichbare Programme von NSA bekommen?

Maaßen: AFAIK einziges Tool von NSA im Gebrauch.

Sensburg: Gab es Kooperationen mit GCHQ?

Maaßen: Arbeiten mit denen zusammen. Keine vergleichbaren Tools von GCHQ.

Sensburg: Wie tauscht BfV Daten mit GCHQ aus?

Maaßen: Auf Arbeitsebene, wie mit anderen Diensten.

Sensburg: Keine Besonderheiten bei GCHQ?

Maaßen: Nein. Arbeiten nicht sehr eng mit denen zusammen, ist ein SIGINT-Dienst, geborener Partner für BND.

Sensburg: Wie Daten von GCHQ an BfV?

Maaßen: Üblicherweise über Inlandsdienst MI5.

Sensburg: Auch Meldungen, Finished Intelligence?

Maaßen: Hinweise zu konkreten Fällen, teilweise invididualisierte Personen. Wir bekommen dann einen Bericht mit Ergebnissen der Analyse. Können regelmäßig nicht erkennen, ob die Daten nur von SIGINT-Dienst, Auslands-Dienst, Inlands-Dienst oder Mischung ist.

Sensburg: Was muss ich mir vorstellen, was sie bekommen?

Maaßen: Partner melden uns, dass ihnen bekannt wurde, dass Abu XY nach Deutschland reisen will und dann und dort einen Anschlag begehen will. Dann können wir mutmaßen, wo die Erkenntnisse herkommen.

Sensburg: Was machen Sie dann damit? Selber ran und anreichern?

Maaßen: Viele Hinweise, die wir so erhalten, sind abstrakt und unspezifisch. Müssen angereichert werden. Wir machen Informationsverdichtung, durch eigenes Aufkommen, Aufkommen des BND oder Anfragen an Partnerdienste.

Sensburg: Sind deutsche Bericht informativer als die von den Five Eyes für uns? Oder gleiche Ebene?

Maaßen: Bin mir nicht sicher. In Teilen sind wir präziser. In den letzten Jahren Ergebnisse der Five Eyes weniger präzise. Habe den Eindruck, dass Zahl der Hinweise unverändert ist, trotz aller Diskussion über Zusammenarbeit mit Five Eyes. Bekommen weiterhin Informationen, aber mit geringerer Informationstiefe.

Sensburg: SIGINT Seniors Europe. BfV daran beteiligt?

Maaßen: Nein.

Sensburg: Warum?

Maaßen: Sind kein SIGINT-Dienst.

Sensburg: Sie machen keine Erfassung, sondern arbeiten auf G-10-Basis. Ihr ganzes Drama ist die Software XKeyscore, das wir von woanders kennen?

Maaßen: Zutreffend.

Fragerunde 5: Grüne (22:32)

Notz: XKeyscore. Diskussion Dezember 2013. War geplant, dass BND weitergeben würde an BfV, die man damit verarbeitet?

Maaßen: Nein, mir nicht bekannt.

Notz: Was würde man verstehen, dass XKeyscore produktiv eingesetzt wird?

Maaßen: Was meinen Sie? Wirkbetrieb?

Notz: Das weiß ich nicht genau.

Maaßen: Woher kennen Sie den Ausdruck?

Notz: Aus den Akten. Darf ich ihnen nur sagen. Wenn jemand sagt, dass XKeyscore produktiv eingesetzt wird, was meint er damit?

Maaßen: KA. Kann aus Erfassung kommen. Tun wir nicht.

Notz: Gab es von USA die Erwartung, dass BfV mit XKeyscore Erfassung macht?

Maaßen: IIRC nein.

Notz: Auch nicht bei Verhandlungen? War das nicht Teil der Diskussion?

Maaßen: Nein.

Notz: Was war Gegenleistung für kostenlose Software?

Maaßen: Ich bin erst seit 01. August 2012 da, die Verhandlungen waren vorher, Terms of Reference nachher. AFAIK hat man das Geschenk genommen. Die USA wollten uns ertüchtigen.

Notz: Keine Erwartung, dass BfV damit Erfassung macht?

Maaßen: Wir sind kein SIGINT-Dienst. Das ist USA klar.

Notz: Drohnen. Sie finden Drohnen-Krieg nicht illegal oder völkerrechtswidrig. Wie würden Sie es bewerten, wenn BfV in diesem Kontext Daten weitergibt?

Maaßen: Maßgeblich ist Datenübermittlungsvorschrift § 19 Bundesverfassungsschutzgesetz oder § 4 Artikel 10-Gesetz.

Notz: Wonach richtet sich G-10-Gesetz?

Maaßen: Wir übermitteln grundsätzlich keine G-10-Information, nur Finished Intelligence. Im Einzelfall gibt es das aber auch.

Notz: Eine Handynummer ist kein G-10-Datum?

Maaßen: Wenn sie nicht aus G-10 gewonnen wurde: nein.

Notz: Wonach werden die Informationen aus G-10-Maßnahmen weitergeleitet? Gab es mal eine Diskussion im Haus, wie man die weitergibt?

Maaßen: Zu meiner Zeit nicht. Fragen Sie dazu meine G-10-Juristen.

Notz: Es gab keine rechtliche Diskussion, ob ein Datentransfer von G-10-Daten an USA in Drohen-Einsätzen bei CIA-Arbeit unter diese Norm passt?

Maaßen: BfV-Mitarbeiter gehen davon aus, dass die Daten nicht für Drohnen-Einsätze verwendet werden.

Notz: Zur Zeit des Romann-Erlasses hatten Sie im BMI eine eisenharte Diskussion.

Maaßen: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Kennen Sie Romann-Erlass?

Maaßen: Ja, hatten wir schon.

Notz: Diskussion kennen sie nicht?

Maaßen: Kann mich nicht erinnern.

Notz: Was war Gegenstand des Romann-Erlasses?

Maaßen: Ich bitte um Vorhalt, was mir damals vorgelegt wurde.

Notz: Was war Auslöser für Romann-Erlass?

Maaßen: Bericht des BfV.

Notz: Kausalzusammenhang im BfV: Die wollten die Daten nicht weiterleiten, weil sie Angst haben, sich strafbar zu machen. Kausalität, dass BfV Teil des Drohnen-Krieges ist, ist ihnen nicht neu?

Maaßen: Sie hatten mich vorhin mit G-10-Gesetz konfrontiert. Dazu wurde mit mir in der Rücksprache nicht gesprochen, bzw. kann ich nicht nicht erinnern.

Notz: Sie bestreiten nicht, dass BfV-Mitwirkung an Drohnen-Krieg Thema im BfV war? Bestätigen sie?

Maaßen: Das habe ich vorhin schon gesagt. Auch wenn die Drohnen-Einsätze rechtsmäßig sind, wollten wir nicht daran mitwirken. Das hat der Erlass festgestellt.

Fragerunde 6: Linke (22:45)

Renner: Zurück zu TKÜ-Anlage Perseus: Hatte Probleme mit neuen Messengern. Was passiert mit verschlüsselter Kommunikation? Weg geworfen? An AND geschickt? An BND geschickt?

Akmann: Kein Untersuchungsgegenstand. Ist nicht XKeyscore.

Renner: Untersuchen Zusammenarbeit mit Five Eyes. Gehen die dahin?

Maaßen: Dürfen wir nicht. BfV darf keine G-10-Daten an ANDs geben.

Renner: Werden weggeworfen?

Maaßen: Wir können sie nicht lesen, können sie nicht verwenden, werden mit Löschfrist vernichtet. (!)

Renner: Stiller Vorhalt [MAT A BND-8b, Tagebuchnummer 54/14 geheim, Ordner 198, Blatt 32ff.] Vorgang aus Jahr 2005. „ND-Aufklärung deutscher Behörden durch US-ANDs mit Hilfe von Sicherheitstechnik zur Raumüberwachung“. Haben Sie so etwas mal gehört? Im Zusammenhang mit SAW TAD?

Maaßen: [Liest.]

Akmann: Ist eingestuft, auch nicht zusammenfassen, wie sie das eben getan haben.

Maaßen: Ist mir nicht bekannt.

Renner: Haben das Burkhard Even auch gefragt. Der meinte, er hat jetzt erst im Rahmen der Ermittlungen vom Generalbundesanwalt zu Vorfall erfahren. (!)

Maaßen: Er ist der Abteilungsleiter.

Renner: Warum erfährt der das nicht vom BND, sondern von Generalbundesanwalt?

Maaßen: Ich bin erst seit 2012 BfV-Präsident. Meine Zusammenarbeit mit BND-Präsident Schindler ist sehr gut.

Renner: Herr Burkhard Even wusste das auch nicht. Ausgebufft?

Maaßen: Kann das nicht bewerten.

Renner: Hat man so etwas an anderer Stelle? US-Technik, Router, Überwachungstechnik im Einsatz, die nicht das macht, was es soll? (!)

Maaßen: Keine Erkenntnisse.

Renner: BSI würde das BfV informieren, wenn es davon erfährt?

Maaßen: Sollte es. Habe auch die Erwartung, dass auch unter BND-Präsident Schindler ein Informationsaustausch zu solchen Vorfällen stattfindet.

Renner: Wenn es solche kompromittierte Technik gibt…

Maaßen: ?

Renner: Wird die hier im Bundestag verbaut? Müssen wir uns Sorgen machen?

Maaßen: Ich mache mir immer Sorgen. Müssen wir uns Sorgen machen?

Renner: Andere Möglichkeit: Personen der Five Eyes, die sich nicht als solche zu erkennen geben, sondern als Tarnfirmen operieren. Ist so etwas mal aufgetaucht?

Maaßen: Als Fragestellung natürlich. .

Renner: Jetzt machen Sie mich neugierig, habe fast Lust auf eingestufte Sitzung.

Maaßen: Dafür bin ich hier.

Fragerunde 6: Union (22:54)

Sensburg: Snowden-Erkenntnisse als Indizien. Sie werden die Snowden-Dokumente im Internet angeguckt haben, und die Deutschland-Akte beim Spiegel. Was für Szenarien für Spionageabwehr haben Sie daraus ableiten können? Außer „gefährlich sind alle Nachrichtendienste“?

Maaßen: USA werten in USA auf Grundlage von US-Recht Daten aus, zu ihrem nationalen Interesse. In Deutschland gab es auch HUMINT-Operationen von USA, wo wir USA an deutsches Recht erinnern mussten. USA haben hohes Interesse, auch nachrichtendienstlich aktiv zu sein, um Erkenntnisse über Deutschland zu generieren.

Sensburg: Was versprechen sich USA? Ja wohl nicht, wie Abgasfilter funktioniert.

Maaßen: Aus Snowden-Dokumenten geht Zielrichtung nicht hervor. Außer, dass es politische Ziele sein können. ANDs haben nicht das Interesse, fortlaufend Informationen zu erhalten. Ich halte permanente Angriffe gegen Telefone von Einzelpersonen unwahrscheinlich. Sondern, wenn ein Auftrag besteht. Und sei es: Wie verhält sich Deutschland bei Ratssitzung der Finanzminister? Die Aufträge beschreiben die Auswertung. Kann auch sein, dass AND Kompromate sammelt zur Erpressung. Aus Snowden-Dokumenten können wir nicht die konkrete politische Zielrichtung der Auswertung ablesen.

Sensburg: Findet so etwas für Regierungsgipfel, EU-Gipfel, TTIP-Verhandlungen statt? Ist das das, was die NSA nach ihrer Vermutung macht?

Maaßen: Auch dazu haben wir keine Beweise oder Belege. Aber SIGINT-Dienste bekommen einen Auftrag, meinetwegen zum G7-Finanzminister-Gipfel oder zum G20-Gipfel. Kann mir vorstellen, dass Spähangriffe vor diesen Gipfeln ganz erheblich zunehmen, mit SIGINT, HUMINT und Cyber-Angriffen. Nicht auf NSA bezogen. Viele SIGINT-Dienste verfahren so.

Sensburg: Durch Snowden darauf hingewiesen. Dann Erkenntnisse zu deutschen Zielen und EU-Zielen. Wie reagiert? Bis NSAUA. Bundesregierung hat 6.500 Krypto-Telefone angeschafft. Die liegen wohl hinten im Schreibtisch. Was haben Sie gemacht? Warum sind wir so träge bei Umsetzung?

Maaßen: Was NSA macht, war für uns nicht neu. Ausländische SIGINT-Dienste haben hohes Interesse, deutsche Politik auszuforschen. Kollegen der Spionageabwehr machen viel Werbung für Eigenschutz. Der G20-Gipfel in China Anfang September 2016 wird viel SIGINT, HUMINT und Cyber-Angriffe haben. Wir machen Werbung für Sensibilität. Aber je mehr Verantwortung Personen haben, desto weniger Schutzmaßnahmen ergreifen Sie. Ich habe nicht umsonst Ex-Minister Rösler zitiert. Es kann nicht sein, dass solche hohen Personen sich nicht schützen.

Sensburg: Was macht BfV zu Spionageabwehr?

Maaßen: Technisch ziemlich wenig. Selbstschutz, Kryptohandy, Verhaltensprävention. Sensibilisierung. Gespräche mit Geheimschutzbeauftragten der Ressorts, auch Bundestag.

Sensburg: Vielleicht sollten wir gemeinsam überlegen, wie wir verschlüsselt zwischen Bundestag und Bundesregierung telefonieren und emailen können. Erkenntnisse zu EU-Kommission und G20-Gipfel 2009 in London?

Maaßen: London nicht, EU-Einrichtungen ja. Belgacom. (!) Kleine Pause?

[5 Minuten Pause.]

Fragerunde 6: Grüne (23:14)

Ströbele: Sie beklagten in Eingangsstatement Schaden, der durch Veröffentlichung entstanden ist. Wessen Schuld ist das? Snowden? Bundestag? NSA? Und/oder BND?

Maaßen: Ich will keine Schuldvorwürfe machen. NSA hat erlaubt, dass in diesem großen Maße Daten abgeflossen ist. Jetzt weiß unser politischer Gegner, nicht nur wie NSA funktioniert, sondern auch wie SIGINT-Dienste allgemein funktionieren. Jetzt haben wir mehr Verschlüsselung. Ist ein Schaden für die Sicherheit. (!)

Ströbele: Ist der GAU, was die NSA tut, oder dass das bekannt wird? Ist der GAU nicht der Rechtsbruch der NSA?

Maaßen: Das eine ist der Rechtsbruch der USA. Die haben unterschiedliche gesetzliche Regelungen für US-Amerikaner und für den Rest der Welt.

Ströbele: Wie bei uns.

Maaßen: Dort nochmal anders. Wenn ich Leute in Syrien, im Irak, beim IS betrachte, geht es darum, dass jetzt auch diesen Figuren bekannt ist, wie SIGINT-Dienste arbeiten. Was NSA als SIGINT-Dienst in USA machen, war oder hätte in großem Umfang bekannt sein können. Dass NSA sehr stark ist und USA Cyberraum dominieren war bekannt oder man hätte es unterstellen können. Neu sind die vielen, vielen Details. Die haben politisch keinen wirklichen Mehrwert. Aber für unseren Gegenüber. Das ist ein Schaden.

Ströbele: Nicht nur NSA war rechtswidrig, auch BND. BND hat ja mitgemacht bei Eikonal mit NSA. Wäre sonst nicht bekannt. Nach Auffassung vieler Illegal.

Maaßen: Sie reden im Pluralis Majestatis.

Ströbele: Nicht nur. Sachverständige Juristen.

Maaßen: Zu US-Recht kann ich mich nicht äußern. Zusammenarbeit BND und NSA habe ich auch keine Kenntnisse.

Ströbele: Sie lesen Zeitung?

Maaßen: Nein. Ich lese keine Zeitung. Das habe ich aufgegeben.

Ströbele: Was?

Maaßen: Ich lese Presseauswertungen, aber ich lese keine Zeitung. Ist etwas von gestern.

Ströbele: Selbst US-Präsident Obama sprach Anfang 2014 in Rede von Rechtsproblem und moralischem Problem, dass Ausländer in den USA nicht geschützt sind. Beauftragte Minister und Kongress, das besser zu regeln. Er hat sich ausdrücklich auf Snowden berufen. Ist es kein großer Verdienst, überhaupt die Diskussion zu haben? Auch wenn es ihre Arbeit schwerer macht?

Maaßen: Wir sind in vielen Punkten unterschiedlicher Meinung. Diskussion um Snowden-Enthüllungen hatte auch Positives. Lob für Obama zur Erkenntnis. Hoffe es kommt zur Anpassung. Nach Snowden auch Diskussion über EU-Autarkie im IT-Bereich. Leider da noch keine Ergebnisse, wäre schön. Auch positiv, dass höheres Maß an Sicherheitsbewusstsein in Politik und Wirtschaft herrscht.

Fragerunde 7: Union (23:26)

Sensburg: Am 17. Januar 2014 erließ Obama die Presidential Policy Directive (PPD) 28 über „Signals Intelligence Activities“. Wie bewerten Sie das mit Blick auf Deutschland? Müssten wir nicht auch so eine Regelung schaffen?

Maaßen: Mir nicht bekannt.

Sensburg: Steht im Netz. Schutz auch für Nicht-US-Bürger. Wir haben hier auch Weltraumtheorie und so. Notwendige Reformen?

Maaßen: Ich rede nicht für BND. Was Inland angeht, unterscheidet G-10-Gesetz nicht zwischen Deutschen und Ausländern, die sich hier aufhalten. Ausland-Ausland-Verkehre ist politische Bewertung. Fachliche Bewertung muss BND-Präsident abgeben.

Fragerunde 7: Grüne (23:29)

Notz: Hat Bundesregierung mit offenen Karten gespielt, als Snowden-Enthüllungen öffentlich wurden?

Maaßen: Wie meinen Sie das?

Notz: Was war Verteidigungslinie der Bundesregierung? Was hielten Sie vor „Abhören unter Freunden geht gar nicht“?

Maaßen: Ist eine politische Aussage. Wir haben keine Freunde. War eine politische Ansage Richtung Washington. Erwartungshaltung und Enttäuschung.

Notz: Ist das nicht geheuchelt? Bedient das nicht Antiamerikanismus? Wenn man sich anguckt, wen BND so abhört?

Maaßen: Bin nicht der richtige Ansprechpartner.

Notz: Sie haben sich zu No-Spy-Abkommen ausgelassen. Wir waren in USA und haben mit denen gesprochen. Unsere US-Gesprächspartner waren nicht sauer über Snowden, sondern über antiamerikanischen Zungenschlag im Wahlkampf. War das nicht bigott?

Maaßen: Hatte nicht den Eindruck. Kanzlerin meinte den Ausdruck ehrlich, war zutiefst erschüttert. Mein Eindruck im August 2013 in Washington war, dass USA No-Spy-Verhandlungen ernst meinten.

Notz: Warum wollte man No-Spy-Abkommen?

Maaßen: Spiegel-Bericht Anfang Juli 2013: Vorwurf hundertmillionenfache Weitergabe von Daten aus Deutschland in USA. War auch dem BND nicht gleich klar, worum es geht. Im Vorwahlkampf auch hoch-emotional aufgeladen. USA in Washington sahen schon, dass Zusammenarbeit mit USA beschädigt ist.

Notz: Wodurch?

Maaßen: Die Behauptung mit 500 Millionen Metadaten.

Notz: Aber das stimmte ja nicht?

Maaßen: Ja. Aber in Deutschland klang das anders.

Notz: Wofür brauchen wir das No-Spy-Abkommen? Wo verstoßen USA gegen deutsches Recht?

Maaßen: Wir flogen wegen des Vorwurfs hundertmillionenfacher Datenabfluss aus Deutschland an USA hin. Und PRISM.

Notz: Bei PRISM bin ich ja selbst Schuld.

Maaßen: Führte zu Diskussion: Was machen USA in Deutschland? Wird ein Breitbandkabel angezapft?

Notz: Wird es das?

Maaßen: Haben keine Erkenntnisse.

Notz: Warum dann No-Spy-Abkommen? Ich lege meine Grundrechte ja ab, wenn ich Google-AGB akzeptiere.

Maaßen: Teilen Sie die These?

Notz: Nein.

Maaßen: Schade.

Notz: Man kann das auch auf Cisco-Server ausweiten.

Maaßen: Es geht nicht um Cisco. Sondern dass Politik zulässt, dass so vielen Daten in die USA gehen.

Notz: Da sind wir einer Meinung. Deswegen bin ich für EU-Datenschutz-Grundverordnung. Haben Sie Hinweise, dass NSA in Deutschland substantiell deutsches Recht verletzt?

Maaßen: Ich wollte kein No-Spy-Abkommen verhandeln, das haben die USA angeboten. Ich fände eine derartige Zusage klasse.

Notz: Zeitpunkt von Markus R.s Enttarnung. Zufall? Sorgte der für […] in BfV? Relevantester Innentäter seit drei Jahrzehnten. Justamente in Nach-Snowden-Debatte, als nicht mehr zu leugnen war, dass auch BND US-Minister abgehört hat. War das Zufall?

Maaßen: Was?

Notz: Zeitpunkt der Enttarnung von Markus R.

Maaßen: Nicht Untersuchungsgegenstand.

Notz: Sie haben das angesprochen.

Maaßen: Enttarnung war toller Erfolg. Kein Zusammenhang mit Snowden-Dokumenten.

Fragerunde 8: Union (23:43)

Sensburg: Ihr Brief Ende 2013 an US-Botschafter…

Maaßen: An JIS, nicht Botschafter.

Sensburg: Wie üblich sind solche Briefe, in denen man nach Anzahl der Spionage fragt? Ist Spionage nicht illegal?

Maaßen: Es geht nicht um Spione. Es geht um Mitarbeiter von ANDs in Deutschland. (!) Wollten ND-Personal benamt haben.

Sensburg: Die auch in Botschaften bekannt und akkreditiert sind?

Maaßen: Ja. Nicht nur Botschaften, auch auf Militär-Liegenschaften.

Sensburg: Wären das auch die, die früher offiziell in Bad Aibling waren?

Maaßen: Was meinen Sie?

Sensburg: Früher waren NSA-Mitarbeiter in Bad Aibling. War mal militärisch.

Maaßen: Sollte das auch umfassen, ja.

Fragerunde 8: Grüne (23:46)

Ströbele: Wie haben Sie als oberster Spione-Jäger von Abhören des Kanzler-Handys erfahren?

Maaßen: Aus der Zeitung.

Ströbele: Die Spiegel-Meldung kam abends irgendwann. Bundeskanzleramt hatte das bestätigt. BfV war nicht vorher damit befasst?

Maaßen: Kann mich nicht erinnern.

Ströbele: Können Sie sich erinnern, was man ihnen erzählt hat? Verdacht, Pressebericht, Verifizierungs-Versuch?

Maaßen: IIRC war das Dokument war das Papier nicht BfV zugeleitet, sondern wohl von Spiegel-Journalist an Bundeskanzleramt herangetragen worden, über Bundespresseamt-Vertreter. IIRC gab Bundeskanzleramt das BND zur Prüfung. IIRC hatten wir das nicht bekommen.

Ströbele: Später auch nicht vom Bundeskanzleramt bekommen? Sie waren doch zuständig, nicht BND.

Maaßen: Ging auch darum, Authentizität des Dokuments auch anhand der Kürzel zu verifizieren. Frei erfunden oder ist ist etwas dran? Bundeskanzleramt gab das wohl deswegen an BND. Wir haben das erst später erhalten, habe aus Zeitung Kenntnis genommen.

Ströbele: Und Merkels Telefonat mit Obama? Wann davon erfahren?

Maaßen: IIRC aus den Medien.

Ströbele: Als oberste Spionageabwehr. Sie haben schon Anfang Juni mit Keith Alexander gesprochen, dann Anfang Juli in USA. Hat sich Alexander nochmal zu Snowden verhalten? Mistkerl, Verräter?

Maaßen: Mistkerl nicht, Verräter wahrscheinlich. Alexander entschuldigte sich für Unannehmlichkeiten, aber ohne Bestätigung oder Dementi in der Sache. Musste das Leck in der NSA schließen.

Ströbele: Leck in der NSA setzt voraus, dass die Dokumente aus der NSA kommen. Ist doch eine Bestätigung? Habe das in USA auch so gehört.

Maaßen: Es war nicht bestritten, dass Snowden Contractor war und Dokumente herausgegangen sind. Aber was wie raus ging, hat er nicht bestätigt.

Ströbele: Da wurde etwas gestohlen, dann wurden Dokumente veröffentlicht. Wie viel Bestätigung wollen sie noch?

Maaßen: Wir hatten auch Dokumente aus verschiedenen Quellen, die alle Snowden zugerechnet werden: WikiLeaks, Spiegel, Süddeutsche. KA, ob das alles von Snowden ist. Für mich als Inlandsdienst ist weniger von Bedeutung, was PRISM ist, sondern wie valide die Dokumente sind.

Ströbele: Warum sollte der neue Dokumente erfinden, wenn er schon so viel hat?

Maaßen: Mein Eindruck ist, es gibt unterschiedliche Quellen.

Ströbele: Wieso?

Maaßen: Guardian und Spiegel. Dann WikiLeaks. Dann Dokumente woanders.

Ströbele: Haben Sie Film Citizenfour gesehen?

Maaßen: Nein.

Ströbele: Sollten sie ansehen. Da wurde erklärt, wie sorgfältig die Journalisten mit den Daten umgingen.

Notz: Will Ihnen meine Lieblingsfolie zeigen: RAMPART A Typical Operation. [MAT A Sek-6d_EN]

Schema eines Glasfaser-Abgriffs, für den sich die NSA beim BND bedankt. Folie: NSA.
Schema eines Glasfaser-Abgriffs, für den sich die NSA beim BND bedankt. Folie: NSA.

Haben Sie die schon einmal gesehen?

Maaßen: Nein.

Notz: Interessant. Lässt vermuten, dass Operation Eikonal ein trojanisches Pferd war. Begrifflichkeiten Site A, Site B, Site C finden sich auch in Unterlagen des BND. Secret COMINT Netzwerk. Vielleicht lohnt mit der Folie ein No-Spy-Abkommen. Vielleicht war Eikonal eine RAMPART-A-Operation.

Maaßen: Haben Sie das auch meinem Leiter Spionageabwehr Burkhard Even gezeigt?

Notz: Weiß ich nicht genau. Glaube nicht.

Maaßen: Ich kann es nicht erklären.

Notz: Haben Sie mal nachgefragt?

Maaßen: Ich weiß ich nicht. Kann mit der Folie nichts anfangen. Mir sagt es nichts.

Notz: Wir können ja vereinbaren, dass nochmal zu besprechen.

[Noch 17 Zuschauer und 5 Bundestagspolizisten auf der Tribüne.]

[Ende der Sitzung. (24:00)]

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55 Kommentare
  1. „Konsequenzen aus Snowden“ ??

    Im Spiegel dessen, was Behörden und Bundesregierung jetzt versuchen durchzutreten, kann diese Frage nur ein wirklich schlechter Witz sein.

  2. Mein Anwalt hat mir geraten mich nicht offen und ehrlich über Unsympathen zu äußern,bei den heute geladenen Probanden,fällt es mir besonders schwer!

  3. Warum geben wir nicht einfach zu, von Freunden endlos beschissen und belogen worden zu sein?
    MERKEL?????
    Auch keine Traute, so wie gegen den Sultan der Türkei?????
    Das eine Volk interessiert wohl nicht?
    VOLKSVERTRETER??? Eid auf die Verfassung?
    Legal, egal, scheißegal!

    1. Ersetze „Freunde“ durch „Befehlshaber“ und „belogen“ durch „kommandiert“.

      Seit 2001 ist Krieg (NATO Bündnissfall) und unsere Politiker und Beamte führen doch bloß ihre Befehle aus dem NATO Führungs HQ aus.

      Solange die Berliner Demokratie-Simulanten diesen Kriegszustand ständig verlängern wird sich da auch nichts mehr ändern.

  4. Fromm: Die Übergänge sind fließend. 2009 ging jemand aus Koalitionsverhandlungen in die US-Botschaft und berichtete.
    Flisek: Echt?
    Fromm: Wir haben damals noch überlegt, ob das Spionage ist oder nicht. Ist schwierig, das festzustellen.
    http://cablegate.wikileaks.org/cable/2009/10/09BERLIN1271.html

    A well-placed FDP source said that on the first day of coalition negotiations (October 5) between the CDU, CSU and the FDP, FDP leader Westerwelle argued for the removal of the remaining non-strategic nuclear weapons from German soil. … He provided Emboffs with a list of the membership of the negotiations plenary and working groups as well as timetable. … Source serves as his party’s notetaker for the negotiations and has been a long-standing close Embassy contact. … FDP source is a young, up-and-coming party loyalist, who has offered Emboffs internal party documents in the past. Excited with his role as FDP negotiations notetaker, he seemed happy to share his observations and insights and read to us directly from his notes. He also provided copies of documents from his “negotiations” binder.

    Damals wurde die FDP von den USA als Sicherheitsrisiko bewertet, weil sie aus Sicht der USA Datenschutz über Sicherheit stellte. Auch Westerwelle kritisierte den Militarismus der USA zu oft und zu offen. Die damalige Personenbeschreibung passte auf Phillip Rösler und Andreas Pinkwart. Letzterer erklärte 2010 überraschend seinen Rücktritt von allen öffentlichen Ämtern.

      1. Der war aber auch der Liaison-Mitarbeiter für transatlantische Fragen bei Westerwelle. Wahrscheinlich war es üblich, dass er Dokumente geteilt hat, wenn die Amerikaner ihn nicht wie einen halbstarken Maulwurf dargestellt hätten. Von einer strafrechtlichen Konsequenz habe ich nichts gehört, seinen Job war er los.

  5. Maaßen über mögliche Snowden Aktivitäten für die Russen:

    „Nennt man False-Flag-Operation. Plausibel, aber kein Beweis.“

    Das nennt man Sting Operation:

    https://machtelite.wordpress.com/2015/06/01/gimf-chef-irfan-peci-der-v-mann-und-die-sting-operation-des-site-instituts/

    https://machtelite.wordpress.com/2015/05/21/die-sauerland-gruppensa-erfolgsstory-oder-geheimdienst-pr/

    Das nennt man False Flag:

    https://machtelite.wordpress.com/2015/07/24/911-das-maerchen-von-der-unentdeckten-hamburger-terrorzelle/

    Das nennt man Tiefer Staat:

    https://machtelite.wordpress.com/2014/11/02/nsu-komplex-drei-jahre-systematische-vertuschung/

    Das nennt man Nebelkerzen:

    Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen geht bei seiner Vernehmung vor dem NSA-Untersuchungsausschuss in die Offensive. Er warf dem Gremium des Bundestags vor, die Arbeit seiner Behörde zu erschweren. Es binde viele Kapazitäten, dem Ausschuss die angeforderten Informationen zu liefern, sagte er. Gleiches gelte für die Untersuchungsausschüsse zur rechten Terrorgruppe NSU.

    „Niemand sage im Fall eines Terroranschlages, das habe er nicht gehört“, warnte Maaßen. Durch die NSA-Affäre seien die deutschen Nachrichtendienste beschädigt, ihre Arbeit sei skandalisiert worden, Kräfte würden gebunden. Das käme zum Beispiel russischen Diensten gelegen.

    http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2016-06/nsa-untersuchungsausschuss-hans-georg-maassen-verfassungsschutz-edward-snowden-kritik

  6. Danke für diese historisch wichtige Mitschrift.

    Diese Aussagen zu protokolliern und ungefiltert zu veröffentlichen könnte ein Bewusstsein schaffen
    positive Veränderungen im Umgang mit den schützenswürdigen Daten der Bürger herbei zu führen.
    Es ist zu hoffenm das die Nachrichtendienste ihre Aufgabe, den Staat, die Regierung und die Bürger die in ihm leben zu schützen wieder „vertrauensvoller“ wahrnehmen werden.

  7. Da die Geheimdienste wohl bald die DDR 3.0 in Deutschland installieren – 2.0 läuft ja schon – und ich nicht in einem Gulag versauern will, erkläre ich meine uneingeschränkte Solidarität mit Maaßen und rufe ihm ein fröhliches „Heil!“ zu. Lang lebe der Überwachungsstaat! Tod allen Staatsfeinden!

  8. „Ganz am Anfang bekam ich einen Internet-Ausdruck […]“
    Klasse Satz ganz am Anfang :-)

    „Ob Snowden, Agent von FSB ist, kann icgh nicht beurteilen“
    Ob Maaßen ein Echsenmensch ist oder ein Kryptonazi oder ein Pädophiler, kann ich nicht beurteilen.
    Erinnern wir uns kurz daran, dass Snowden wohl eher unfreiwillig in Moskau gestrandet ist (Stichwort: für ungültig erklärter Pass).
    Selbst wenn man die Geschichte der brillianten FSB-Operation kauft, werden die Snowden-Leaks nicht weniger wahr.

    Ich hatte vor nicht allzulanger Zeit ein Gespräch mit einem LfV-Mitarbeiter, der völlig ironiefrei von „den kommunistischen Staaten, Russland, China, etc.“ sprach. Auch wenn man die Aussagen von Herrn Maaßen liest drängt sich der Verdacht auf, dass sich das Mindset in diesen Ämtern in den Achtzigern gefestigt hat und man danach irgendwie übersehen hat, das sich die Welt weiter gedreht hat.
    Sicherlich macht es Sinn sich bei Spionageabwehr auf Länder zu konzentrieren, die nicht unsere besten Kumpels sind. Es gäbe keinen Skandal, wenn rauskäme, dass Russland uns ausspioniert oder wir Russland.

    Der Skandal liegt zum einen in der systematischen wechselseitigen Bespitzelung unter Freunden/Verbündeten und zum anderen in der Massenbespitzelung der eigenen Bürger, des Eigenlebens unserer „Sicherheitsdienste“, die sich faktisch rechtsfreie Räume schaffen (FISA-„Courts“, Weltraumtheorie, Funktionsträgertheorie, Gefährder-Begriff) und diese schamlos bis zum Mord ausnutzen.

    Ich habe neulich meinen Personalausweis erneuern lassen. Dabei musste man seine Fingerabdrücke abgeben. Bei dieser Gelegenheit ist mir eine Sache klargeworden: der Staat misstraut mir, seinem Bürger, und ich misstraue – wesentlich durch NSA- & NSU-Skandal – dem Staat. Nun sagte angeblich schon Lenin „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser“, doch wenn der Staat meint, seine Bürger vollumfänglich ausforschen zu müssen und der Bürger bei jedem Staatshandeln immer von den negativsten Folgen als den wahrscheinlichsten ausgehen muss, dann ist das eine Gefahr für die Demokratie.

    Die Snowden-Leaks haben gezeigt, dass diese Gefahr in einem vorher kaum vorstellbaren Ausmaß real ist (selbst mit Kenntnis des Echelon-Systems wäre man vor 2013 als Aluhut-Träger ausgelacht worden, hätte man behauptet, was dank Snowden mittlerweile bekannt ist). Die Faktizität dessen, was durch Snowden enthüllt wurde, ist unabhängig davon, ob er auf eigene oder russische Rechnung gearbeitet hat. Das sollte der Herr Maaßen mal begreifen.

    1. „…dann ist das eine Gefahr für die Demokratie“

      Die Demokratie in der EU ist bereits Geschichte, viele merken es leider immer noch nicht und glauben immer noch an „Gefährdungen“. Dass ist auch bei attac Konsens.

      Fakt ist, dass nahezu alle wesentlichen Entscheidungen in klandestinen Direktorien, Senaten etc. und externalisierten Entscheidungsgremien gefällt werden: NATO, Geheimdienste, EU-Kommission, WTO, Weltbank, IMF etc.
      Das alles ist wohl organisierte Demokratie-Zerstörung. Demokratie ist Hülle, show nichts anderes.
      Nur einige Dumpfbacken in den politischen und Beamtenapparaten haben das entweder noch nicht realisiert oder sie stehen als Demokratie-Abrisskolonne hinter allen Plänen der Regierung(en).

      Regierungshandeln heute hat mehr mit Demokratie-Zerstörung und organisierter Kriminalität zu tun als zu irgendeiner Zeit nach dem 2. Weltkrieg.

  9. Dieses Flüchten in Verschwörungstheorien und tätigen von wilden Behauptungen ohne Beweise fördert ja nicht gerade mein Vertrauen in den Verfassungsschutz und schon gar nicht in Maaßen. Dann noch der Frontalangriff auf den NSA Untersuchungsausschuss – so viel (berechtigte) Transparenz ist dem Verfassungsschutz wohl zu viel?

    In Bezug auf Herr Maaßen, drehen wir mal seine evidenzlose wilde Spekulation um:

    Der Verfassungsschutz-Chef Maaßen kann nicht der selbstlose Geheimdienstler sein, der eine nicht nachweisbare Zusammenarbeit Snowdens mit dem FSB öffentlich macht, um der Aufklärung willen. Maaßen könnte vielmehr im Dienste amerikanischer Geheimdienste stehen und sie darin unterstützen, Snowdens exzellenten Ruf und Arbeit zu ruinieren – wie man das eben in solchen Fällen beim Geheimdienst macht. „Dies wäre eine Spionage-Operation verbunden mit einer Desinformations- und Einflussnahme-Operation“, sagt der gesunde Menschenverstand. „Ein Keil würde getrieben zwischen Snowden und die aufklärungsinteressierte Öffentlichkeit und deren engste Verbündete, insbesondere Deutschland.“

  10. Es ist schwer sich bei sowas nicht aus der Ruhe bringen zu lassen. Die Überheblichkeit die beim Maaßen da durchscheint wenn Fragen mit „Sind sie fertig?“ quasi „beantwortet“ werden, ist wahrlich alles andere als was man von einem Volksvertreter erwarten würde.
    Und einerseits kritisiert er all die haltlosten „Vermutungen“, und stellt dann munter selber welche auf. Schon hart… ist zutiefst verstörend und macht mich einfach nur traurig. Wann raffen sie mal, dass Ehrlichkeit am längsten währt? Für alle, auf der Welt. Einfach nur peinlich.

  11. Hm, wenn man keine Ahnung hat, versteht man nur Bahnhof und lang ist das auch.
    Muss ich offline bleiben und auch nicht mehr telefonieren, oder geht noch was gefahrlos?
    Bin jetzt als Konsument total verunsichert.
    Welche Zeitung klärt mich auf -> RATZ FAZ ?
    Oder gibt es nur den oben erwähnten Spiegel-Survey ?
    Lieben Gruß SUSI

  12. Der Echolon-Bericht aus dem Europaparlament, auf den er sich bezieht ist übrigens online. Berichterstatter war ein CSU Abgeordneter Schmid.

    Darin stand (sehr ungewöhnlich, dass einzelne Staaten angesprochen werden):

    26. appelliert an Deutschland und das Vereinigte Königreich, die weitere Gestattung von Abhören von Kommunikation durch Nachrichtendienste der USA auf ihrem Gebiet davon abhängig zu machen, dass diese im Einklang mit der EMRK stehen, d. h. dass sie dem Verhältnismäßigkeitsgrundsatz genügen, ihre Rechtsgrundlage zugänglich und die Wirkung für den einzelnen absehbar ist, sowie dass eine entsprechend effiziente Kontrolle besteht, da sie für die Menschenrechtskonformität genehmigter oder auch nur geduldeter nachrichtendienstlicher Tätigkeit auf ihrem Territorium verantwortlich sind;

    Es gibt auch einen Bericht für STOA, den wissenschaftlichen Dienst des Europaparlamentes, eines britischen Wissenschaftlers, Steve Wright, mit dem forschen Titel „AN APPRAISAL OF TECHNOLOGIES OF POLITICAL CONTROL“ und verschiedene andere interessante Studien.

  13. Die Aussage von Maßen zeigt, wie kaputt unser Staat inzwischen ist. Dieses Gemeinwesen sthet näher zum Adjektiv gemein als zur Gemeinschaft. Es zeigt auch, daß die wirklichen Gefahren inzwischen von Leuten wie Maßen ausgehen und nicht von jenen, die Maßen und Co. als gefährlich halten. Gefährlich sind die nur für die Staatsfeinde im Amt.

    1. Nein, das zeigt die ganze unverschämte Arroganz und Dreistigkeit dieser Figur.
      Diese Typen scheissen auf die Demokratie. Ehrlichkeit macht sich im Umfeld organisierter politischer Bandenkriminalität nicht so gut, Ehrlichkeit ist ein Karrierekiller.

    2. Habe es immer wieder gesagt und wiederhole: Das sind Demokratieverächter und moderisierte Neofaschisten, die ohne das völkische Brimborium auskommen und ihren Machiavelli und Carl Schmitt (Kronjurist des NS-Regimes) verinnerlicht haben.
      Nicht dieser Staat ist kaputt sondern diejenigen sind kaputt, die uns den demokratischen Verfassungsstaat schleichend entrissen und zerstört haben. Dafür haben sie sich gut 30 Jahre Zeit gelassen. Der Staat wurde von den neoliberalen Hasardeuren und NATO -geilen Kriegstreibern von oben übernommen.

      Hätten die nicht so viel Scheisse im Hirn, würden sie nicht von Drohnen-Morden als legal schwadronieren: Wir haben es hier mit einem transatlantischen Täter-Komplex zu tun.

  14. Die Verdächtigung Snowdens als in russischen Diensten tätig ist infam. War man lange im SED-Staat, kommt einem eine derartige üble Nachrede nicht neu vor. Vergleichbares gab es hier 40 Jahre. Wer sehr krumme staatliche Touren durchkreuzte, wurde prompt bezichtigt, Agent des Gegners zu sein, auch und gerade wenn dies ein haltlos es Hirngespinst war. Das Snowden gar nichts anderes übrigblieb, als um des Überlebens willen Schutz in Putins Reich zu suchen, liegt an der Anmaßung der US-Machthaber als – was ihnen nicht zusteht – Weltgendarmen. Immerhin wird
    Washington es sich verkneifen müssen, dort per Drohnen einen unbequem Gewordenen ins Jenseits zu befördern wie ansonsten nicht selten.

    1. Das ist die Primatenmethode, Schopenhauer hat schon erkannt:

      „So viel Dreck werfen, wie nur geht. Irgendwas bleibt haften.“

      Früher haben die Affen mit Kot um sich geworfen, bei Maaßen ist das anders, da wird die Scheisse im Gehirn produziert und durch den Mund abgesondert.

      1. Lieber Altaffe!

        Du bewirfst Schopenhauer mit Deinem Dreck. Dar Zitat stammt nicht von ihm.

        Zum korrekten Zitieren gehört die Angabe der Quelle.
        Ein alter Affe sollte das wissen, wenn er nicht verblödet ist.

  15. Da ich es langsam wirklich blöd finde, als Bürger immer überall nackt dazustehen, sobald ich digital Daten verarbeite, wie siehts mit einer Eigenkreation Crypto aus?

    Wenn ich damit Texte verschlüssele, und keiner den Schlüssel hat ist doch bestimmt mal Ruhe vor den Geheimdiensten, oder?

    AMYGFVZJ7Y0MZ DPA3J8D6S1GCV GSHMOY2MOA8PY JZD6PWGCVzJOA 9V2S1AXP2D8SD

    Oder knackt einer die Cryptomessage? Bin gespannt.

    1. —–BEGIN PGP MESSAGE—–
      Version: GnuPG v2

      hQEOAysxYodivb/UEAQAgpqU2CC2oSoVAceVrSdbX0aAQWa3ndrbpzaFqU4EDUEA
      /9ilD+7GlYRp/AfFGSUX7YkA72mRNwt+y/DomJ8BC/ZvUxyeNWj+Grh9kEMSULw6
      /dCZ0WQ57x3erNJBtm31fHlTLP4hCCYmCWfL6/1bgzRJv9CjLjKTYKtBDX70Z5gD
      /3zvOf+edTCEBkJSZv4h5fD0b4dGZAwPGW63GAoiba7dfjz9OEm7kZ833XVzPJUb
      ykGf7CpSGZ21DOyNm9uYBaoIEILHtE12VSgXmRKw6HMCiHKQXIUMxH2yxOLBeDrZ
      lS8WL1bXehrV5lmimqht2G9XwCwlyjn5YpdijtVz1Kz40j4B/IT7Nx9qMsLFe+3O
      hIP4oe561jboFeeTpi6IWoEoRc8bHrAPJYT+kVvlut2ooCICbyFD0Rxvv0sMAhLD
      xQ==
      =o9TV
      —–END PGP MESSAGE—–

    2. Das Problem das wir durch Daten Sammler erleben werden….sind vielleicht in 10 jahren….feinste Algorythmen….die einen in eine beschissende Schublade stecken könnten……da kriegt man vielleicht Job A oder B nicht…….und weiss nicht warum……das sind orwellsche Zeiten die anbrechen….schützen kann man sich nur wenn man ein Stückweit ebend nicht mitspielt….man muss nicht Google, Facebook und das alles nutzen…..ich bin auch drauf und dran auszusteigen……SMS, Textverarbeitung offline Rechner….und nix politisches mehr im WEB!

  16. Zitat:,,Ob Snowden russischer Agent ist, kann ich nicht beurteilen“

    Um sich mal auf das „Niveau“ von unserem Verfassungsschutz-Präsidenten Herrn Maaßen zu begeben. Ob Herr Maaßen ein CIA Agent ist kann ich nicht beurteilen… er wirkt jedoch leicht gesteuert… obwohl leicht?!

    Zitat:,,. Darüber hinaus bezeichnete er Drohnen-Morde als legal “
    Da kann man ja nur hoffen, dass keine Rakete aus versehen mal in Köln in der Merianstraße 100 oder in Berlin am Treptower Park 5-8 einschlägt, naja wäre ja auch nur ein „Kollateralschaden“..

    Zitat:,,Maaßen: Plausibel, dass es SCS gibt. Nachweis ist nicht zu führen. US-Nachrichtendienste haben uns das nicht bestätigt.

    Ach mensch… die böse CIA und die böse NSA haben ihrem „Dritt Partner“ nicht erzählt bzw. nicht bestätigt das es den SCS gibt? Ja doof auch, wenn diese auf Botschaftsgelände sitzen… Herr Maaßen sollte vielleicht mal im Generalkonsulat in FFM vorbeischauen… oder einfach mal bei der US- Botschaft in Berlin an die Tür klopfen…

    http://de.slideshare.net/enidan007/unbenannt-nsa?ref=https://enidanx.wordpress.com/geheimdienste/nsa-national-security-agency/

  17. Hans-Georg Maaßen halte ich seit der Kurnaz-Affäre für untragbar und gefährlich für die Demokratie und Rechtsordnung in Deutschland. Das ist aus meiner Sicht ein skrupelloser, karriereorientierter Verwaltungsbeamter, dem so was wie die freiheitlich-demokratische Grundordnung am Arsch vorbei geht. Ein „furchtbarer Jurist“.

  18. @wesendlich
    Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte Maaßen als Referats klären, ob Murat Kurnaz zu helfen sei und er wieder nach Deutschland zurückkehren oder ob man ihn in Guantanamo lassen könne (grob vereinfacht). Selbst wenn er von Steinmeier und Schily die klare Anweisung erhalten hätte: Gib uns eine Begründung, weshalb wir Kurnaz in Guantanamo lassen können. Er hätte zu einem anderen Schluss kommen können. Hat sich Hr. Maaßen später damit gerechtfertigt, er hätte auf Druck der Hausleitung so gutachten müssen?

    1. @Jürgen
      Er sollte für Steinmeier +Schily ein Gutachten erstellen,dessen Inhalt gegen die Einreise von Murat Kurnaz sprechen sollte,obwohl er erwiesenermaßen unschuldig war,selbst die Amerikaner hielten Kurnaz für unschuldig.
      UM die Karriereleiter zu erklimmen hat Maaßen ein rechtswidriges und menschenverachtendes Gutachten erstellt, welches Kurnaz die Einreise aus Guantanamo nach Deutschland verwehrte.
      Jahrelange Inhaftierung und Folterung eines Unschuldigen haben Steinmeier,Schily und allen voran der aalglatte Karrierist Maaßen wissentlich in Kauf genommen.
      Für diese widerliche Gefälligkeit hat Maaßen seinen Job beim BfV bekommen und daher rührt auch die Beisshemmung der SPD für sämtliche Vergehen die Maaßen in seinem Amt verbrockt,denn die SPD Granden allen voran Steinmeier stecken in seiner Schuld.
      Sicherlich hat Maaßen inzwischen durch den BfV noch einige Leichen im Keller von Parlamentariern aufgestöbert, was ihn in seinem Amt, trotz offensichtlichem Versagen mittlerweile unangreifbar macht.
      Noch denkt er,er kann über das Wasser laufen….NOCH…
      .

  19. Geheimdienste passen nur sehr eingeschränkt zu einer echten Demokratie…….die Gefahr des Missbrauchts durch Machtstrukturen ist ständig gegeben, letzlich auch belegt…..es gibt keine aussenreichende parlamentarische Kontrolle.

    Es gibt Netzwerke die haben sich eingerichtet……man muss immer Netzwerke und Verbindungen betrachten.

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