Generell

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Das Abhören von Satelliten in Bad Aibling ist im Ausland“

Ausschusssaal vor Beginn der Sitzung.

Heute tagt wieder der Geheimdienst-Untersuchungsausschuss im Bundestag. Die Zeugen diesmal sind Gerhard Schindler (Präsident des BND, zum zweiten Mal da) und „W. O.“ (BND, Sachbearbeiter, auch zum zweiten Mal da). Wir sitzen wie immer drin und bloggen live.

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Gliederung

Vorbemerkungen

Disclaimer: Dieses Protokoll ist nach bestem Wissen und Können erstellt, erhebt jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder umfassende Korrektheit.

Dargestellte: Abgeordnete und Zeugen, gerne korrigieren und vervollständigen wir ihre Aussagen. Kontaktieren sie uns!

Wer uns unterstützen möchte, darf gerne spenden.

Copyright: Die Zeichnungen der Zeugen stehen nicht unter einer Freien Lizenz. Wer die Bilder verwenden möchte, kontaktiert bitte Stella Schiffczyk.

To-Do: Links, Zusammenfassung. Bis dahin einfach nach „(!)“ suchen.

Update: Das offizielle stenografische Protokoll gibt es auf bundestag.de als PDF (Mirror bei uns).

Beratungssitzung (15:10)

Jetzt ist erstmal eine interne Beratungssitzung zum Vorschlag des Sonderermittlers. Kaum haben wir Platz genommen, müssen wir wieder aus dem Saal raus.

Pressestatements (15:12)

Renner: Wenn der Ermittlungsbeauftragte statt der Abgeordneten die Liste einsieht, gibt es eine Klage. Wenn er das zusätzlich zu den Abgeordneten tut, ist das okay. Sind weit in der Vorbereitung der Klage, werden wir zügig einbringen, mit Eilbedürftigkeit. Zeugen haben die Selektorenliste zum Teil schon gesehen, wir nicht. Das geht nicht.

[Warten.]

Pressestatements (16:12)

Sensburg: Bundesregierung teilte mit, dass USA Selektoren-Weitergabe nicht zustimmen werden. Also soll es einen Sonderermittler geben, der G-10-Kommission, Parlamentarischem Kontrollgremium (PKGr) und NSA-Untersuchungsausschuss (NSAUA) berichtet. Bundesregierung soll Ermittler einsetzen, NSAUA Person benennen. Bundesregierung wird prüfen, welche Teile seiner Stellungnahme runtergestuft werden können.

Notz (neben Renner): Schlüsselwort Vertrauensperson. V-Person der Bundesregierung ist ein Misstrauen gegenüber den Parlament. Ist rechtlich nicht vorgesehen. Wurde zurechtgewürfelt, unseren rechtmäßigen Anträgen zu widersprechen. Der Vorschlag ist geheim, deswegen dürfen wir darüber nicht sprechen. Passt ins Bild. Kann mir nicht vorstellen, wie das funktioniert. NSAUA soll nur vorschlagen, Bundeskanzleramt kann Veto einlegen.

Renner: Bundesregierung will sich weiter selbst aufklären. NSAUA wird beschnitten, wir sollen Selektoren nicht bekommen. Misstrauensantrag gegenüber Parlament. Sehr gute Aussichten für unsere Klage in Karlsruhe. Wir bestehen auf Beweisantrag BND-26. Wir werden notwendige Schritte einleiten. Da der Vorschlag der Bundesregierung geheim ist, können wir noch nicht dagegen klagen, müssen erstmal das klären.

Notz: Gemeinsames Auftreten, Opposition ist sich einig. Hoffentlich machen andere Fraktionen auch mit.

Renner: Wir haben Antrag gestellt, das Schreiben auf „Nur für den Dienstgebrauch“ (NfD) herabzustufen. Das wäre Arbeitsgrundlage, um Klage überhaupt auf den Weg bringen zu können. Sonst können wir gar nicht vortragen, was uns Bundesregierung verwehrt.

Renner: Wir werden nicht mit V-Person wohlwollend zusammenarbeiten.

Notz: Wir dürfen ja nicht einmal sagen, wie wir mit der V-Person zusammenarbeiten können sollen. Vorschlag schadet Ansehen des Parlaments.

Flisek: Konstruktiver Beitrag. Abwägungen des Bundeskanzleramt (Bundeskanzleramt) sind vertraulich. Andere Teile sind nicht vertraulich. In dem Schreiben steht absolut nichts Neues. Haben Herabstufung zur Kenntnis genommen, ist aber nicht weltbewegend.

Warken: Bundesregierung (Bundesregierung) hat Entscheidung mitgeteilt. Vorschlag ist eingestuft, können darüber nicht sprechen. Ist ein konstruktiver Vorschlag. Wir sehen unser Aufklärungsinteresse erfüllt. Wir hoffen, dass sich Opposition diesem Weg nicht verschließt.

Einleitung: Vorsitzender (16:37)

Sind noch nicht alle Abgeordneten da, müssen die Beratungssitzung noch verkraften.

$Begrüßung

$Formalitäten

Weiter dort, wo letztes Mal aufgehört.

Zeuge 1: Gerhard Schindler, BND, Präsident (16:40)

Zeuge Gerhard Schindler vor Beginn der Anhörung.
Zeuge Gerhard Schindler vor Beginn der Anhörung.

Kein Rechtsbeistand.

Fragerunde 1: Grüne (16:41)

Notz: $Danke. Sie sagten, BND darf auch im Europäischen Ausland seinen Interessen nachgehen. Auch mit Europarecht und Menschenrechtscharta? Interpretation Verhalten Bundesregierung und Bundeskanzleramt, die ihre Rechtsauffassung weder bestätigen noch dementieren?

Schindler: $Danke. Ganz wichtige Frage. Rechtsgrundlage BND: BND-Gesetz und G-10-Gesetz. In beiden steht, dass nur zwischen Ausland und Inland unterschieden wird, gibt keine dritte Kategorie. § 1 Abs. 2 BNDG. § 5 G-10-Gesetz. Gesetzestext, aber auch Gesetzesbegründung. Ausländer, Ausländer im Inland, deutsche Staatsangehörige. Ganz klar: In Deutschland werden deutsche Staatsangehörige und Ausländer geschützt, aber nur diese. EU-Grundrechtscharta habe ich zufällig dabei. Da drin steht Anwendungsbereich § 51 Abs. 1: „Gilt für Organe, Einrichtungen und Stellen der Union und Mitgliedsstaaten ausschließlich bei Durchführung des Rechts der Union.“ So wichtig die ist, bei BND-Tätigkeit als nationale Aufgabe gilt sie nicht. Andere völkerrechtliche Regelungen und Menschenrechtskonvention der EU: Prof. Talmund sagte hier im NSAUA als Gutachter: „Anwendbarkeit EMRK ist begrenzt pro Staat.“ Staaten können das nur für ihr Gebiet gewährleisten. Simple Unterscheidung Ausland, Inland. Völkerrecht ändert daran nichts.

Notz: Drei Staats- und Verfassungsrechtler sagten das anders. Bei Artikel 10 agiert BND klar verfassungswidrig. Bleiben sie bei ihrer Interpretation, dass im Ausland der Österreicher wie der Afghane ist?

Schindler: Wir diskutieren über die Rechtsfrage. Aber das heißt nicht, dass BND das macht.

Notz: Der BND macht es vielleicht jetzt nicht mehr, aber er machte das. Praxis wurde erst nach Merkel-Satz „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht“ geändert. Bestätigung?

Schindler: Kann ich nicht bestätigen, ist nicht Gegenstand des NSAUA. Wenn das passiert wäre, wäre es kein Gesetzesverstoß. Rechtsdiskussion, keine Anerkennung von Fakten.

Fragerunde 1: SPD (16:50)

Flisek: Sie sind ja Verfechter der Weltraumtheorie. Satellitenerfassung in Bad Aibling außerhalb des deutschen Datenschutzrechts. Rechtsfreier Raum. BND-Datenschutzbeauftragte hat massive Bedenken angemerkt, Bundeskanzleramt auch. (!) BND hielt trotzdem daran fest. Halten sie an dieser Rechtsauffassung weiterhin fest?

Schindler: Eigentlich hätte ich mir die Frage gar nicht stellen müssen. Das wurde mir so erklärt. MoA wurde ja mit Zustimmung Bundeskanzleramt abgeschlossen. Da wird ja wohl wer die Rechtsauffassung überprüft haben. (!) Ich habe gelebte Rechtsauffassung im BND vorgefunden. Wir nennen das nicht so.

Flisek: Wir schon, ist ganz bildhaft.

Schindler: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz: Nicht im Geltungsbereich erhoben. Ich stehe damit im BND nicht allein. Prof. Gusy teilt diese Rechtsauffassung auch. Gibt gute Gründe, das so zu sehen. (!)

Flisek: § 1 Abs. 2 BND-Gesetz muss für alles herhalten. Ist keine omnipotente Norm, sondern Notnagel, mangels anderer Reglungen. (!) 2002 gab es noch kein Google, Twitter oder soziale Netzwerke. Kann man heute an der Praxis festhalten? Vor allem mit der lautgewordenen Kritik?

Schindler: Gelebte Rechtspraxis war 2012, da war die Welt schon digital. Massive Bedenken aus meinem Haus fand ich ganz gut, deswegen habe ich Frau Dr. F. ja auch zur Datenschutzbeauftragten ernannt. War ihr sehr dankbar für eigene Meinung. Habe trotzdem anders entschieden.

Flisek: Theorie des virtuellen Auslands: Auslands-Verkehre an Internet-Knoten in Frankfurt abgreifen sei auch Ausland. Auch große Klimmzüge, dass Telefonnummern kein personenbezogenes Datum sind und deshalb Datenschutzrecht nicht gilt. Sehr viel Kreativität in Rechtsauslegung. Damit Befugnisse des BND massiv erweitern. Sage nicht, dass das rechtswidrig war. Aber muss man davon nicht weg und klare Grundlagen schaffen? (!) Datenschutzgesetze bei Metadaten anwenden: Wäre das so große Behinderung?

Schindler: Zugriff in FfM ist rechtlich anders als Satelliten in Bad Aibling. Sollte man vernünftigerweise besser regeln. Inland andere Rahmenbedingungen als Ausland. Bessere Regelung zuführen. G-10-Anträge für Routine sollte auch besser geregelt werden. Teile auch ihre Auffassung zu Metadaten, ist eine Grauzone. (!) Im Interesse einer Rechtsklarheit wäre Regelung besser. Teile ihre Auffassung zu Satelliten in Bad Aibling nicht: Erhebung ist im Ausland. (!)

Flisek: Neben Erfassung auch Bearbeitung in Bad Aibling. Mir erschließt sich das nur, indem man das Bestehende nur mit Klimmzügen in rechtlichen Rahmen bringt. Muss neue Regeln geben?

Schindler: Ja, in etlichen Bereichen klarere und deutlichere Rechtsgrundlage schaffen. Ist voll im Sinne aller BND-Angestellten. (!)

Flisek: Davon gehe ich aus. Wenn ich als BND-Mitarbeiter Selektoren prüfen müsste, würde ich mich unwohl fühlen. Findet im luftleeren Raum statt.

Schindler: Ja, dafür gibt es keine Dienstanweisung oder -vorschrift.

Flisek: Ist angekommen. Werden wir schnell einbringen. (!) Hayden: „We kill people based on Metadata.“ Metadaten sind viel relevanter als vor zehn Jahren. Können wir ausschließen, dass von BND erhobene Metadaten für gezielte Tötungen verwendet werden können? Welche Maßnahmen haben sie dagegen ergriffen?

Schindler: [Pause.] Was ist eigentlich Inhalt der Metadaten. Beispiel Handynummer. BKA-Präsident wurde ja wegen Weitergabe angezeigt, wurde eingestellt. Sehe ich auch so. Weitergabe einer Nummer nicht ursächlich, wenn es viele Voraussetzungen für Identifizierung als Ziel gibt. .

Flisek: Es geht uns nicht um Strafrecht, sondern politische Bewertung. Würden wir sehr kritisch sehen, wenn BND mit Weitergabe von Metadaten auch nur einen Teil beiträgt, dass so etwas ermöglicht wird. Gibt es Maßnahmen dagegen? (!)

Schindler: Haben im PKGr darüber diskutiert. Ist nicht ursächlich. Disclaimer bei Weitergabe: Person darf keinen Schaden erleiden. (!) Gilt für Bad Aibling, mit MoA und Rechtsgrundlagen in Annex 2.

Fragerunde 1: Linke (17:08)

Zeuge Gerhard Schindler bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Gerhard Schindler bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Renner: Wenn Österreicher in FfM erfasst und in Bad Aibling bearbeitet wird, teile ich ihre Auffassung nicht. Das sagt auch Prof. Gusy. Standort der Erhebung ist ursächlich. (!) Waren vor 2013 in BND-Selektoren auch europäische Interessen?

Schindler: Kein Beweisgegenstand.

Renner: Doch, BND-Selektoren wurden auch an die NSA gegeben. (!)

Schindler: Verstehe ihre Frage nicht.

Renner: 2013 sagten sie, dass bei Eigenerfassung europäische Interessen berücksichtigt werden. Davor nicht?

Schindler: Eigenerfassung ist kein Gegenstand.

Renner: Aber BND-Selektoren werden an NSA gegeben. (!)

Schindler: Nein.

Renner: Doch. Das weiß ich und sie auch. (!)

Schindler: USA haben Datenbanken TND und SCRABBLE.

Renner: […]

Schindler: Wir haben nur eine Zusammenarbeit mit NSA in Bad Aibling. BND gibt seine Selektoren nicht an NSA.

Renner: Jetzt oder Vergangenheit?

Schindler: Seit 2012, meine Präsidentschaft.

Renner: BND gibt keine Selektoren an NSA?

Schindler: Nein.

Renner: Auch nicht CIA, GCHQ?

Schindler: Nicht an Five Eyes. (!)

Renner: Eindruck vor 2013 ausräumen?

Schindler: Sehe ich keine Veranlassung. (!)

Renner: Hören Österreicher gerne. Prüfung Dr. T. Sommer 2013 war erste händische und systematische Prüfung der Selektoren?

Schindler: Nicht nur Dr. T., sondern die ganze Aktion im August 2013. Habe ich so wahrgenommen.

Renner: Was heißt händisch?

Schindler: Man musste erstmal in die Maschine hineingucken, weil es noch kein Programm gab, hat er erst danach entwickelt. Also erstmal händisch.

Renner: Händisch nicht mit Augen? Sondern Suche?

Schindler: Mit Augen rübergescrollt. Dann welche festgestellt.

Renner: Bedeutet „systematisch“ alle?

Schindler: Kein Zufallsprinzip, nicht nur punktuell ein Land oder Bereich. Hier kluger Ansatz, über IP-Bereich eine Suche zu starten, um auffällige Selektoren zu finden.

Renner: Wurden alle Arten von Selektoren überprüft?

Schindler: Keine Ahnung (KA). Aber er sagte, 40 % kann er nicht einordnen.

Renner: Genau.

Schindler: Zeugenbesprechungen werden ja dankenswerterweise im Internet veröffentlicht. (!) Gibt Selektoren, die man nicht einordnen kann. Nächster Zeuge sprach von Equation.

Renner: Equations nicht immer gehabt.

Schindler: Bei Equation mit 20 Selektoren. Einzelne Selektoren zuordenbar, danach Einordnung wieder möglich.

Renner: Systematisch bedeutet nicht vollständig?

Schindler: Nicht 100 %. Weg vom Zufall, hin zu intelligenter Prüfung mit größtmöglichem Erfolg.

Fragerunde 1: Union (17:17)

Warken: Letzte Sitzung sagten sie zu No-Spy-Abkommen: „Gab konkretes Angebot der USA, wurde verhandelt, Details .“ Nicht eingestuftes Dokument: Hintergrundbericht BMI: MAT A BMI 1/2e, Blatt 71 ff. Blatt 96: 19.12.2013: „NSA schlug Vereinbarung vor, deren Zusage bereits mündlich vereinbart wurde. Schlagworte: …“ Wissen sie, auf wessen Information das geschrieben wurde?

Schindler: Das sagt mir gar nichts. Bei meinem Verhandlungen mit NSA war BMI körperlich nicht beteiligt. (!) Ob das übermittelt wurde, weiß ich nicht.

Warken: Wir zeigen ihnen das Dokument. Woher hat BMI die Information?

Schindler: [Liest.] Das sind genau die Punkte, über die wir verhandelt haben. (!) Will nicht ausschließen, dass das von BND oder Bundeskanzleramt an BMI ging. Ich habe keine eigene Kenntnis.

Warken: „Wirtschaftsbezogene Ausspähung“. Was ist das? Wirtschaftsspionage? Definition?

Schindler: Ist hier definiert: „Keine Ausspähung ökonomisch nutzbaren geistigen Eigentums zum Wettbewerbsvorteil.“ Auch unsere Definition. Dass USA das nicht tun, haben die uns mehrmals versichert.

Warken: Weiter: „Chef-BK sagte BND-Präsident August 2013: Angebot aufgreifen, Verhandlungen beginnen. 04.11.2013 Gespräch sie mit NSA.“ Bestätigen?

Schindler: Wurde beauftragt, darüber zu verhandeln, habe das zügig gemacht. IIRC ist 04.11., richtig, dazwischen gab es aber ein weiteres Gespräch, ich war im September auch in USA.

Warken: Gesprächsinhalte?

Schindler: Geht um US-ND. Damit würde ich den Partner verprellen. . (!)

Warken: Was gab ihnen damaliger Chef-BK mit für Verhandlungen? Vorgaben, Ziele?

Schindler: Mündlich. Keine Weisung. Die Punkte, die hier stehen: Keine Verletzung nationales Interesse des anderen, kein Aufklären von Regierung und Wirtschaft, kein Ringtausch. War ja Neuland. Die Punkte, die man sich als No-Spy-Abkommen vorstellt. (!)

Warken: Chancen auf erfolgreichen Abschluss?

Schindler: Ich sah das sehr enthusiastisch, war fasziniert von dieser Idee. Hatte Eindruck, dass mein Gegenüber das genauso sah. Hatte gutes Gefühl dabei. Wurde kompliziert, als das kein Diensteabkommen mehr werden wollte, sondern ein Völkerrechtsabkommen. (!)

Warken: Vorgaben Chef-BK: Auch politische Begleitung der US-Seite?

Schindler: Situation dort hat sich nicht unterschieden von uns.

Warken: Wann wurden Verhandlungen komplizierter? Frühzeitig, wie in Presse steht? Oder Frühjahr 2014?

Schindler: Auf Diensteebene engagiert bis Mitte November 2013, ab dann kompliziert. (!)

Warken: Kompliziert?

Schindler: . Gespräche gingen immer weiter, aber positive Grundstimmung bei uns und USA war weg.

Warken: Warum Scheitern?

Schindler: Habe angedeutet: Nicht mehr nur Diensteabkommen, sondern andere Dimension: Völkerrechtliches Abkommen. Nur NSA oder alle US-Dienste.

Warken: Welche Ressorts dabei?

Schindler: Kann nur für BND sprechen. KA.

Warken: Letzes Mal sagten sie, dass USA Begriff „No-Spy-Abkommen“ aufbrachten. Wann?

Schindler: Beim allerersten Gespräch im August 2013, von USA.

Warken: Zusammenhang des Begriffes?

Schindler: Geheime Verhandlungen. Wir waren da, weil im Informationsaustausch etwas schief lief. USA schließen Wettbewerbsvorteile aus. Kann mich gut erinnern, werde ich mein ganzes Leben nicht vergessen. (!) Aber .

Warken: Hatten sie Chef-BK auch gesagt, dass Wort „No-Spy“ verwendet wurde? Berichts-Inhalt?

Schindler: Bin sicher, dass ich das gesagt habe. Hatte das das erste mal gehört und bin darauf abgefahren. (!)

Warken: Wann und von wem erfuhren sie, dass BND schon 2005 problematische Selektoren zu EADS und Eurocopter entdeckte?

Schindler: Im Rahmen der Aufarbeitung der Selektorengeschichte, zu NSAUA-Beweisbeschluss BND-26.

Warken: Was wurde ihnen da berichtet?

Schindler: Wir haben ein Dokument gefunden, wo …

Wolff: .

Schindler: Ich habe das gesehen und es wurde darüber gesprochen.

Fragerunde 2: Grüne (17:33)

Notz: USA sagten, „Wollen wir nicht ein No-Spy-Abkommen machen?“

Schindler: Wir sind nicht mit dem Ziel hingefahren, das wir das wollen. Wir wollten Aufklärung. USA machten das Angebot.

Notz: Hatten die gesagt, wer darüber entscheidet?

Schindler: Ich sagte, bei uns muss Bundeskanzleramt zustimmen. NSA hatte das auch für Weißes Haus gesagt.

Notz: Die haben gesagt: Wir können verhandeln, aber Weißes Haus entscheidet?

Schindler: Sie können das andere betonen.

Notz: Haben sie von Weißem Haus ein Signal bekommen?

Schindler: [Pause.]

Notz: Haben sie mit denen gesprochen?

Schindler: Ja, Director of National Intelligence James Clapper, wenn sie den dazu zählen, was ich tue.

Notz: Clapper sagte, dass White House entscheidet, und damit meinte er nicht sich selbst. Kam es zu so einem Abkommen?

Schindler: Nein.

Notz: MAT A Sek 4-1i_gg, Blatt 1. 17. Januar 2013: NSA-Informationspapier. Betrifft Zusammenarbeit NSA und BND: „Deutschland hat großen Eifer bei Transformation seines SIGINT bewiesen und ist zugunsten der NSA bereit, größere Risiken einzugehen. BND befürwortet Ausbau Inlandsgeheimdienste, Ausbau SIGINT-Verantwortung.“ Dazu berichten? (!)

Schindler: Ist Top Secret eingestuft.

Notz: Ist Teil unserer Unterlagen und öffentlich zugängig. „Großer Eifer und hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit, Risikobereitschaft bewiesen.“ Können sie damit etwas anfangen?

Schindler: Kann ich nicht. Kann ich nur allgemein. Sehr schräg, öffentlich über geheimes Papier zu reden.

Flisek: So lange Herr Wolff sich nicht meldet.

Wolff: Das Papier geht. Aber Angaben des Zeugen dazu nicht.

Schindler: Dass BND Kapazitäten in Afghanistan ausgebaut hat, steht fest und kann gesagt werden. Bin mir sicher, dass das damit gemeint ist. (!) Krisengebiet mit schwierigen Rahmenbedingungen. Kann ich bestätigen. (!)

Notz: Risikobereitschaft auch anders. Blatt umdrehen: „Entwurf MoU bezüglich Kooperation: 1. BND hat hingewirkt, Bundesregierung zu beeinflussen, dass sie die Auslegung der Datenschutzgesetze lockert, besserer Informationsaustausch. NSA hat beschlossen, Präsenz in Bad Aibling anzupassen.“ Einwirken auf Bundesregierung bei Datenschutz: Können sie sich erinnern? (!) Hat der BND das getan oder fantasiert die NSA?

Schindler: Beides nein. Wenn zwei eine Besprechung haben und beide eine Protokoll schreiben, sind die unterschiedlich. Die haben nicht fantasiert, sondern den Sachverhalt falsch verstanden. (!) Ich glaube es ging um G-10-Gesetz-Novelle, Einführung § 7a. USA kannten das Thema damals. Ich sagte, dass das im Gange ist. Zu glauben, dass BND in der Lage ist, Datenschutzgesetze zu lockern, auf die Idee kommt niemand. (!)

Notz: Nein, ich lese das nur und frage ja nach. Wie kooperiert BfV ergänzend? Könnte es sein, dass Erfassung von Grundrechtsträgern von NSA nicht mehr mit BND, sondern mit BfV passiert? Hat BND Selektoren an BfV gegeben?

Schindler: Ich kann aus diesem Text nicht erkennen, dass NSA, BND und BfV irgendwie zusammenarbeiten, das kritisch wäre.

Notz: Text nur Aufhänger. Was sind ihre Erkenntnisse? BfV nutzt ja XKeyscore. Komplementäre Datenerfassung. Inlands-Kabel mehr BfV? (!) Gibt BND Selektorenlisten an BfV?

Schindler: Wir geben keine Listen an BfV. Die müssen selbst G-10-Anträge stellen. Es passiert schonmal, dass Telekommunikationsmerkmale von BND kommen. Absolut, äußerst selten. Kein System. (!)

Notz: NSA auch nicht?

Schindler: Nein.

Fragerunde 2: SPD (17:46)

Flisek: Sie sind oberster Spion Deutschlands. Damals sagten sie: „No risk, no fun.“ Jetzt: „Abgefahren auf No-Spy.“ Wie passt das zusammen? (!)

Schindler: NSA war nie Gegner, USA nie Aufklärungsobjekt. Sehr potenter Partner. No-Spy-Abkommen wäre wichtiger Meilenstein gewesen. Wichtig, gut, neu, enthusiastisch.

Flisek: Nur bei USA Fan von No-Spy?

Schindler: Auch andere Länder, die unsere Werte teilen?

Flisek: Mit wem würden sie das?

Schindler: . Es gibt ein abgeschlossenes No-Spy-Abkomen. (!)

Flisek: Letzte Mal sagten sie, es gibt keins.

Schindler: Es gab damals keins. Aber es gibt jetzt mit einem anderen Staat eine Kooperation, wo drinsteht, gegenseitige Interessen zu berücksichtigen.

Flisek: Das steht auch im MoA 2002 mit USA. (!) ND-Verhandlungen waren gut, später nicht mehr?

Schindler: Ja, wurde größer, ging auch um andere Staaten und anderes.

Flisek: Regierungen mussten immer zustimmen. Jetzt sagen sie, ND könnten das, aber Regierungen nicht. Aber waren doch immer dabei.

Schindler: Im November 2013 wollte man aus MoU/MoA einen völkerrechtlichen Vertrag machen.

Flisek: Wer wollte das?

Schindler: KA. (!)

Flisek: Gab eine Chance, das auszuhandeln. Warum nicht gemacht?

Schindler: Haben verhandelt. Gab Bestrebungen, daraus einen völkerrechtlichen Vertrag zu machen.

Flisek: Wann davon erfahren?

Schindler: Irgendwann Mitte November.

Flisek: Von wem?

Schindler: KA. (!)

Flisek: Schade.

Notz: Wahlkampf war vorbei.

Flisek: Eindruck bei uns ist, dass US-Regierung von Anfang an sagte, dass es so etwas nicht geben wird. War ihnen das bekannt?

Schindler: War mir nicht bekannt. Hatte keine Aussage der US-Regierung. Hatte Eindruck, dass USA das ernst meinen. Mein Eindruck war, NSA und BND wollen das.

Flisek: Erfolgreich, wenn nicht jemand einen völkerrechtlichen Vertrag machen wollte. Aber wer wollte das?

Schindler: KA, ob Weißes Haus oder Bundesregierung.

Flisek: Wer?

Schindler: KA. Ab November 2013 war nicht mehr NSA Verhandlungspartner, sondern eine Ebene drüber.

Flisek: Sie haben Zugang zu Bundeskanzleramt. Wer schiebt ihnen ein Brett dazwischen?

Schindler: Situation damals gut verständlich, heute nicht.

Flisek: Sagen sie’s mir.

Schindler: Ab Mitte November anderer Charakter. Im Januar wurden wir dann wieder beauftragt, auf Diensteebene weiterzuverhandeln.

Flisek: Muss ja deutsche Seite gewesen sein, kann nur, wenn man Presse glaubt.

Schindler: KA. War nicht beteiligt, kenne die E-Mails nicht, nur das Ergebnis.

Flisek: Vielleicht weiter. BND Fach- und Rechtsaufsicht Bundeskanzleramt. Letzte Woche Vizepräsident: Prototyp für permanenten Wechsel. Problematisch, Aufsichtsorgan und Objekt der Aufsicht, vor allem Hin- und Her-Wechsel. Müller ist kein Einzelfall. Wie sehen sie personelle Verflechtung Bundeskanzleramt und BND? (!)

Schindler: Obliegt mir nicht, das zu beurteilen. (!) Damals im BMI war das auch so mit BKA und BfV. Wir nannten das Rotationsverfahren. Hat sich damals bewährt. KA, ob in Bundeskanzleramt bewährt.

Flisek: Hat sich das in BND bewährt? Sind sie Fan davon? Auch für Zukunft: Wie können wir Arbeit des BND breiter legitimieren? Gibt Sachverhalte im BND: „Bitte nicht ans Bundeskanzleramt weitersagen.“ Unproblematisch?

Schindler: Kann im Einzelfall problematisch sein. Austausch gut. Andere Sicht der Dinge. Hat Vorteile. (!)

Flisek: Sieht ja keine anderen Dinge, sondern die selben Dinge, nur mit anderer Brille. Thema Selektoren. Sie waren nicht informiert, damit Bundeskanzleramt auch nicht. Wir haben Problem mit abgegebenen Vollständigkeitserklärungen. Jetzt nochmal neu überprüft. Bei ihren Angaben hier und heute: Wie sicher sind sie, dass die vollständig und korrekt sind? (!)

Schindler: Muss mich darauf verlassen können, dass das, was wir an Akten aufbereitet haben, der vollständige Stand ist. Haben uns einmal korrigiert, aber Inhalt der Korrektur war nicht grundlegende Änderung oder die Listen, die etwas total anderes aussagen als bisherige Fakten. Habe Vertrauen in die Arbeit des BND, dass das, was ich jetzt vortrage, vollständig ist. (!)

Flisek: Welche Maßnahmen haben sie ergriffen, damit sich Eigenleben bei Selektorenlisten nicht wiederholt? Was haben sie ihren Mitarbeitern vor der Sitzung hier gesagt?

Schindler: Was?

Flisek: Das ein Thema nicht hochgemeldet wird. Wie sicherstellen, dass sich das nicht wiederholt? Und dass keine weiteren Leichen begraben sind?

Schindler: Ich leite ja persönlich die Aufarbeitung. Haben regelmäßige Runde, mit Bad Aibling, mit TA in Pullach und Zentrale in Berlin. Wöchentlich Sachstand besprochen. Neue Akten besprochen. Ich habe gesagt, dass ich Vollständigkeit will. Habe ich seit Snowden insgesamt gesagt.

Flisek: Selektorenprüfung war aber nach Snowden. Hatte also keine Wirkung.

Schindler: Hatte letztes Mal zwei Gründe gesagt, warum Veränderungen nicht gereicht haben. Sehr konkrete Aufklärung. Sauber arbeiten, nichts unter den Tisch kehren. Regelmäßige Sitzungen, letzte am Montag. Bin mir sicher, dass sich solche Vorgänge nicht wiederholen. Inzwischen wird alles gemeldet. Man hat verstanden, Melden macht frei. (!) So etwas nicht wieder.

Flisek: Redeten in Eingangsstatement von Sollbruchstellen: Außenstellenstruktur. Halten sie den BND für steuerbar? Oder immer Risiko, dass gewissen Dinge nicht nach oben dringen?

Schindler: Ist führbar, mit bestimmten Änderungen. Habe die ja dargelegt. Wir verändern Geschäftsprozesskette, mit externer Unterstützung. Schnittstellenbeseitigung, Controlling-Elemente. Juristische Kontrolle mit Meldepflichten. Lässt sich regeln.

Fragerunde 2: Linke (18:08)

Zeuge Gerhard Schindler bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.
Zeuge Gerhard Schindler bei seiner Anhörung. Zeichnung: Stella Schiffczyk.

Renner: Sagten: „Wie Ablehnungsdatei gefüttert wurde, händische Aktion 2013, wusste ich erst Tage später.“ Heißt das, dass in Ablehnungsliste nur Ergebnisse der händischen Prüfung sind?

Schindler: Hatte drei Punkte genannt: 1. Filterung vor August 2013. 2. Dann Aktion August 2013 (ungleich Filterung, sondern händisch, blockweise), 3. Nach August 2013 wieder Filterung.

Renner: Also Aussage damals falsch. Korrigiert. „Bin Kollege A. dankbar, weil der auf Idee mit händischer Prüfung kam.“ Wer ist Kollege A., kennen wir nicht?

Schindler: Wenn ich „A.“ sagte, meinte ich sicherlich Kollege „B.“

[Gelächter.]

Renner: Wie war DAFIS-Filter vor August 2013?

Schindler: Nicht fehlerhaft, sondern unzureichend. G-10-Filter war ganz gut, drei Stufen. DAFIS konnte eben Prüfung europäischer Kriterien nicht. Betriebskonzept Annex 1: 1.3.2: Europäische Ziele nur unter bestimmten Voraussetzungen. Konnte und kann DAFIS nicht.

Renner: Bedenken, dass DAFIS G-10-Filter 100 % funktioniert. Wie funktioniert Stufe 3?

Schindler: Stufe 1: +49, .de. Stufe 2: G-10-Positivliste. Stufe 3: Eingerichtet nach Fund EADS und Eurocopter 2005. Die Firmennamen da rein aufgenommen.

Renner: Widerspricht dem, was in PKGr gesagt wurde: MAT A BND 1-9 Blatt 108. „Dritte Stufe anhand IP-Adresse abgleich mit kommerzieller Datenbank.“ Sie sagten konkrete Firmen. Da steht Abgleich mit kommerzieller Datenbank. Was nun?

Schindler: Stufe 3 ist das, was ich gesagt habe.

Renner: Das hier falsch?

Schindler: Kenne ich nicht. Ist nicht nur Internet, sondern auch Telefonie. Selektoren bei Telefonie mit Deutungen versehen. Stufe 3 läuft auch über Deutungen. Firmenname X in Stufe 3 als Name, in Deutung Name X, dann fliegts auch raus. Dasselbe bei E-Mail. Das, was sie sagten ist nicht Stufe 3, sondern vor DAFIS. Da wird IP-Adresse abgeklärt, gibt zwei kommerzielle Anbieter, von denen wir das erhalten: ob IP-Adresse deutsch ist oder nicht. (!) Findet außerhalb von DAFIS statt, davor.

Renner: Dieser Sprechzettel 8.8.2013 wurde von ihnen in PKGr vorgetragen. Wenn sie das nicht einheitlich sagen, wie sollen wir das verstehen?

Schindler: Abgleich findet statt, aber nicht in Stufe 3. Nannte dabei aber als Beispiel zwei Firmennamen und nicht Abgleich mit IP-Datenbanken.

Renner: „NSA stellt ihre Selektoren in ihre Erfassung ein, BND in seine.“ Was heißt das?

Schindler: Habe ich nicht gut ausgedrückt. NSA legt Selektoren auf Rechner ab, werden dort vom BND geholt, dann in Prüfstelle. Dann Einsteuern über zwei Datenbanken Telefonie und IP. Dann Erfassung oder nicht. Das war NSA. Unsere eigene Steuerung erfolgt über unsere eigene Steuerungsdatenbank PBDB. (!)

Renner: Keine eigene NSA-Erfassung in Bad Aibling?

Schindler: Nein.

Fragerunde 2: Union (18:19)

Sensburg: Wann trat USA an sie heran, No-Spy-Abkommen zu machen?

Schindler: 5. August 2013.

Sensburg: Schon Gespräche davor?

Schindler: Vielleicht auf Arbeitsebene, nicht bei mir.

Sensburg: Chronologie vom AA sagt: „Seit Juli 2013 bis Frühjahr 2014.“ Staatssekretärin Haber und Außenminister. War ihnen das bekannt? MAT A AA-1-5. (!)

Schindler: Mir nicht in Erinnerung. Hatten keinen Kontakt zum AA.

Sensburg: Waren USA gelassen oder gespannt?

Schindler: .

Sensburg: Sind USA früher schonmal auf sie zugekommen und das angeboten? Oder erst nach Snowden?

Schindler: 5. August 2013.

Sensburg: Kann es sein, dass USA selbst unter hohem Druck war nach Snowden? Nicht ureigenstes Interesse?

Schindler: Snowden war alles andere als positiv für die NSA. (!) Darunter ist das zu verstehen.

Sensburg: Wollten die damit auch ND-Kooperationen beenden? Oder was war Gegenstand der Verhandlungen?

Schindler: Das, was Frau Warken mir vorhin gab. Nationale Interessen, keine Regierungen, …

Sensburg: Ist das nicht selbstverständlich? Und sogar strafrechtlich relevant?

Schindler: Ja. Trotzdem gut, das zu fixieren.

Sensburg: Spionage bleibt bei uns Straftat. Was war Intention? Erklärung, dass man jetzt gut ist, als Message?

Schindler: NSA hat überlegt, wie man mit Fall Snowden umgehen kann, was Partner-Dienste und Länder erwarten. NSA machte das Angebot, Gründe kennt nur sie. Klimaverbesserung, Stellenwert der Kooperation oder Bad Aibling deutlich machen.

Sensburg: Haben USA Anfang 2014 geringeren Druck gehabt? Zu langsam gewesen in Verhandlungen? [Liest Timeline aus Dokument.] Verhandlungen nicht mehr zielführend? Februar 2014 Druck weg?

Schindler: Ja, Motivation wurde geringer. Auch, weil Kreis von BND und NSA erweitert werden sollte. Damals hatte CIA einen Spion bei uns. Konnten schlecht sagen, wir machen ein No-Spy-Abkommen. (!)

Sensburg: Begriff glücklich oder unglücklich?

Schindler: Unglücklich. Haben schriftlich auch von „Kooperationsabkommen“ gesprochen.

Opposition: Außer Pofalla.

Warken: Rest .

Fragerunde 3: Grüne (18:30)

Notz: Ehrgeiz der Verhandlungen ab November abgenommen. Geheime Akte: Schrieben an Bundeskanzleramt Dezember 2013. MAT A XXX. Halten sie Unterscheidung Geheimdienst-Ebene und Völkerrechtliche Ebene aufrecht? Abstrahiert: nicht nur Völkerrecht, auch MoA. Für alles nicht rosig.

Schindler: Vorlage nicht aus BND, sondern anderen Behörde. Stand 20.12.2013.

Wolff: .

Schindler: Unterschiede finde ich normal.

Notz: Nicht nur Völkerrecht, auch MoA hoffnungslos?

Schindler: Steht so nicht drin.

Notz: Dürfte ich auch nicht sagen. Aber stimmt mit ihrer Wahrnehmung überein?

Schindler: Bin nicht sicher. Hier sind alle Punkte positiv, bis auf einer. (!)

Notz: Der entscheidende. (!)

Schindler: KA, ob wir bei BND/NSA nicht schon weiter waren.

Notz: Wie war Snowden-Veröffentlichung im BND? Extra Runden für Veröffentlichungen?

Schindler: Ja.

Notz: Ominöse Karte mit Datenabflüssen. Erinnern?

Schindler: Glaube ich.

Notz: Sah so aus, als ob aus Deutschland viele Daten erhoben wurden. [Anmerkung: Boundless Informant.] Wurde das Anfang August 2013 in Washington thematisiert?

Schindler: Ja. Aber nicht nur in Washington, auch so. Haben auch nachgefragt. Wir kamen darauf, dass das eine Missinterpretation ist. Zwei Kennungen: Bad Aibling und Deutschland in Afghanistan über Bad Aibling, Richtfunk. Keine Erfassung in Deutschland.

Notz: Hat NSA das so erklärt?

Schindler: Nein. In Gesprächen. Man wusste das vorher. Fragten nach SIGAD.

Notz: Wie viele Datenverkehre. Wurde das in Washington am 6. August besprochen?

Schindler: KA, ob Washington, aber haben darüber gesprochen. Zahl 500 Millionen bei einer Kennung, und 60 Millionen bei anderer Kennung. Fragten uns auch, wo das herkommt. Hatten damals ja nicht gezählt. Tun wir seit PKGr Oktober 2013. Plausibilitätsberechnung.

Notz: Nicht mit Kennung vermischen. Gibt auch Karte ohne Kennungen. (!) Haben die das Anfang August schlüssig erklärt?

Schindler: Ja.

Notz: Koinzidenz der Ereignisse. Anfang August mit denen besprochen. Kann ich nachher auch vorhalten. Parallel dazu bekommt UAL in Bad Aibling die Idee, synchron von selbst nach Regionalisierungskriterien der Selektoren zu gucken. Ist das nicht ungeheuerlicher Zufall? (!)

Schindler: Ich war ja Herr B. dankbar. Zeitraum August ist Zufall. (!)

Notz: Können sie ausschließen, dass jemand vom Bundeskanzleramt den Prüfauftrag gab? (!)

Schindler: Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. In den ganzen Diskussionen wurde die Frage nie aufgeworfen. (!) Haben aber jedes Snowden-Dokument analysiert. Kann mir das nicht vorstellen, dass Bundeskanzleramt zu Herr B. geht.

Fragerunde 3: Linke (18:42)

Renner: Bei gefundenen Selektoren 2011, 2013: Wie lange waren diese aktiv gestellt?

Schindler: Kann man in Teilen nachvollziehen, aber nicht gänzlich. (!) Geht ja um August 2014, die anderen wurden ja maschinell abgelehnt. August 2013 in Teilen: gab immer wieder Systemumstellungen, dann bleibt nur Datum der Systemumstellung übrig. Dabei leider Datum kaputt. (!)

Renner: Also nicht aktiv?

Schindler: Doch, die im August 2013 herausgenommenen Selektoren waren allesamt vorher aktiv gesteuert. (!)

Renner: Und die vor 2013?

Schindler: Nein, die wurden vorher rausgeschmissen.

Renner: Also bei Kontrollen vor 2013 nicht an Meldungen erkennbar, ob nicht rechtmäßige Selektoren drin sind? (!)

Schindler: Was verstehen sie unter Meldungen?

Renner: Ergebnis, was an NSA ging. Man kann Selektoren oder Meldungen angucken.

Schindler: Man hat ja beides getan, Selektoren und Erfassung angeguckt. Erfassung wurde auch gegen DAFIS laufen lassen, um zweiten Teilnehmer zu checken. Und stichprobenartig in Erfassung geguckt. Nichts Kritisches festgestellt.

Renner: Widersprüche zu Unterlagen. Später . (!) Lässt sich heute feststellen, welcher Mitarbeiter Selektoren freigegeben hat?

Schindler: Kann ich nicht beantworten.

Renner: Dienstrechtlich aber interessant?

Schindler: Zuständiger Sachbearbeiter. Manchmal zwei. Wahrscheinlich geht das irgendwie. Dienstrechtlich nicht besonders relevant, gab ja hier keine Unzulänglichkeiten.

Renner: Irgendjemand hat die ja freigegeben? (!)

Schindler: Ja, aber mit Einführung der elektronischen Überprüfung Juni 2008 unzureichend, weil nur G-10-geprüft.

Renner: Nach 2013 nie mehr kritische Selektoren aufgetreten?

Schindler: Nein, im DAFIS können Selektoren erkannt und gesperrt werden.

Renner: Keine Überprüfung mehr seit 2013?

Schindler: Nein, keine systematische Überprüfung mehr. (!)

Renner: Wenn das automatisiert wird, wieso macht dann jemand ein Häkchen? Was entscheidet der Mitarbeiter, der das tut?

Schindler: Die Masse macht die Maschine. Hohe Zahl. War nicht möglich, einzeln einen Haken zu machen. Wenn ein Mensch nochmal ein Häkchen macht, passier das, nachdem Maschine kritische Selektoren rausgeschmissen hat, aber zu viel rausgeschmissen hat. +4X statt +49. Dann händisch Häkchen setzen. (!)

Renner: Zusätzlich freigeben, nicht sperren?

Schindler: Gabs auch. Aber das ist der Prozess. (!)

Renner: Was macht Maschine? Stufe 3 Namen von Politikern. Deutsche oder europäische?

Schindler: Wir hatten das nicht im Nachhinein getan. Die waren in der alten Stufe 3 schon drin, eine Handvoll Namen Deutscher Politiker. Waren eher zufällig drin. (!) Nicht erkennbar, warum die drin waren.

Renner: Weil sie vorher mal aufgefallen sind, dass sie drin waren?

Schindler: Ich glaube nicht. Nicht als Name aufgefallen, sondern wären in Stufe 1 schon rausgefallen. In Ablehnungsliste ganz wenige Namen. Keine Treffer, sondern Überlegung.

Renner: Glaube ich nicht. Warum waren Politikernamen drin?

Schindler: Eindruck wahllos, ja. Waren aber nicht gesteuert.

Renner: Warum?

Schindler: Weil ich nachgefragt habe.

Renner: Wer sagte ihnen das?

Schindler: Gängige Zeugen

Renner: Wer?

Schindler: KA.

Fragerunde 4: Grüne (18:55)

Notz: Wurden auch BND-Mitarbeiter als Positivselektoren eingestellt? Oder Dienste? BND-Präsident?

Schindler: AFAIK nein. In Stufe 3.

Notz: Allgemein?

Schindler: G-10-Positivliste ist anders. Ich glaube, da haben wir vereinzelt TKM von unseren Präsidenten drin, wenn sie nicht als +49 oder *.de zu erkennen sind. (!)

Notz: Und Botschaften?

Schindler: KA. (!)

Notz: Wen muss ich fragen, das herauszufinden?

Schindler: Kann ich nicht sagen, aber herausfinden.

Notz: Ab 2008 automatische Filterung, europäische Interessen nicht ausreichend berücksichtigt. Wie ist das bei G-10-Filterung mit Selektoren wie MAC-Adressen? Wie sehen sie, dass meine MAC-Adresse deutsch ist? Oder Name Maik Krüger. Wie G-10-Prüfung?

Schindler: Bin Jurist, kein Techniker. BND hat Stufensystem. IP-Adresse außerhalb von DAFIS geprüft, alle deutschen rausgeschmissen. Dann G-10-Positivliste. Dann Stufe 3, Firmennamen. Keine 100%-iges System. Dienstvorschrift G-10 (!) sieht vor, was passiert, wenn das erfasst wird.

Notz: Das gilt nur für Meldungen. Nicht für Metadaten. (!) Privat-MAC-Adresse von Merkel nicht in ihrer Positivliste. Wie fallen die auf?

Schindler: Das eine sind wir, das andere Welterleitung von Metadaten. Ist lang und breit in Annex 2 des MoA gelöst. Zufallserfassung wird nach G-10 behandelt.

Notz: Welche Rückmeldung von USA dazu?

Schindler: KA.

Notz: Wen müsste ich fragen?

Schindler: Haben ja über Räumlichkeit diskutiert. Satelliten nicht in Deutschland erfasst. Deutsche Erkennung würde auch da rausfliegen.

Notz: Eikonal und Glotaic sind Kabel, nicht Satellit. Kann es sein, dass bei Menge von Selektoren G-10-Filter nur bei geringem Teil funktioniert? (!) IP-Filter sind hochgradig ungenau, Listen ändern sich täglich.

Schindler: Wir benutzen zwei IP-Dateien, um Deutsche IPs zu filtern. Das funktioniert hochgradig gut. Wir nutzen auch lieber zwei und schmeißen lieber mehr raus. TKM, Selektor, Deutung: sehr sinnvoll. Damit kann man kontrollieren, ob Steuerung plausibel ist. Aber unabhängig davon, ob man Selektor zuordnen kann, sondern Begründung.

Fragerunde 4: SPD (19:05)

Flisek: Sie kennen unseren Einsetzungsauftrag. Wir haben verschiedene Kooperationen erörtert: Bad Aibling, Eikonal, Glo, anderes Projekt mit GCHQ in Presse. Sind das alle auftragsrelevanten Projekte? (!) Anderes Projekt, das vielleicht nicht zur Durchführung kam?

Schindler: Das war keine Entscheidung des BND, sondern mit Bundeskanzleramt. AFAICT ist das umfassend. Bis auf Frage mit Projekt MS [Monkeyshoulder].

Flisek: Alle bekannten Projekte sind vollständig?

Schindler: Also, ja, ich glaube nach meinem Kenntnisstand ist das so, bis auf MS. Ansonsten wurde geprüft, ob das in den Beweisbeschluss passt. Diese Entscheidung traf nicht BND, sondern in Abstimmung mit Bundeskanzleramt. (!)

Flisek: Ich höre aus Antwort, dass es Prüfungen gab. Also einzelne Projekte, die nicht darunter fallen? (!)

Schindler: Mir fällt kein konkretes Projekt ein, aber ja. (!)

Flisek: Gibt es Projekte, die uns nicht vorgelegt werden, sie sich auf Five Eyes beziehen?

Schindler: Nach meinem Kenntnisstand nicht. (!)

Flisek: Wurden laufende Projekte aussortiert? (!)

Schindler: [Guckt zu Wolff und fragt nach.] (!)

Wolff: Wir haben uns schon über ein anderes unterhalten, da passt das Kriterium nicht.

Flisek: Also wurden wir umfassend informiert?

Schindler: Ich sage ja, nach meinem Kenntnisstand. (!)

Flisek: Herr Wolff?

Wolff: Über meinen Kenntnisstand hinaus kann ich nichts sagen.

Flisek: Ihr Kenntnisstand?

Schindler: Im Rahmen des Untersuchungsauftrags. (!)

Fragerunde 4: Linke (19:11)

Renner: Fall Markus R.: Geheimdienst gegen BND. Einziger Fall?

Schindler: […]

Renner: Andere Fälle betroffen von Five Eyes?

Wolff: Markus R. ist HUMINT. HUMINT ist nicht Untersuchungsgegenstand.

Renner: Andere Fälle, SIGINT gegen BND?

Schindler: Nie bekannt geworden.

Renner: Nie gehört?

Schindler: Mir reicht Markus R.

Renner: Mitarbeiter Bundeskanzleramt war hier, Sachen in Presse gelandet.

Schindler: Zuständigen Behörden haben darüber geredet. BND ist nicht zuständig.

Renner: Wann wäre er zuständig?

Schindler: Auslandstätigkeit. Unser SIGINT.

Renner: Keine weiteren Kooperationen mit Five Eyes-Erfassung. Andere Projekte, wo man Ergebnisse mit Five Eyes teilt?

Schindler: Ja, bei allen teilen wir von Fall zu Fall Meldungen mit anderen Diensten. (!)

Renner: Teilen sie auch Metadaten mit Five Eyes?

Schindler: Mit NSA, ja, in Bad Aibling.

Renner: Aus welchen Erfassungen?

Schindler: Satelliten aus Krisengebiete.

Renner: Sonst nicht? Die einzigen? Thuraya?

Schindler: [Pause.] AFAIK nein. Nur Bad Aibling. (!)

Renner: Auch vorher? Metadaten aus Kabeln?

Schindler: Zu Eikonal: KA. (!)

Renner: Es gab keine Weitergabe von Metadaten an den GCHQ?

Schindler: AFAIK nein. Nein. (!)

Renner: Kann es sein, dass wir nicht richtigen Begriff benutzen Rohdaten, Signaldaten, Statusdaten?

Schindler: Mir ist kein Projekt bekannt, wo wir mit GCHQ Metadaten ausgetauscht hätten.

Renner: Andere Five Eyes?

Schindler: Nur NSA.

Renner: […]

Schindler: Will nicht ausschließen, dass wir mal das ein oder andere Rohdatum ausgetauscht haben. Aber nicht systematisch. (!)

Renner: Wann?

Schindler: Wenn das Rohdatum für sich alleine spricht.

Renner: Welche Software zur Erkennung, ob Rohdaten sprechen?

Schindler: Machen Menschen händisch. (!)

Renner: Wie kommt man darauf?

Schindler: Durch Erfassung.

Renner: In Erfassung läuft Software, die erkennt, ob Rohdaten relevant sind?

Schindler: Das ist ja der Selektor. Wenn eine E-Mail erfasst wird, ist das das Rohdatum.

Renner: Können unter sprechenden Rohdaten auch G-10-relevante Daten sein?

Schindler: Nein, das müssen wir über G-10-Antrag erfassen. In seltensten Fällen. Dann strenge Regeln zur Weitergabe. Ging früher mit § 7 G-10-Gesetz nicht.

Renner: Mittlerweile geht das?

Schindler: Ja, haben wir auch schonmal gemacht. In zwei oder drei Fällen.

Fragerunde 4: Union (19:20)

Sensburg: Metadaten wurden in Bad Aibling an NSA gegeben. Wie? Automatisch aus Strom, der durchfließt, per Winkel raus? Oder gab es eine Vorprüfung?

Schindler: Im Gegensatz zu Inhalt nach Selektor: Bei Metadaten so nicht, weil ich ja den gesamten Datenstrom ausleite. Dass kann ich nur, wenn ich vorher eine Strecke festlege.

Sensburg: Ich dachte Inhalt und Metadaten zusammen. Aus manchen Strecken nur Metadaten ausleiten?

Schindler: Bin überfragt. (!) Wird Überschneidungen geben.

Sensburg: Inhalte hier, Rest weitergeleitet an Übersee?

Schindler: Bin überfragt. (!) Gibt Überschneidungen.

Sensburg: Wie wurden Metadaten aus Bad Aibling die nach Erfassung in Bad Aibling gehandelt?

Schindler: Streckenauswahl, Schaltung, G-10-Prüfung 1-2-3, dann Weiterleitung an USA. (!)

Sensburg: Inhaltsdaten nur Meldungen. Metadaten mit G-10-Filterung in Gänze rüber?

Schindler: Genau. (!)

Fragerunde 5: Grüne (19:24)

Notz: Gibt oder gab es weitere Abgriffe oder Verarbeitung von Daten aus Kabeln oder Satelliten beim BND, bei denen US-Selektoren eingesetzt wurden?

Schindler: Nur Eikonal.

Notz: Regierung interpretiert Auftrag anders, den wir Abgeordnete aufgegriffen haben. Wharpdrive. Gibt ja auch Kooperationen mit anderen Partnern als Five Eyes. Können auch bei diesen Projekten Selektoren der NSA eingesetzt werden?

Schindler: Nein, nur unsere eigenen. PBDB. (!)

Notz: Das geht systemisch nicht?

Schindler: Wir machen das nicht.

Notz: Causa Vorbeck. Bekamen sie Informationen aus Bundeskanzleramt dazu?

Schindler: Nein.

Notz: Kennen sie nur aus Zeitung?

Schindler: Ja. (!)

Notz: Uhrlau sagte, Bundeskanzleramt war über Übergriffigkeit der USA „bösgläubig“. Würden sie das auch sagen?

Schindler: Nein. Zusammenarbeit mit NSA war wichtig.

Notz: Hängt frischer Wind im BND damit zusammen? Uhrlau war skeptisch, sie nicht?

Schindler: Kann ich nicht beurteilen.

Notz: Bei Amtsantritt 2012 wollten sie Dinge ändern und voranbringen. Auch mit NSA?

Schindler: Ja.

Notz: Andere Five Eyes?

Schindler: Nicht nur. Auch andere Länder. Bin überzeugt, dass internationale Zusammenarbeit wichtig ist.

Notz: August 2013. BRD will Geheimnis APB bewahren. Das wird ja in Selektoren umgesetzt. Die wurden an die NSA gegeben. Wie schützt man sich, dass NSA das APB aus den Selektoren zieht? (!)

Schindler: Ich weiß es nicht. (!) Ich weiß nicht, ob komplettes Profil eingespielt wird, oder nur das für die Krisengebiete. Das ist ja unproblematisch.

Notz: Wenn man das umdreht, ist kurioser, dass im August 2013 BND nicht auf den Gedanken kommt, US-Selektoren zu überprüfen. Nur UAL in Bad Aibling. Nicht BND-Präsident, nicht Bundeskanzleramt. Warum?

Schindler: Wurde nur für Krisengebiete eingespielt.

Notz: Eikonal war in Frankfurt.

Schindler: Ich rede nur von Satelliten in Bad Aibling: Äthiopien, Somalia, Mali.

Notz: Die sind ja nur Schwerpunkt, man greift aber auch andere Satelliten ab. Wieso musste einsamer UAL das ganz alleine ausdenken, vier Wochen vor der Bundestagswahl?

Schindler: Hatte das doch erklärt. Bad Aibling hat nur Krisenregionen und ein einziges Land, wo man sich streiten kann, ob das Krise ist oder nicht, . Fester Fokus auf Krisenländer und ein Land.

Notz: Auch in Krisengebiete wird nach und von Europa kommuniziert. Wirklich abwegig, dass auch EU-Selektoren drin sind?

Schindler: Telefonat von Krisengebiet nach Europa ist nur Ausnahme. Bad Aibling ist nur für Krisengebiete. Damals kam ich nicht auf die Idee, dass man Europa-Selektoren da rein steuert. Im PKGr kam auch niemand auf die Idee. Mir fehlte die Fantasie, anderen auch. Bin froh über Herr B.

Notz: Er verdienst das Bundesverdienstkreuz. Werden in Bad Aibling noch andere Erfassungen verarbeitet? Aus Schöningen und Rheinhausen?

Schindler: Erfassung in Reinhausen wird dort oder in Pullach verarbeitet.

Notz: Werden dort NSA-Selektoren eingesetzt?

Schindler: Nein.

Notz: NSA-Selektoren nur Satelliten in Bad Aibling? Seit wann?

Schindler: Vergangenheit: KA. Januar 2012, meine Amtszeit.

Fragerunde 5: Linke (19:40)

Renner: Uhrlau sagte, er geht davon aus, dass Thuraya-Daten für Zielerfassung geeignet sind. Sind sie das?

Schindler: Wann ist ein Ziel ein Ziel? Ist ein Datum geeignet, jemanden zum Ziel zu machen? Thuraya-Daten, die wir erfassen, werden vor Weitergabe ungenau gemacht. Neben Datum des Handys/Geräts sind auch Geodaten dabei, diese werden ungenau gemacht. (!)

Renner: Das ist geregelt?

Schindler: Ja.

Renner: Wo?

Schindler: KA. Das ist Praxis. (!)

Renner: Letzte fünf Ziffern ge-x-t?

Schindler: Technisch in Maschine. (!) Fragen sie mich nicht nach zwei Minuten links oder eine Sekunde rechts.

Renner: Worauf basiert das?

Schindler: Ich glaube, einer Weisung von Herrn Uhrlau. Vor meiner Zeit.

Renner: Er sagte, die sind geeignet?

Schindler: Wenn man es nicht unkenntlich machen würde.

Renner: Wir haben Problem, zu erkennen, wie im BND die Aktenregistratur funktioniert.

Schindler: Geht nicht nur ihnen so. (!)

Renner: Wie ist das geregelt? BfV ist einigermaßen Verständlich. A- und S-Akten. Bei ihnen verstehe ich die Akten überhaupt nicht. Gibt es bei ihnen eine Systematik? Wie können wir uns die erschließen?

Schindler: Sie liegen richtig. Wir unterscheiden uns von einer Verwaltungsbehörde, die haben eine bessere Aktenführung als wir. BND hat ein System, auch wenn ich das nicht erklären kann. Ich bedaure, wenn ein schiefes Bild erkennt.

Renner: Gibt keine Handakten?

Schindler: Bei uns wird alles aufbewahrt.

Renner: Bis auf die 2.000er-Liste, die ist weg. (!) Das ist ihr 11.11. Gibt es Unterlagen, wie Akten geführt werden? Papier, digital, Videokonferenzen. Wie erschließe ich mir das, wie das bei ihnen funktioniert?

Schindler: KA. Ich habe mich um vieles gekümmert, darum nicht.

Fragerunde 6: Grüne (19:48)

Notz: Gibt es einen Hauptverantwortlichen dafür?

Schindler: Bestimmt.

Notz: Hat BND auch US-Selektoren in eigenen Bestand übernommen?

Schindler: Ja.

Notz: Welcher Umfang?

Schindler: Gering.

Notz: Kann viel heißen bei 8,2 Millionen Selektoren. Quantifizieren? Zeitlich zuordnen?

Schindler: KA. Ich habe am Anfang nicht verstanden, warum das so wenige sind. Man erklärte mir, dass wir mit Masse nichts anfangen können, sondern gezielt vorgehen wollen.

Notz: Muss BND NSA sagen, wenn man Selektoren übernimmt? Oder darf man das einfach?

Schindler: In MoA gibt es keine Regelung. KA, wie in Praxis gehandhabt wird.

Beschluss: Ausschuss der Öffentlichkeit.

Jetzt nicht-öffentliche Vernehmung für Schindler, dann nicht-öffentlich „W.O.“.

[Damit Schluss für heute. (19:50)]

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21 Kommentare
  1. Jo ein Akkutausch müsste sich wohl organisieren lassen. Es es den ihr benutzt so hipsterprodukte mit verklebten Akku. Aber dann gäbe es immer noch Powerbanks oder so als Lösung. Was brauchst du denn für einen Akku Andre, ev. Wohnt ja wer in der nähe der sowas hat. Obwohl die scheinen ja heute eh nicht wirklich anfangen zu wollen…

  2. Es ist echt unglaublich, dass ein Nachrichtendienst keine strikten Vorgaben hat, was „audit trails“ von Änderungen anbelangt. Da können Änderungen nicht mehr dem user zugeordnet werden, beim Systemupdate und wiedereinspielen von Daten werden offensichtlich Zeitstempel aus den backups nicht richtig wiederhergestellt, usw.

    Sowas kann sich keine Dorfsparkasse im Nirgendwo in der IT leisten, aber ein Nachrichtendienst anscheinend schon.

  3. Wenn die Grundrechtsträger nach IP Adressen, deutschen Telefonnummern und eigens erstellten Datenbanken ausgefiltert werden….wie soll denn das funktionieren? Da habe ich ja quasi mit der Verwendung einer ausländischen IP oder eins ausländischem Telefons oder als Mitarbeiter eines ausländischen Unternehmens schon meine Grundrechte quasi verwirkt. Man kann doch in unseren modernen Zeiten nicht mehr argumentieren als wäre das Land quasi isoliert und man koennte den Verkehr mit Grenzübergängen kontrollieren….

    1. Genau, ich glaube auch, dass genau hier:

      „Schindler: Wir benutzen zwei IP-Dateien, um Deutsche IPs zu filtern. Das funktioniert hochgeradig gut.“

      das größte Problem liegt. Erstens kann man „nicht deutsche IP Adresse“ = „nicht Deutscher“ so definitiv gar nicht behaupten (umgekehrt genauso). Und zweitens wette ich ’ne Kiste Bier, dass diese Liste, selbst wenn man davon ausgeht, dass „Deutscher = deutsche IP“ 100% abdecken würde, immer noch Lücken aufweist, ganz einfach weil man nie weiß wie deutsch die IP zu einem bestimmten Zeitpunkt denn ist, oder gibt es da wirklich irgendwo ein Archiv, dass jede vergebene IP zeitgenau einem Anschluss zuordnen kann?!

  4. Beim BND gibt es doch auch immer einen Verantwortlichen. Der Vorvorgänger, der leider schon verstorben ist.

    Unglaublich, wie wenig Schindler weiß und dennoch offenbar in der Lage ist, sich jeden Morgen selbst anzuziehen.

  5. sind die thuraya-daten aus schöningen wirklich unsensibel bzgl. zieldaten-verwertung, sobald man die dort enthaltenen geo-metadaten (angeblich) verfälscht?

    finde ich nicht unbedingt. wenn man mittels gesprächsinhaltsdaten und simkarten-/imei-nr. von thuraya/schöningen/BND herausfinden kann, wer mit welchem handy bzw. mit welcher karte telefoniert, dann kann das durchaus hinweis- oder ausschlaggebend für einen entsprechenden mordanschlag/drohnenangriff sein. dass die US-amerikaner dann die position eines handys im moment des angriffs aktuell ermitteln (wie und durch wen dann auch immer), ist doch klar.

    außerdem frage ich mich, warum nach angaben von herrn schindler die thuraya-geo-metadaten angeblich ungenau/unbrauchbar gemacht werden, wenn er an anderer stelle des heutigen gesprächs behauptet, dass von schöningen gar keine informationen an NSA oder fiveeyes rübergeleitet wird? oder greift man auch in bad aibling oder rheinhausen thuraya ab?

    o_O

  6. Technische Spezialisten in einer Regierungsbehörde haben auffällig viele Erinnerungslücken oder mehrere verschiedene Erinnerungen über ein und desselben Sachverhalts.
    Ostentativ minderbemitteltes Vorstellungsvermögen beim Chef, angeblich, -wir sind ja so überrascht- und die Ermordung von Menschen wird im „Disclaimer“ ausgeschlossen, oder so. Um nur die gröbsten Auffäligkeiten zu nennen.
    *rofl*
    Wieso sitzt im Geheimdienst-Untersuchungsausschuss kein Psychiater, der diese Strukturen bestimmt besser aufklären kann -würde ich fragen, wenn ich es nicht besser wüsste.

  7. Mein Highlight des Tages sind übrigens die sprechenden Rohdaten übrigens:

    Schindler: Will nicht ausschließen, dass wir mal das ein oder andere Rohdatum ausgetauscht haben. Aber nicht systematisch. (!)

    Renner: Wann?

    Schindler: Wenn das Rohdatum für sich alleine spricht.

    Renner: Welche Software zur Erkennung, ob Rohdaten sprechen?

    Kann jemand nen Comic draus machen? ;)

    1. „…Ton- und Videomitschnitte der Sitzung selbst, sind leider nicht gestattet…“
      (-: ja das ist wirklich schade. Im Originalton sind die Zeugenaussagen bestimmt noch mal so komisch.

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