Podiumsdiskussion: Viele Worte zu Kontrolle, wenig Fragen zur grundsätzlichen Legitimation von Geheimdiensten

Am Mittwoch fand bei dem Thinktank stiftung neue verantwortung, der im Mai eine Studie zur Geheimdienstkontrolle veröffentlicht hat, in Zusammenarbeit mit Transparency International eine Podiumsdiskussion zum Thema „Transparente Geheimdienste?“ statt:

Wie transparent müssen Geheimdienste in einer Demokratie sein? Werden unsere Dienste ausreichend von Gerichten und Parlamenten kontrolliert?  Müssen sie im Dunkeln arbeiten, um ihre Aufgaben erfüllen zu können? Inwiefern tragen sie zu unserer Sicherheit bei? Wie werden Whistleblower geschützt?

Teilnehmer des Podiums waren Sarah Harrisson – Journalistin bei Wikileaks und Begleiterin Edward Snowdens in Hong Kong -, Markus Löning – ehemaliger Beauftragter der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und Humanitäre Hilfe und jetzt Projektleiter bei Privacy Project –  sowie Bernd Schmidbauer –  ehemaliger Geheimdienstkoordinator der Bundesregierung.

Immer wieder war die Rede davon, dass eine bessere Geheimdienstkontrolle her müsse, Transparenz sei zweifelsohne wichtig, Geheimdienste sollten nicht alles dürfen, was möglich ist, schon gar nicht gegenüber Verbündeten. Da waren sich alle Diskutanten einig. Doch in Details setzten sie unterschiedliche Fokusse und es bildeten sich unterschiedliche Themenblöcke.

Snowden anhören oder nicht

Löning sprach sich wiederholt dafür aus, endlich Edward Snowden zur NSA-Spionage in Deutschland anzuhören, um Aufklärung zu schaffen. Er verstehe nicht, warum der Innenminister nicht daran interessiert sei ihn anzuhören und Informationen über die Schwachstellen im deutschen System zu bekommen, die er dann zum besseren Schutz nutzen könnte. Und auch Harrison mahnte an, dass die Bundesregierung Snowden anhören würde, wenn sie ein ernsthaftes Interesse an Aufklärung hätte und die Ausflucht, man könne ihn nicht schützen im Grunde genommen zu öffentlichem Aufschrei und der Forderung nach mehr Souveränität führen müsse. Schmidbauer ritt auf dem Argument herum, Snowden könne sowieso nichts interessantes Neues mehr mitteilen:

Ich glaube nicht, dass Snowden keine Geheimnisse mehr nicht veröffentlicht hat, die uns noch interessieren könnten. Wenn Sie eine Taste drücken auf ihrem Computer, ihrem Smartphone, da wissen Sie: Da sind ein paar dabei.

Er suggerierte, dass es bei der Debatte um seine Anhörung im Hintergrund vielleicht um etwas anderes ginge und stellte immer wieder die Richtigkeit von Snowdens Handlungen in Zweifel:

Ich finde Menschen, die in ihrem Dienst ausplaudern, per se als keine heroischen Gestalten, sondern sie müssen ein Strafverfahren bekommen.

Er behauptete auch, in Deutschland zumindest sei es für Whistleblower auch schon gut möglich „ihren Frust in anderer Weise loszuwerden“ wenn „nach 20 Jahren Charakterschwäche doch das Gewissen drückt“. Dabei ignoriert er gekonnt, dass die Situation sowohl im normalen Arbeitsrecht als auch bei Geheimdiensten nicht eindeutig geklärt und schon gar nicht einfach ist. In §8 des Gesetzes über die parlamentarische Kontrolle nachrichtendienstlicher Tätigkeit des Bundes steht:

Angehörigen der Nachrichtendienste ist es gestattet, sich in dienstlichen Angelegenheiten, jedoch nicht im eigenen oder Interesse anderer Angehöriger dieser Behörden, ohne Einhaltung des Dienstweges unmittelbar an das Parlamentarische Kontrollgremium zu wenden. Eingaben sind zugleich an die Leitung des betroffenen Dienstes zu richten.

Damit dürfte die Abschreckung für Mitarbeiter und die Effektivität der Beschwerden unzumutbar hoch sein, Schmidbauer aber wehrte dieses Argument damit ab, dass so etwas in der Praxis nicht durchgeführt werde. Leider können wir das nicht überprüfen, denn Einblick in die Prozesse bekommt man ja nicht.

Gute Zusammenarbeit vs. Ausspähen unter Freunden

Ein weiteres Thema, das immer wieder zur Sprache kam, war die Handhabe, Befugnisse der eigenen und der ausländischen Dienste zu kontrollieren und einzuschränken. Schmidbauer sprach hier in Widersprüchen. Er erzählte buchstäblich von „damals aus dem Krieg“ und legte in einer Geschichtsstunde dar, wie man während des Ost-West-Konflikts eine klare Aufgabenteilung hatte. Es gab „die Guten“™ und „die Bösen“™ und Ziel war, alles zu wissen – Effizienz nennt er das. Nach dem Kalten Krieg habe man dann mehr Wert auf „vertrauensbildende Maßnahmen“ gelegt, sich aber mit steigender Bedrohung durch Terrorismus wieder der Effizienz zugewandt. Und Effizienz, das beinhaltet für ihn maßgeblich Kooperation – „rüber und nüber über den Atlantik“. Es ginge darum, lückenlose Informationen zu bekommen:

Aufgabe [der Geheimdienste ist es] Erkenntnisse zu gewinnen, die muss man beschaffen wo auch immer man die Chance hat sie zu beschaffen.

Rechtsstaatliche und demokratische Argumente werden da weitestgehend ausgeblendet und als Argumente bringt er – wie sollte man auch anders erwarten – Beispiele aus der Welt des Terrorismus, wie den Kofferbomben-Fall von 2006. Im Übrigen plädierte er für „pragmatische Lösungen“, zum Beispiel das Ignorieren des Trennungsgebotes zwischen Nachrichtendienst und Polizei. So etwa geschehen bei der Aufklärung des Mykonos-Attentats in Berlin, bei dem Schmidbauer übrigens unter anderem durch das Verbreiten falscher Informationen zum Prozess mehrmals Negativschlagzeilen machte und sogar zum Rücktritt aufgefordert wurde.

Kooperation ja, gegenseitiges Abhören nein, so sein Tenor, denn sonst stelle man ja Beziehungen zu jahrelangen Bündnispartnern aufs Spiel – nur weil „die NSA meint, sie könne alles sammeln“. Aber ernsthafte Konsequenzen fordert er auch nicht und verharmlost die neuen Aufregungen um die Entdeckung der Spione beim BND allen Ernstes als Symptom des Sommerlochs.

Spionage-Aufrüstung oder gesetzliche Regulierung?

Die Lösung liegt Schmidbauers Auffassung nach maßgeblich in der Spionageabwehr. Man müsse dafür sorgen technisch umzurüsten, eine eigene Abwehr zu haben und Haushaltsgeld für die Ausbildung der Nachrichtendienstler bereit zu stellen. „Wir müssen eine Gleichheit der technischen Möglichkeiten aufbauen.“ Das erinnert stark an das, was de Maizière kürzlich als 360°-Blick propagierte und was Schmidbauer 1993 selbst als „Rundum-Verteidigung“ versprach.

Löning sprach sich dafür aus, bei anderen Ländern zu schauen, welche Transparenz- und Kontrollmechanismen für Geheimdienste in Kraft seien. Er wies darauf hin, dass die aktuelle Situation ausufernder Geheimdienstkompetenzen und -praktiken nicht verwunderlich sei, denn die Digitalisierung sei neu und man habe sich noch nicht an den Umgang mit selbiger gewöhnt. Daher müsse man auch in einer öffentlichen Debatte klären, was Geheimdienste überhaupt können sollen. Ein wirkungsvoller Mechanismus zur Regulation – der Auffassung war auch Harrison – sei die Entscheidung darüber, wie viel Budget man den Diensten zugestehe. Harrison betonte jedoch auch, dass die Digitalisierung nicht erst seit gestern voranschreite und nannte Snowden als Auslöser für eine breite Debatte. Seit seinen Enthüllungen gelte man nicht mehr als paranoide und verrückt, wenn man auf die allgegenwärtige Internet-Überwachung hinweise. Ein Problem sei jedoch das Verständnis in der Bevölkerung:

Das Thema ist ziemlich technisch und viele verstehen es nicht. […] Das Internet ist mittlerweile einfach überall auf magische Weise in der Luft.

tl;dr

Grundtenor des Abends war, dass etwas schief liegt, man eine bessere Regulierung sowie eine öffentliche Debatte braucht. Das mitunter Wichtigste dabei sei mehr Transparenz.

Schade war: Was eine interessante Diskussion hätte werden können, wurde in weiten Teilen leider von Schmidbauer dominiert, der mit Anekdoten aus seinem ehemaligen Tätigkeitsfeld und kryptischen Äußerungen wie „Ich weiß viel mehr als ich hier sagen kann“ überdurchschnittlich viel Redezeit mit unterdurchschnittlichem Aussageinhalt einnahm, während Sarah Harrison durch die einer Simultanübersetzung inhärenten Verzögerungen und den starken Bezug auf die deutsche Situation und Gesetzeslage nur selten zu Wort kam.

Und leider wurde zwar mehrmals auf dem Podium erwähnt, dass man bisweilen zu sehr darin verhaftet sei, die Geheimdienste als  „die Guten“™ anzusehen. Trotzdem brachte keiner der Diskutanten die Frage auf, ob Geheimdienste denn grundsätzlich mit demokratischen Gesellschaften vereinbar sind und ob man das Problem nicht eher an der Wurzel angreifen müsste. Und auch wenn es politisch schön klingt und man gerne annehmen würde, dass Transparenz herstellbar sei: Wirklich glaubhaft klingt das nicht.