Einfach mal die Kommentare schließen?

Ich hab keine Lust mehr. Ich hab keine Lust mehr auf eine Kommentarkultur, wo sich die Hälfte aller Kommentatoren nicht im Ton beherrschen können und ständig einfach irgendwas oder irgend wen bashen – in der Regel mit Beleidigungen und/oder Unterstellungen, die gerne auch mal falsche Tatsachenbehauptungen sind. Ich hab keine Lust mehr auf die vielen Verschwörungstheorien und einfachen Weltbildern, wer jetzt wieso Schuld an irgendwas ist. Die EU, der Staat, die Illuminaten, der Kapitalismus, die USA, XYZ. Die Welt ist in der Regel etwas komplexer.


Netzpolitik.org ist unabhängig, werbefrei und fast vollständig durch unsere Leserinnen und Leser finanziert.

Ich hab keine Lust mehr, Morgens aufzustehen und Kommentare zu lesen und Abends schlafen zu gehen und vorher nochmal Kommentare zu checken, weil ich einerseits rechtlich verantwortlich dafür bin und andererseits keine Lust auf Gruppendynamische Rituale habe, wo sich einige Verrückte ziemlich schnell gegenseitig in Rage kommentieren.

Es ist nicht mein Job, mir als Community-Manager das alles anzutun, aber ich mache es jetzt seit acht Jahren. Ich habe in der Zeit rund 130.000 Kommentare gelesen und leider waren die meisten Zeitverschwendung. Muss man echt mal sagen. Weil sie mir, dem Artikel und der Diskussion keinen Mehrwert brachten. Weil sie nur negative Stimmung rein brachten. Es macht mir schlechte Stimmung. Jahrelang hab ich mich bemüht, auf (fast) jeden Kommentar einzugehen. Krude Verschwörungstheorien zu relativeren, auf jede Frage eine Antwort zu versuchen, Beleidigungen oder Formulierungen kurz davor zu gängeln, ganz schlimme Kommentare zu löschen und einen transparenten Hinweis darauf zu formulieren. Ich war motiviert und ich war geduldig. Das hat sich geändert: Ich hab da echt keine Lust mehr drauf. Es kostet Zeit. Und es kostet Energie. Die ich lieber in sinnvolle Sachen stecken möchte.

Ich liebe die Kommentarmöglichkeit. Sie erweitert im Optimalfall einen Artikel durch zusätzliche Informationen und Sichtweisen, sie hilft im Optimalfall Debatten anzuregen. Sie hilft uns, Fehler zu korrigieren, sie bietet die Möglichkeit zum niedrigschweilligen Feedback. Aber der Optimalfall tritt immer seltener ein. Lange war ich froh, dass es das Heise-Forum gab, wo der Troll-Zirkus gehütet wurde. Und hier wenig Kommentare auftauchten. Das hat sich aber verändert. Ich bekomme immer mehr Feedback, dass Menschen, deren Kommentare ich schätze, hier nicht mehr kommentieren wollen. Weil sie blöd angemacht werden. Weil alles so negativ ist. Weil dadurch weniger gute Debatten stattfinden als das mal möglich war.

Ich hab auch eher das Gefühl, dass nur ein Bruchteil der Leser für diese schlechte Stimmung verantwortlich ist. Vielleicht handelt es sich auch nur um 10 bis 30 Kommentatoren, die offensichtlich viel Zeit und zu jedem Thema was zu sagen haben. Auch wenn es in der Regel nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich hab keinen Bock mehr, wenn ich Beleidigungen und anderes mittlerweile einfach lösche, weitere Kommentare auch zu löschen, die einem Zensur vorwerfen. Informiert Euch mal, was Zensur ist. Macht Euer eigenes Blog auf und kommentiert da alles, was ihr wollt. Seid selbst für Eure Beleidigungen rechtlich verantwortlich. Es ist nicht die Aufgabe dieses Blogs, Euch hier einen Ort und ein Ventil für Eure schlechte Laune zu bieten. Man kann Kritik auch in ohne Beleidigungen, Unterstellungen und/oder sonst was formulieren. Man kann seine dunkle Seite auch auf anderen Seiten ausleben, die extra dafür gemacht sind und wo das Teil der Kultur ist. Dieser Ort ist woanders.

Am liebsten würde ich einfach die Kommentare schließen. Aber das ist keine Lösung. Ich weiß aber auch keine perfekte Lösung und daher seid Ihr gefragt: Was empfiehlt Ihr uns, wie wir unsere Kommentarkultur wieder in den Griff bekommen? Konkret gibt es zumindest schon einmal diese Möglichkeiten:

  • Wir schließen die Kommentarfunktion (Will aber niemand wirklich)
  • Wir löschen radikal alles, was keinen Mehrwert bietet und schlechte Stimmung verbreitet. (Ausnahmen bestätigen die Regel, es gibt auch intelligente Postings, die zurecht in einer schlechten Stimmung geschrieben sind).
  • Unsere angesprochenen Dauerkommentatoren verstehen diesen Text und versuchen in Zukunft, sich gemäßigter zu äußern.
  • Wir finden ein oder mehrere gute WordPress-Plugins, um unsere Community unsere Kommentare mit pflegen zu lassen – z.B. durch die Möglichkeit, Sachen runter zu bewerten oder gute Kommentare hervorzuheben. Andere Communities hatten dasselbe Problem und es manchmal auf unterschiedliche Art und Weise gelöst. Wer gute Vorschläge hat: Bitte in den Kommentaren verlinken.
  • Eine Lösung fällt mir sicher gerade nur nicht ein.

Update:

Gerade fiel mir noch die Möglichkeit einer Freischaltung ein, weil auch in Kommentaren erwähnt. Also dass Kommentare erst nach Sichtung freigeschaltet werden. Finde ich aber ähnlich schlecht wie Variante 1.

Und natürlich ist wahrscheinlich die Lösung eine Kombination aus mehreren Punkten, also technisch und sozial.

Update: Ein weiterer Artikel ist aus der Debatte in den Kommentaren entstanden und fasst die unterschiedlichen Herangehensweisen und Möglichkeiten weitgehend zusammen.

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379 Kommentare
      1. > Ja, bitte sowas sofort löschen. Null Mehrwert, der auch mich als interessierten Leser nur Zeit kostet

        Righty-right(!), konsequent alles löschen; alles andere kostet „nur Zeit“ – ich will nur das wirklich-wahre-‘brain’-manna(!); und zwar: sofort!
        Wozu habe ich einen Kohlschen Trichter‽

    1. Genau solche Beiträge sind es doch die einen Moderator/Autor nur nerven. Also warum konntest du sogar hierbei nicht einmal deine Trieb beherrschen?

      Nicht falsch verstehen. Ich will das wirklich wissen. Warum dieser Beitrag und was soll er uns Lesern sagen? Zur Zeit sagt er nichts, aber auch gar nichts, außer Respektlosigkeit.

      1. Da hat jemand anderes unter meinem Namen eine Antwort geschrieben – toll.

        Mit ersterem Beitrag wollte ich nur mit einem „Kommentar-Klassiker“ die Beitragskultur karikieren.

      2. Vielelicht geht es ja doch nicht um eine nutzlose kleine Diskussion, sondern es handelt sich einfach um den Hilferuf eines Menschen, der zerrissen ist zwischen dem Anspruch offene, fruchtbare Diskussionen in Gang zu setzen und zu begleiten und dem Fakt, dass nicht wenige Internetnutzer ihre Freiheit zur Meinungsäußerung nur dazu nutzen, geistigen Unrat abzusondern? Was Ihr lieben Leute nämlich immer vergesst, ist, dass da ein Mensch sitzt, der irgendwann mal die Schnauze voll hat, wenn der Frust die Lust an der Sache überwiegt. Einfach ein bisschen zusammenreißen und nicht jeden Quark in die Welt posaunen. Denn so wird das, was der große Vorteil der Kommunikation 2.0 ist, ad absurdum geführt. Klar kann man die Bewertung der Kommentare auch Plugins & Co. überlassen aber dann werden einfach bestimmte Begriff gefiltert, unabhängig vom Inhalt. Das ist dann tatsächlich Zensur…

      3. Also ich fand’s lustig. Und gerade dieser Quatsch macht das Internet doch so schön u.a. In der Sache ist man an dieser Stelle eh auf dem richtigen Weg scheint es mir. Am besten ne kombinierte Lösung!

    2. Wer Meinungsfreiheit, Meinungsvielfalt will, der muss auch Kommentare wegstecken können, mit denen man selbst nichts am Hut hat. Löschen, ausgrenzen, gängeln, hindirigieren … alles ungeeignet, um der Freiheit Raum zu geben. Letztendlich erfüllt alles seinen Zweck, manchmal als gut, manchmal als Dreck. Selbst der hat noch was für sich. Schauen wir auf die etablierten Medien: Die leben sogar auch davon. – Klaus R.

    3. Nee, nicht löschen! Das „Erster“ ist eine astreine Anspielung auf das Trollgehabe im Heise-Forum. Da dieses im Artikel erwähnt wurde, passt der Kommentar — so primitiv er zunächst erscheinen mag — genau in die Diskussion. Ich empfinde ihn als eine Art Humorventil/comic relief, was nach dem leicht angesäuerten Artikel sicherlich für den einen oder anderen hilfreich ist.

      Natürlich wäre ein „Erster! ;-)“ mit Smiley deutlicher gewesen, aber in diesem Forum würde ich Erkennungs-Intelligenz beim Leser (die ja für Ironieverständnis nötig ist) durchaus voraussetzen.

      Uns so.

    4. Also ich bin ganz einfach dafür bei den kommentarsystemen die anonymität rauszunehmen. Es gibt doch bestimmst systeme wie Disqus die mit facebook, twitter account funktionieren. Wahrscheinlich kann man auch ganze User sperren, einfacher als einzelne Posts zu löschen! Und wer nicht anonym ist, überlegt sich auch zweimal was für nen sch*** er absondert.

      Gruss Stephan

    1. Jain, es verhindet zwar nicht, dass Blödsinn geschrieben wird, es verhindert aber schon ganz gut, dass man den lesen muss.

      Das tut aber nichts zur Sache, denn die Heise Software ist sowieso weder WP kompatibel noch open Source.

      Sven

      1. Nein, das Heise-System SOLL lesenswerte Kommentare kennzeichnen. Tatsächlich aber werden meist alle Anti-Linux-, Pro-Windows- und Pro-Apple-Kommentare rot (also nicht lesenswert) gekennzeichnet. Längst hat sich die Bewertung des Lesenswertes zu einer Bewertung der Meinungsübereinstimmung („Like/Dislike“) gewandelt. Kurz: Es funktionierte nicht bzw. oft nicht.
        Gegen diese Fehlbenutzung kann man wohl gar nichts tun – wenn die Trolle erst einmal eingefallen sind, kann man nur noch das Gatter schließen und den Metzger rufen. Ansonsten aber könnte es helfen, Kommentare ähnlich Heise zu bewerten und ggf. noch die lesenswerten heraus zu stellen (z.B. größere Schrift). Kommentare wie „Erster“ müssen dann nicht kommentiert werden, sondern werden durch Bewertung so klein, dass sie übersehen werden.
        Und noch eins sollte man tun: Die Anzahl der Kommentare pro Monat reglementieren. Niemand kann ständig geniale Gedanken haben. Zu einem Thema mögen einmal viele Kommentare zusammen kommen, aber wenn sich jemand dauerhaft mit vielen Themen auskennt, dann ist das sicher falsch und könnte statistisch aufgedeckt werden.

      2. (Pro-Apple-Kommentare werden nur anfangs rot, bis die Meute der Apple-Fans drüber herfällt – meistens sind die Beiträge dann Grün. Pro-Opera bekommt übrigens auch meistens Grün.)

        Zum Thema Schriftgröße: Schlechte Idee. Gerade auf Tabletts oder Smartphones dürfte so ein Konzept, das schon auf einem normalen Monitor für Chaos sorgen würde, extrem zu Problemen führen. Möglicherweise könnte man diese ausblenden und obendrüber ein „Alle ausgeblendete anzeigen“ machen.

        Anzahl Kommentare pro Monat reglementieren wird nicht klappen, dazu müsste man eine Registrierung einführen – und selbst dann steht es mir frei, mir x-beliebig viele Accounts anzulegen. Mailadressen kosten ja nichts ;) Abgesehen davon gibt es tatsächlich Leute – wenn auch nur sehr wenige – die durch ihr Allgemeinwissen und ihre Lebenserfahrung eigentlich immer oder häufig was beitragen können oder sich zu jedem Artikel Gedanken machen. Ich gehöre da jetzt zwar nicht wirklich dazu (also ganz gedankenlos bin ich nicht, aber halt auch nicht so sauber), aber ich würde gerne auch von solchen Leuten Kommentare lesen können.

    2. Dagegen. Ich bin auch extrem von Kommentaren genervt teilweise, aber dann lese ich sie einfach nicht. Was ich mir wirklich nervig vorstelle: Wenn man als admin irgendwelchen Müll aus rechtlichen Gründen wegputzen muss.
      Eine Bewertungslösung die ab einer Schwelle Kommentare ausblendet ist ein sehr guter Weg IMO. Bonus: Nicht nur Trolle werden unsichtbar gemacht, auch wirklich gute Beiträge bekommen die verdiente Aufmerksamkeit und es gibt weniger „genau das, Full ACK“-Postings. Als schönes Beispiel fällt mir das Blog von Brian Krebs ein (leider weiß ich nicht, wie das Plugin heißt): http://krebsonsecurity.com/

    1. Ich weiß ja nicht, ob ich das Gestern mit meinem Kommentar über die Zeit losgetreten haben, aber bitte macht es anders als Kristian, weil Dich lese ich trotz großer alter Unixer Sympathie nicht mehr seitdem er fast nur noch bei G+ schreibt.

  1. „Unsere angesprochenen Dauerkommentatoren verstehen diesen Text und versuchen in Zukunft, sich gemäßigter zu äußern.“ wäre wohl die feinste Lösung. Und alle anderen chillen ein bisschen und lassen sich die „Stimmung“ nicht von wegen Trolls verderben.

      1. @Sabrina
        Dazu muss man aber auch in der Lage sein rechtzeitig einen beginnenden Troll-Thread zu erkennen. Und das gelingt nicht Jedem.

        Auch wenn etwas rigoros, aber ich waere auch fuer Variante zwei: einfach Loeschen.

  2. Nicht auf Technik (Ratingsysteme etc.) setzen, sondern -per Dekret – klare Regeln aufstellen, was für Kommentare erwünscht sind, welche nicht, und die unerwünschten löschen bzw. Poster, die wiederholt unqualifiziert kommentieren, sperren.

    1. Das eine schließt das andere nicht aus; vielmehr ist ein Ratingsystem m. E. nur im Verbund mit einer klaren Ansage sinnvoll. Ich halte es übrigens für ein Missverständnis, Ratingsysteme als technische Lösungen zu kritisieren: Das Rating ist ja ein sozialer Prozess, der halt auf einer darauf zugeschnittenen Technik aufsetzt.

  3. Ich kann das gut verstehen, bin aber auch überrascht über diese Entwicklung und muß leider sagen: Fail für die Community. Mit sowas gibt man allen Internet-Skeptiker Recht die sagen: Das Netz ist nur was für pöbelnde Idioten. Und das will ich nicht.

    Ich wäre für die Community-Lösung. WP-Plugin, mit dem man Kommentare flaggen und hoch oder runterwerten kann. Wenn eine bestimmte Sollgrenze erreicht ist, wird der Kommentar in die Tonne getreten.

      1. Halte ich für keine gute Lösung: Kann man beides (Beiträge hoch- wie runterwählen), werden die bessere Kommentare von Trollen rausgewählt. Währenddessen werden die ungewünschten Beiträge von den oben genannten 20 bis 30 Spaßvögeln fröhlich gepusht und bleiben im Kommentarbereich. Zu ähnlichen Resultaten gelangt man, wenn man ausschließlich abwählen lässt, egal wie hoch auch immer die Schwelle: Es findet sich immer jemand, der Zeit dafür hat, solche Funktionen gegen euch einzusetzen.

        An einer Registrierungspflicht für Kommentatoren führt meiner Ansicht nach kein Weg vorbei. Wir haben es ähnlich wie oben von Till genannt: Wer sich wiederholt daneben benimmt, muss damit rechnen gesperrt zu werden. Eine Netiquette schafft Orientierung und verhindert vielleicht den einen oder anderen Zensurvorwurf. Beides bewahrt zwar euch nicht davor, die eingehenden Kommentare lesen zu müssen, immerhin aber einen großen Teil eurer Community. Am Ende kommt ihr eh nicht darum herum, alles lesen zu müssen.

        Eine Funktion, über die andere Nutzer Regelverstöße berichten können, erleichtert die Arbeit ein wenig. Auch das Timing ist wichtig: Wird ein Kommentar wie der hier im Thread an erster Stelle stehende unvermittelt von der Moderation entfernt, sammeln sich darunter auch keine Antworten.

        Mit jeder Funktion, die die Community selbst ans Steuer lässt, wäre ich extrem vorsichtig. Damit schafft man vor allem eines: Angriffsfläche. Es wird immer Nutzer geben, die mit ihrer Freizeit nichts besseres anzufangen wissen, als solche Funktionen für ihre Zwecke zu missbrauchen.

        Kann man natürlich alles noch weiter denken und besser machen. Wie wäre es denn mal mit einem Community-Redakteur? ;-)

      2. Ein Beispiel warum das nicht gegen Trollscharen funktioniert: YouTube.

        Nicht das Netz oder die Technik oder die Inhalte oder die Community sind schuld, sondern ab einer bestimmten Schwelle bringt das die Masse mit sich (jedes Volkfest, jede Gr0ßveranstaltung, jede Gesellschaft hat einen nicht unerheblichen Anteil Nörgler). Noch hinzu kommt dann die selektive Wahrnehmung; wegen 3-4 Blödsinnskommentaren wird die gesamte Diskussion als doof wahrgenommen. Lösung? An Selbstkontrolle appelieren und blöde kommentare rigeros löschen. Solange die Masse an Kommentaren so hoch ist, wird sich das Problem außer durch harte Filter nicht lösen lassen.

    1. Tja, es gab mal Zeiten, wo ich öfter, manchmal täglich reingelesen habe. Vor allen wegen deiner Artikel Markus, aber auch wegen so manch guten Kommentars oder Hinweises. Seit 3, 4 Monaten schaue ich nur noch sporadisch vorbei. U. a. macht es mir einfach auch keinen Spass mehr Userpostings zu lesen, da *gefühlt* mehr „Bla“ als gute Texte dabei waren. Ich fände es sehr schade, wenn du die Kommentarfunkion deaktivierst, allerdings habe ich auch zu wenig vertrauen in manche Menschen, das sie sich zusammenreißen können. ;) irgendwas muss passieren. Daniels Vorschlag klingt recht gut.
      Du hast lange durchgehalten, bis dir der Kragen platzte. Ich glaube, ich hätte nur bei einem Bruchteil der Zeit ein knorrigen Text geschrieben. ;-) Danke für deine Arbeit, man sagt es viel zu selten!

  4. Hallo Markus,

    ich habe mich (wenn ich mich recht entsinne) bisher keine fünf mal hier in den vier Jahren netzpolitik.org in den Kommentaren blicken lassen, da ich einfach oft genug meine Meinung in anderen Kommentaren wiederfinde, oder es oft einfach unnötig einen Beitrag zu kommentieren.

    Auch ist die von dir angesprochene Entwicklung mir schon aufgefallen, was mich immer öfter zurückschrecken lässt etwas zu verlinken, und das nur weil die Kommentare eure eigentlich fast immer guten Artikel versauen.

    Aber! Ein einfacher Newsfeed? Ich wäre für die unkomplizierte youtubevariante, zu viele negative Bewertungen und der Kommentar wird verborgen, aber nicht gelöscht. Ich vertraue darauf, dass die Mehrheit, bzw der „Schwarm“ das geradebiegen kann, was einzelne hier verbrocken.

    MfG Martin

    Ps: Deine Geduld möchte ich mal haben. ;)

  5. Wenn du keine Lust mehr hast würde ich einfach Schließen empfehlen. Kommentarstränge gehören moderiert, wenn was gescheites dabei rauskommen soll. Wenn du dafür keine Zeit und/oder Lust hast, dann besser ohne.

  6. Ich würde nicht nach einer absoluten und jetzt endgültigen Lösung suchen – ich würde es etappenweisen versuchen einzudämmen. Als erstes würde ich ein Plugin installieren, welches der Community ermöglicht, Kommentare zu bewerten (hier bewährt sich ein biopolares Wertungssystem, d.h. nur „Gut“/“Schlecht“) oder als Spam/Unangemessen/Whatever zu markieren, was dann nach mehreren Bewertungen Konsequenzen hat.
    Dieses System finde ich gut und angemessen (wenn es mit dieser Community funktioniert), weil die Community so „ihren“ Bereich selbst pflegen kann. Nicht einer, kein Team, sondern alle.

    1. dem würde ich auch zustimmen, hoch und runterbewerten um eventuell wichtige Kommentare hervorheben zu lassen und son spam button – und wenn der n paar mal gedrückt wurde, wird die Nachricht versteckt oder gelöscht, je nachdem was denn besser gefällt
      das ganze testen – wenns reicht ists schön und wenn nicht stellt man sich die frage noch mal – sperren kann man nach mehreren fehlversuchen immernoch würde ich so jetzt allerdings eher als letztes relativ radikales mittel noch nicht empfehlen.

    2. Wie ein anderer Poster weiter oben schon sagte gibt es Leute die zu viel Zeit haben und Software schreiben die dann die Bewertungen nach belieben hoch und runter schrauben.. Satzzeichen fail^^

  7. Ich schließe mich Till an: Klare Regeln aufstellen, welche Art von Kommentaren erwünscht und welche unerwünscht sind, Beleidigungen, persönliche Angriffe etc. pp. dabei klar und deutlich ausschließen. Anschließend alles löschen, was diesen Standards nicht entspricht. Auf diese Weise ist das Kommentieren weiterhin bei gleichzeitig angenehmerer Diskussionsatmosphäre möglich.

  8. Für Beleidigendes oder Trollschrott würde ich wegen der Transparenz virtuelle Mülltonnen einrichten, aus denen nach einer Halbwertzeit von 2-3 Tagen kontinuierlich alles verschwindet.
    Viel Erfolg!

  9. Das Schließen der Kommentare wäre sehr schade und würde trotz aller Iditoen auf jeden Fall einen Verlust darstellen.

    Variante 2 ist denkbar. Und womöglich tatsächlich das einzig Umsetzbare. Zur Not noch mal 5,6 vertrauenswürdigen Menschen die Rechte dafür einräumen, die sonst vielleicht sogar recht wenig mit dem Blog bzw Artikelschreiben am Hut haben.

    Auch wenn Variante 3 (die Leute verstehen es) sicherlich wünschenswert wäre, kann man es glaub ich leider Gottes vergessen. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

    4. Mit der Bewertung ist sicherlich einen Gedanken wert. Man läuft natürlich der Gefahr, dass mehrere Gehirnakrobaten zusammen auch den einen oder anderen sehr sinnvollen Kommentar verschwinden bzw. ausblenden lassen.

    Abgesehen davon, dass ich keine Ahnung habe: Danke für diesen Beitrag. Selten habe ich so schön schwarz auf weiß gesehen, worüber man sich jeden Tag aufregen kann.

  10. Der Frust ist sehr gut nachvollziehbar, insbesondere über dieses „Zensur“-Geschrei.
    Ich erinnere mich vage, dass Afelia mal was über negative Kommentare geschrieben hat, die ihr so viel Kraft raubten, dass sie sie jetzt in ihrem Blog raten und ggf. ausblenden lässt: http://www.marinaslied.de/?cat=140
    Ich plädiere also für Option 4, kann die Qualität der Plugins aber leider nicht beurteilen.

    1. Ich sehe das wie du. Ein Plugin, das schlecht bewertete Kommentare automatisch ausblendet, wäre eine gute Lösung. Das ist zwar auch nicht hundertprozentig missbrauchsresistent, aber einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert. Vielleicht noch besser: Besucher können selbst wählen, ob Kommentare ab einem bestimmten Rating ausgeblendet werden. So könnte jeder Besucher selbst entscheiden, welches Niveau einer Diskussion er sich antun will. Allerdings weiß ich nicht, ob so ein Plugin existiert.

  11. Kann das sehr gut verstehen. Überlege seit Monaten, ob ich meinen G+Account einstelle oder an das örtliche Jesus-Center versteigere.

    Die einzige Lösung, die dauerhaft funktioniert und nicht kommunikationsfeindlich oder repressiv ist, ist eine inhaltliche Feinkorrektur. Vielleicht muss die Tonalität anders werden, vielleicht das kommunizierte Weltbild differenzierter, vielleicht die dümmsten Gegenargumente schon in den Texten vorweggenommen werden. Im Publikum spiegelt sich ja auch das Medium selbst.

    1. PS: Ein Mechanismus, der Kommentare aufgrund eines Mehrheitsentscheides (und auch noch einer „lokalen“ Gruppe) ausblendet, ist meines Erachtens nicht besser legitimiert als eine Löschung/Nichtfreigabe durch eine redaktionelle Instanz. Vieles, was hier zu lesen ist, ist daher meines Erachtens ein Denkfehler. -> „Demokratie ist die Zensur des Volkes durch sich selbst.“, vielleicht verdeutlicht dieser Satz das Problem.

      1. nicht besser oder schlechter legitimiert, aber vielleicht die Betreiber entlastend. (Ich lese im Artikel auch nichts von einer Diskussion ob Kommentare löschen ok ist oder nicht, sondern von Unzufriedenheit mit der undankbaren Aufgabe der Moderation)

    1. Das Plugin/System hatte ich bis vor kurzem bei mir im Einsatz – es bietet viele Möglichkeiten, auch die erwähnten und noch vieles mehr. Allerdings habe ich es wieder ausgebaut, weil alles eben auf einem anderen Server läuft, wenn der mal langsam ist – und das war er recht oft – dann dauert es allgemein für alle länger.
      Außerdem wird da ein Haufen Javascript geladen, ich und meine Leser hatten das Gefühl die Website ist langsamer geworden.
      Daher wurde es im Endeffekt auch ausgebaut!

      Eine Alternative, die performanter sein soll – ich weiß es nicht, ich habe sie nicht getestet – ist disqus.com.

      Vorschlag von mir – den Administratoren sind hier ja Leute bekannt, die immer sinnvolle Kommentare abgeben, eventuell könnte man erlauben, dass diese Menschen einen Leser-Account bekommen und dieser Rechte hat, Kommentare auf netzpolitik.org zu hinterlassen.
      Die Kommentare würde umgehend freigeschaltet – Kommentare von Gästen müsste zuvor moderiert/freigeschaltet werden.

      Alternativen könnte man zwei Kommentator-Gruppen anlegen – die, die sich bereits bewiesen haben – bei denen die Kommentare umgehend freigeschaltet werden.
      Und eine andere Gruppe, wo die Kommentare freigeschaltet werden müssen. Um zu Kommentieren, wäre allgemein ein Account nötig. Wer sich länger bewährt und ordentlich kommentiert, kann in die höhere Gruppe aufsteigen.

      Das ganze ist mit Sicherheit doch kein kleiner Aufwand, ich wüsste auch nicht, wie man das mit Plugins einfach realisieren könnte. Vermutlich müsste eigens dafür ein neues Plugin/Script geschrieben werden.

      Grüße

      Damian

    1. +1
      Einfache Regeln aufstellen und kommunizieren, und dann knallhart moderieren – ggf. auch mit Vorab-Freigabe. Und dabei die Zensur-Schreier ignorieren.
      Was ich aus unserem Corporate-Blog gelernt habe: Auch wenn Nutzer die Kommentar-Regeln vor Abgabe eines selbigen bestätigen müssen, liest sie am Ende trotzdem keiner.

      1. optional könnte man auch seine kindernet insel schaffen. wenn eine abweichende meinung gelöscht wird ist das zensur, auch wenn man sie hausrecht nennt. kann man machen, aber dann braucht keiner mehr die kommentare. aber vielleicht liest du gerne 50 kommentare bei denen alle im gleichtakt nicken und lächeln.

  12. markus, ich kann deinen frust gut verstehen. mir fallen sponatan zwei lösungsvorschläge ein:

    1.du suchst dir ehrenamliche unterstützer, die bei der moderierung der kommentare mithelfen. ich könnte mir vorstellen, dass sich bestimmt leute finden lassen, denen es einen ehre wäre, auf netzpolitik.org mitzuarbeiten.

    2.user müssen sich zum kommentieren registrieren. wer öfters durch unangemessene diskussionskultur auffällt, wird von euch intern entsprechend eingestuft und dessen kommentare werden erst manuell von euch freigeschaltet. falls es sich wirklich nur um eine überschaubare anzahl von störenfrieden handelt, sollte sich das problem doch dadurch weitgehend lösen?! zumindest, wenn man davon ausgeht, dass niemand nerv hat, sich regelmäßig mit einer neuen emailadresse einen neuen account anzulegen.

    abseits davon kann ich mir gar nicht vorstellen, dass sich die wissenschaft noch nicht mit dem problem auseinandergesetzt hat. da wird es doch bestimmt literatur gehen? ich habe jetzt aber keine quellen parat, da es nicht mein fachgebiet ist.

    wer eine meinung zu meinen vorschlägen hat -> bitte hier antworten.

  13. Macht doch einfach den Test:

    Schließt für 4 Wochen / die nächsten 20 Artikel alle Kommentare. Es gibt durchaus Beiträge die müssen nicht kommentiert werden. Wenn doch, dann gibt es immer noch die Möglichkeit im eigenen Blog, auf twitter, facebook, google plus oder sonst wo, sich über euren Beitrag auszulassen. (Was nebenbei auch gut fürs SEO-Carma ist ;) )

    Nach dieser Zwangspause macht ihr die Kommentare wieder auf und schaut, wie die Kommentarfunktion genutzt wird. Geht das gleiche Spiel wieder von vorne los? Habt ihr Kommentare vermisst?

    Auch ihr schreibt Artikel, die euch mehr oder weniger wichtig sind. Entsprechend könnt ihr auch handhaben, ob Kommentare (zeitlich begrenzt?) zulässig sind oder nicht.

  14. Nur auf Technik setzen hilft nicht, aber hinter Ratingsystemen stehen ja auch Menschen und wenn eure Leserschaft beim Bewerten von Kommentaren helfen könnte, wäre doch schon etwas geholfen. Ein Auf- und Abwertsystem wie bei reddit vielleicht? Dort sinken Trollversuche schnell visuell nach unten aus dem Blick und/oder ab einem Schwellwert ausgeblendet. „Gute“ Beiträge steigen nach oben. Nicht, dass der „Hivemind“ da immer wirklich gutes nach oben spült, aber hey, das ist dann wenigstens die Mehrheitsmeinung eurer eigenen Leser.
    PS: Wenn es sowas überhaupt für wordpress gibt.

  15. Vorschlag: Richte für Kommentare eine Baumstruktur (wie telepolis) ein – da wirste nicht weniger lesen, aber vielleicht kommen eher Diskussionen zustande.

      1. Inhaltlich vielleicht, aber nicht, was die Form betrifft: mit Baum kann man besser sortieren und muss nicht wie hier von ganz Oben auf Kommentar Nr. 23 runterscrollen …

  16. Auf keinen Fall schließen oder Vorauswahl/Zensur! Community-Lösung oder/und Möglichkeiten der individualisierten Darstellung der Kommentare (Ich, Leser A, möchte mir nur Kommentaren von B und D, aber nicht von C anzeigen lassen).

  17. Ich habe noch nie verstanden, warum schlechte Kommentare so sehr gewürdigt werden, dass man so einen langen Artikel verfasst und sich da echt Intensiv Gedanken drüber macht.
    Aber ich gebe zu, mir fehlt da die Perspektive des Betreibers.

    Ich führe das mal nicht länger aus, aber ich denke die Leute die der Ton stört etc. sollten ein wenig Energie auf Selbstbeherrschung und Ignoranz üben verschwenden. Halte ich am Ende für effektiver.

    1. „Ich habe noch nie verstanden, warum schlechte Kommentare so sehr gewürdigt werden, dass man so einen langen Artikel verfasst und sich da echt Intensiv Gedanken drüber macht.
      Aber ich gebe zu, mir fehlt da die Perspektive des Betreibers.“

      Die Perspektive des Betreibers ist das eine. Als Leser geht mir ein Großteil der Kommentare hier und anderswo auch auf den Geist und verleidet mir die Lust an den Inhalten. Eine spannende Reportage? Wegen sekundärem zerpflückt. Eine wichtige Meldung? Mit unbelegten Spekulationen ins Absurde gezogen. Etwas mehr oder weniger Politik? Mit eigener Propaganda „aufgewertet“.

      Wozu schätze ich Kommentare?

      – „Als Alternative kann ich dir auch empfehlen …“

      – „Da hast du in manchen Punkten Recht, in einen Punkt kann ich dir aber nicht zustimmen [gehaltvolle Begründung]“

      – „Weiß in dem Zusammenhang jemand, ob es Daten zu XY gibt“ „Ja klar, guck mal hier …“

      – oder einfach nur mal: „Danke für deinen Artikel. Ich lese deinen Blog täglich und finde diesen ganz besonders gut. Es macht Spaß dich zu lesen.“

      Sowas findet man ab einer gewissen Reichweite leider nicht mehr, nur noch in Foren/Blogs mit überschaubarer Reichweite und zivilisierten Teilnehmern.

  18. „2.user müssen sich zum kommentieren registrieren. wer öfters durch unangemessene diskussionskultur auffällt, wird von euch intern entsprechend eingestuft und dessen kommentare werden erst manuell von euch freigeschaltet. falls es sich wirklich nur um eine überschaubare anzahl von störenfrieden handelt, sollte sich das problem doch dadurch weitgehend lösen?! zumindest, wenn man davon ausgeht, dass niemand nerv hat, sich regelmäßig mit einer neuen emailadresse einen neuen account anzulegen.“

    Diesen Vorschlag von „B“ halte ich für sehr geeignet. Der Aufwand sollte für die meisten Trolls Abschreckung genug sein und die wenigen, die sich trotzdem registrieren, kann man dann ja leicht rausfiltern. Und alle anderen werden den Aufwand der einmaligen Registrierung sicherlich gerne in Kauf nehmen, wenn dadurch eine angenehme Diskussionskultur entsteht.

    1. WordPress bietet auch die Möglichkeit, daß neue Kommentatoren bzw. der erste Kommentar freigeschaltet werden müssen und alle weiteren Kommentare desselben Users dann direkt online gehen. Da habe ich — bei viel weniger Volumen allerdings — gute Erfahrungen mit gemacht.

      Liebe Grüße, Ermel.

      1. Das klingt interessant, so kann man sich beim ersten Post wenigstens vergewissern, dass nicht nur schwachsinn bei rumkommt – und man hat als moderator dennoch nicht so viel arbeit immer wirklich alles lesen zu müssen.

        was ich persönlich trotzdem immer ganz toll finde (auch wenn ich bisher nur wenige seiten kenne, an denen das dann auch sinnvoll klappt) ist son bewertungssystem, sodass sehr oft gut-bewertete Postings dann hervorgehoben werden, bzw auch negative kommentare einfach versteckt/gelöscht (das mitm verstecken/löschen klappt ja selbst bei youtube zum (zugegebenermaßen eher kleinen) teil – zumindest wenn man bedenkt dass bei youtube eh nur schwachsinn in den kommentaren steht (ausnahmen gibts immer) – aber der schlimmste kram wird selbst bei youtube schon dadurch mehr oder minder vorgefiltert.)

      2. Finde ich super!

        Der einzige Nachteil ist, das hilfreiche Erst-Kommentatoren eventuell abgeschreckt werden… wäre also toll, wenn die Prüfung solcher Beiträge recht schnell klappen würde. (Was dann leider wieder recht viel Arbeit macht — aber nach einer kurzen Anlaufphase dürfte dann ja die Mehrheit der aktiven Nutzer registriert sein.)

        Das System kann man dann mit einer Voting- oder Report-Funktion verbinden & von der Community häufig kritisierte Nutzer dann redaktionell sperren (oder z.B. auch mal temporär bannen, wie in manchen Foren übrig).

        Klingt alles ziemlich hart, dürfte aber helfen.

  19. Ich habe gute Erfahrungen mit einer äußerst strengen, aber dafür rein formalen Moderation. Hieße, daß alles stehenbleibt, was sprachlich und manierlich ein gewisses Niveau erreicht. Dadurch werden die Ungebildeten mit unterkomplexen Weltbildern auf elegante Weise ausgeschlossen, ohne tatsächlich inhaltlich einzugreifen, was immer negativ auf den Zensor zurückfällt.

    1. Dabei gebe ich Dir zu 99% Recht. Einziger Nachteil: Eine gute Freundin hatte einen schweren Schlaganfall und möchte trotzdem – wie früher – Blogs lesen und kommentieren. Allerdings ist es für Sie nicht mehr möglich, einen klaren, grammatikalisch korrekten Satz zu schreiben. Sie würde dann ausgeschlossen werden.

      Dies ist aber ein Sonderfall, und ich glaube die wenigen kennt man, und kann das auch wieder bei der Moderation bedenken…

      Also 99,5% Zustimmung

  20. Für mein — zugegeben deutlich kleineres — Blog habe ich es so eingestellt, daß ich Kommentare grundsätzlich moderiere. WordPress bietet allerdings die Möglichkeit, zu erlauben, daß die Absender von einmal freigegebenen Kommentaren beim nächsten Mal direkt durchgelassen werden. Erkannt werden sie über die Mailadresse, die von außen ja nicht zu sehen ist. Nachteil: Wer ohne oder aus welchem Grund auch immer ständig wechselnden Mailadressen postet, für den funktioniert das nicht.

  21. Ich kann Dir nicht raten, was da sinnvoll ist …
    Ich kann Dich aber sehr gut verstehen, seit fast einem Jahr lese ich keine Kommentare mehr und schreibe auch keine mehr.

    Vielleicht würde eine „Kommentar- Bezahl- Funktion“ helfen:
    Du liest den K., legst das Schmerzensgeld fest und gibst den K. erst nach Zahlungseingang frei; K., die Dir gut gefallen, kriegen einen Bonus („Sternchen- Konto) und wenn dann einem Sternchen- Schreiber mal die Tastatur verrutscht …

    Leider sind die Kommentare auf dieser Seite nicht die Ausnahme, sondern fast schon die Regel, selbst in Technik- Foren beharken sich die Leute ob denn nun Bauteil EFG besser als LMN sei …

    Wenn es Deine Gesundheit angreift: Abschalten! Und die Gesundheit ist angegriffen, wenn Du mehr als drei Tage widerwillig zum Rechner schleppst und nicht erst dann, wenn der Gedanke an die Kommentare Dir Übelkeit verursacht.

    Gruß Hamburg

  22. zusätzlich zu meinem Kommentar #20 noch eine Idee:

    3.ihr könntet hier unten in diesem Feld „Einen Kommentar abgeben“ vielleicht zusätzlich 1-2-3 Sätze einfügen, welche Art von Kommentaren ihr hier lesen oder nicht lesen wollt. In der Art wie:

    „Die Kommentarfunktion soll ausschließlich dazu dienen, Artikel inhaltlich zu ergänzen oder zu diskutieren. Bitte poste nur, wenn dein Kommentar diese Funktion erfüllt. Und halte dich an die Netiquette.“

    Das löst das Problem sicher nicht vollständig, aber der eine oder andere Kommentar wird dann vielleicht doch nicht gepostet.

  23. Ich denke eines der Probleme ist, dass die Kommentare weniger als Feedbackkanal genutzt werden als vielmehr zur Selbstdarstellung. Auf einem eigenen Blog würde ich zwar Kommentare zulassen, allerdings mit dem Hinweis, dass nur ausnahmsweise freigeschaltet wird (nämlich wenn ein echter Mehrwert vorhanden ist, den ich nicht manuell in den Artikel einpflegen will).

    Eine weitere Möglichkeit wäre, nur Pingbacks zuzulassen.

    Es könnte auch schon etwas bringen, wenn man die Kommentare auf eine eigene Seite stellt. Das macht die Kommentarfunktion weniger attraktiv für Selbstdarsteller, weil die Verbindung zum Blogpost nicht mehr so stark ist. Es wertet die Kommentare gewissermaßen ab im Vergleich zum Blogpost, und das finde ich völlig angemessen. Herausragende Kommentare kann man immer auch in Updates hervorheben.

    1. Ich würde in diesem Fall auch nur auf Track- bzw. Pingbacks setzten. Man kann natürlich sich einfach bei WP oder Blogger ein Blog klicken um dann nutzlose Kommentare zu verfassen, aber die Hürde zum trollen ist doch etwas angehoben.

  24. Tja, wenn du keine Lust hast die unangenehmen Kommentare zu ertragen musst du halt zu machen. Das ist genauso wie in der Politik. Die Politiker haben keine Lust auf die unangenehmen Seiten der Demokratie und machen deshalb zu. Ich finde es nur sehr lustig, dass darüber nachgedacht wird schlechte Kommentare und solche die schlechte Stimmung verbreiten (aus welchen Gründen auch immer) zu unterbinden. Das gehört zum Leben dazu. Aber nein wir wollen bloss nix Unangenehmes. Ich zitiere hier einfach mal meinen Lieblingspsychologen: “The foundation of all mental illness is the unwillingness to experience legitimate suffering.”.

    1. (insert random insult here).

      Das geht nicht nur um unangenehme Kommentare, sondern auch darum, dass sich etliche Leute hier so wenig im Griff haben, dass sie die Schwelle zu Tatsachenbehauptungen und Beleidigungen und Drohungen überschreiten, weil sie sind ja anonym und man kann ihnen nix. Emdener Mob und so.

      Für Markus kann das ganze aber durchaus Folgen haben, so dass er tatsächlich aufpassen muss, was stehenbleibt und was nicht.

      Fliegender Gerichtsstand, „Pressekammer“ Hamburg und alle sind glücklich, nur das Opfer nicht. :-/

  25. Tja, wie soll man das lösen?

    Eine – soweit ich das überblicke – noch nicht erwähnte Möglichkeit wäre, nach bestimmten Worten bzw. Formulierungen zu suchen und die entsprechenden Kommentare zu löschen. (das kann dann auch automatisch passieren)
    Womöglich würde auch ein Hinweis z.B. gut sichtbar oben im Header die Situation etwas bessern.

    Kommentare bewerten zu lassen dagegen könnte sich als ein Schuss herausstellen, der nach Hinten losgeht.
    Könnte ja sein, dass eben diese Trolle dann ihre eigenen Kommentare versuchen hochzupushen bzw. die (konstruktiven) Kommentare Anderer abwerten.

    In Summe glaube ich, dass abgesehen von den angesprochenen Kommentatoren bzw. denen, die meinen, das wäre Zensur, dir auch niemand böse wäre, wenn du sagst, die löscht einfach kommentarlos alles, was nicht konstruktiv ist bzw. nicht zum Thema gehört.
    Immerhin hast du als Betreiber dieses Blogs ja dein Hausrecht!

  26. Vielleicht könnte man ja eine Art „Bewährungsphase“ etablieren. Also Registrierungspflicht. Da müssen dann die ersten drei oder fünf abgegebenen Kommentare manuell freigeschaltet werden. Man muss also fünf mal was „konstruktives“ gepostet haben, bis man ohne Freischaltung frei kommentieren kann. Damit erhöht man die Eintrittshürde für Trolle ganz massiv, weil die sich ja erstmal „vernünftig“ benehmen müssen. Und natürlich müssen die ersten 5 Kommentare ordentlich sein (nicht einfach ein „100% ACK“ oder sowas übrflüssiges), das heißt sie müssen einen Mehrwert darstellen. Wer sich dann bewährt hat, kriegt freie Bahn. Wer sich dann aber nochmal daneben benimmt, dessen Zugang wird dann gelöscht und er müsste sich erneut registrieren. Diese Vorgehensweise beinhaltet natürlich – zu Anfang – einen erhöhten Aufwand, der sich dann aber mit Sicherheit legt.

    Als zusätzlich Alternative für diejenigen, die unbedingt sofort posten wollen, könnte man ja auch eine Direkt-Anmeldung zum facebook-Profil einsetzen. Allerdings kann ich nicht beurteilen, inwieweit sich so ein Verfahren mit der Datenkrake facebook und dem datenschutzfreundlichen Blog hier verträgt.

    1. Die Möglichkeit erinnert mich an Gawker und die hätte ich auch vorgeschlagen. Um bei Gawker zu kommentieren, muss man 1. einen Account anlegen und 2. mit seinem ersten Kommentar die Moderatoren von sich überzeugen, da der erste Kommentar darüber entscheidet, ob man freigeschaltet wird oder nicht (zumindest war das mal so, weiß nicht, ob die heute immer noch diese Regel haben).
      Das führt dazu, dass man versucht, überzeugende Inhalte abzuliefern, die witzig / spannend / interessant / … sind.
      Verknüpfen würde ich das zusätzlich mit 3. dem Community-Rating. Seiten wie YouTube, wo Moderatoren wohl nie und nimmer sämtliche Kommentare lesen und moderieren könnten, haben das ja auch als ihre Lösung etabliert.
      Mit der Kombination der drei Lösungen würde die Kommentarspalte wieder zu einem Ort von Interesse werden, mit Kommentaren, die man gerne liest.

  27. Einfach laufen lassen, und Trolle ignorieren und Kommentatoren ignorieren die Trolle auch. Muss man eben etwas öfter über Mist hinwegscrollen, aber so mancher Troll stößt erst eine Diskussion an, die dann zu etwas sinnvollem führt.
    Blog ohne Kommentare oder mit starker Moderation / Freischalten ist nichts, da kann man es auch gleich sein lassen.

  28. Ich verstehe das so vollkommen.

    Man kämpft vollzeit jahrelang dafür, das das Internet frei bleibt und jedem zugänglich ist, hat dann damit zu kämpfen, das das Internet jedem zugänglich ist.

    Ich hab‘ manchmal auch das Bedürfnis, Leute in der Bahn mit Laptop und 3G-USB-Stick, die aufm Browser gerade http://www.BILD.de anzeigen, anzuschreien: DAFÜR HABEN WIR NICHT 5 JAHRE LANG ÜBERSTUNDEN GESCHOBEN!!!

    Es ist schwierig (ich hab‘ mich übrigens mal mit einem der Verantwortlichen für die 9-18h Kommentare in der sueddeutsche.de unterhalten …).

    Grundsätzlich würde ich erwarten, das bei einem grossen Blog wie hier, Kommentare stattfinden, und auch der Thematik geschuldet, anonym und ohne Anmeldung, weil es sonst irgendwie anfängt unglaubwürdig zu werden.
    Eine zwei-Stufen Lösung könnte sein, Registrierung/Anmeldung für sofortige Kommentare zu fordern, anonym und unregistriert auf Moderation warten zu lassen. Oder was schlaueres, wie: Wir können deinen Kommentar nicht auf netzpolitik.org veröffentlichen, aber einen Link auf dein Twitter oder sonstwas.

    Ich bin jetzt Netzteilnehmer seit 1992 und demzufolge fällt der größere Teil noch in USENET Zeiten. Es verändert sich sooowenig.

  29. Verstehe Deinen Frust und bewundere Deine Geduld, Markus. Plädiere für Variante 2: allen Mist konsequent löschen und nur noch auf von Dir als *relevant* empfundenes reagieren. Das steht einem Blog-Verantwortlichen allemal zu!

  30. 1. Definiert für jeden Artikel oder Thema ein Twitter Hashtag
    2. Blendet die Tweets mit dem Hashtag auf der Webseite ein.

    Vorteil:
    – Die Verantwortung für die Antworten liegt bei den Twitter Nutzern

    Nachteil:
    – Auch Hashtags können missbraucht werden
    – für umfangreiche Antworten müßte der Antwortende auf einen anderen Speicherplatz wie Blog Pad etc. verlinken
    – Es wird unübersichtlicher

    Die Nachteile überwiegen deutlich, aber evtl. kann diese Idee jemand ausbauen.

    1. halte ich für nicht gut:

      Für jeden Artikel einen eigenen Hashtag? hier gibt es ja >5 Artikel pro Tag. Ich hätte schon gerne mehr Zeichen als einen Tweet für ernsthafte Diskussionen zur Verfügung. Weiterhin kann man nicht Moderieren in Form von Löschen. Außerdem steigen dann wahrscheinlich regelmäßig Leute in Diskussionen zu Artikeln ein, die sie nicht gelesen haben.

  31. Usenet/NNTP!

    Das Trollproblem in Foren/Kommentaren zeigt immerhin noch die absolute Überlegenheit des Usenets: Zwar ist die Unsinnsquote ähnlich hoch, aber man kann filtern. Die Nutzer haben eine wesentlich bessere Kontrolle darüber was sie wie rezipieren (wollen) — aber die Webseitenbetreiber fürchten natürlich den Kontrollverlust …
    (Und eigentlich fehlt mir da jetzt das Mitleid.)

  32. Ein Blogger der die Kommentare Abschaltet , ist für mich kein Blogger sondern ein Meinungsbildner , der „nur“ einen Plattform für seine Ansichten will.
    Dieser passt besser in die Papierwelt als ins Internet.
    Man kann nicht einerseits ein Freies Netz predigen , aber andereseis was einen nicht in den Kram passt einfach Aussortieren?

    Wie war das mit der Freiheit ?
    „Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden“

    > „…..Weil sie nur negative Stimmung rein brachten. Es macht mir schlechte Stimmung. Jahrelang hab ich mich bemüht, auf (fast) jeden Kommentar einzugehen. Krude Verschwörungstheorien zu relativeren,…..“

    Das Wundert mich doch nun eigentlich sehr da doch eigentlich kaum ein Beitrag zum Thema auf diesen Blog ein Grund für „Freudentänze“ ist , eher im Gegenteil das Thema meist schon „negativ“.
    „Krude Verschwörungstheorien“ gehören zum Thema „Netzpolitik“ nun einmal dazu , wie die Aliens zum Thema Raumfahrt.

    Wenn man das alles nicht Mag aus welchen Gründen auch immer , sollte man vielleicht überlegen über ein anderes Thema zu Bloggen?

  33. Gnadenlose Automatische Löschung bei X Negativen Votes.

    Ihr hab hier besseres zu tun zeit zu verschwenden. Das kollektiv als korrektiv ist bei einer voting und rating lösung in der lage euch diese arbeit abzunehmen.

    Your home your rules ;)

    1. Wobei man hier ein System bräuchte, was Manipulation gnadenlos verhindert – angenommen die Votes kommen von der Community, die ohne Account, nur mit Pseodonym, unterwegs auf netzpolitik ist – und das wäre kaum möglich.

      Bei Hardcore-Trolls dürfte man dann eben erwarten, dass sie anfangen mit Scripten und Co. (oder aus langeweile) negative Votes ohne Grund zu vergeben!

  34. Runterwerten funktioniert in einem pseudonymen System nicht, weil sich Trolle nach dem Löschen/Sperren sofort wieder neu anmelden können. Raufwerten dagegen macht den Namen wertvoller und man überlegt sich zwei mal, ob man den Account verbrennt.

    Etwa so: Beiträge des niederen Volks müssen erst freigeschaltet werden bzw. sind vor der Freischaltung nur mit dem Cookie des Autors sichtbar. Nach n Freischaltungen werden sie automatisch sichtbar. Bei Löschung des Beitrags verliert man seine Punkte und startet wieder bei 0. Nach m Freischaltungen ist man (heimlicher?) Hilfsmoderator und die Markierung eines <m-Beitrags als Spam, macht ihn unsichtbar oder klappt ihn zu. Bei Fehlmoderation kann das Recht wieder entzogen werden und natürlich kann der Admin diese Rechte auch sofort verteilen oder verhindern.

    Die Regulars helfen so nebenbei beim Ordnung halten und die Trolle verlieren ihren Spass.

    Lieber wäre mir ein "gamifiziertes" Konzept, das ganz nebenbei einen rationalen, herrschaftsfreien Diskurs (s. Diskursethik) lehrt und fördert, aber daran arbeite ich noch ;)

    1. Ein Rating-System, das Anmeldung mit einer E-Mail-Adresse und deren einmaliger Bestätigung erfordert, ist doch trotzdem pseudonym und erhöht den Aufwand für Trolle. Gängige Werfwerf-Mailer müssten natürlich geblockt werden.

      Diese Regulars-Regelung ist ja ungefähr bei der Wikipedia verwirklicht. Finde nicht, dass das da so gut läuft.

      Dann lieber alle und mit der Missbrauchsgefahr durch Multi-Accounts leben.

  35. Alles, was nur ein irgendwie schlechtes Gefühl macht, auch wenn man es grade gar nicht genau begründen kann, löschen. Ohne groß drüber nachzudenken und ohne sich zurechtfertigen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das ganz gut und spart Ressourcen. Und bringt auf Dauer mehr interessante Kommentator_innen ins Blog.

  36. Oha. Markus Beckedahl hat eine Blogkrise. Kopf hoch Markus! Ich kenne das, aber das geht vorüber. Toi Toi Toi!

    Als kleiner Hinweis: du bist rechtlich nur für Kommentare verantwortlich, sobald du davon Kenntnis erlangt hast. Wenn du sie also nicht liest bist du auch nicht dafür verantwortlich. Klingt komisch, is aber so (frag Udo Vetter).

    Nimm dir einfach mal eine Auszeit von den Kommentaren, vielleicht bist du einfach zu arg damit verstrickt. Ich konnte bei dir in letzter Zeit eine Neigung erkennen, arg schnell die Trollkarte zu ziehen, auch bei Leuten, die vielleicht einfach nur ein bisschen wirr im Kopf sind ohne böse Absichten.

    Also: verordne dir Kommentarurlaub und ich wette schon nach spätestens 2 Wochen wirst du vor Neugier umkommen weil du wissen willst, was dir die Leute schreiben.

    Lieben Gruß von nebenan.

  37. Ich bin für eine Karma basierte Lösung. Vorzensur wird gerade woanders wieder abgeschafft und das ist auch gut so.

    Man muss auch mal locker lassen können (=Die Mitblogger-Leser-Kommentatoren regeln das meiste schon [/., HN]) Schade nur, dass die dt. Gesetze dies so nicht wirklich hergeben.

    Zur Zensur Debatte: Dies wird von „Blogbesitzern“ oft anders ganz wahrgenommen als von „Blogkommentatoren“ Warum bloß? Weil wir alle nur eine Meinung unter vielen haben und das ist auch gut so. Es gibt meist keine richtigen Antworten und auch Metadiskussionen sind wichtig, man muss diese ja nicht verfolgen … „Lest mal was Zensur ist“ ist da keine Hilfe. Wirklich nicht.

    (Blogger 2% und Kommentator 98%)

  38. Da kommt mir gerade noch der Gedanke, was müßte eine Lobbygruppe machen welche gegen NGO Aktivisten agieren wollte?

    – Kommunikationskanäle spamen
    – Personen und andere Resourcen mit unwichtigen Aktivitäten belasten
    – Falsche Fährten anbieten

    Es würde mich wundern wenn dieses Geschäftsfeld nicht schon aktiv irgendwo betrieben wird.

    Eine allgemeingültige Abwehrmöglichkeit kenne ich leider nicht.

    Als erster Schritt könnte aber evtl. eine statistische Auswertung der Absender IP etc. helfen die Amateur Trolle und die Profi Trolle zu unterscheiden.

    OK, das mag etwas übertrieben erscheinen, aber von der Systematik lohnt es sich schon darüber ein zweiten Gedanken zu verwenden.

  39. Im Sinne von Datensparsamkeit und Barrierearmut mag ich Login-Zwang überhaupt nicht. Ohne Login sollte man schreiben und bewerten können.

    Es könnte zusätzlich einen freiwilligen Login geben, und wer eine gewisse Like-Zahl gesammelt hat, darf Kommentare bewerten, was dann einen Einfluss auf die Positionierung hat.

    Also drei Gruppen: Anonyme, eingeloggte ohne weiterer Rechte, eingeloggte mit Bewertungsrecht.

    Nachteil: Es bildet sich eine einseitige Minderheit, die über die Kommentare wacht.

    (Idee frei nach Stackoverflow)

    1. Genau. Wie man es im Detail macht ist im Prinzip egal, auch Slashdot und HN sowie einige Zeitung (NICHT ZEIT ONLINE) bieten hier gute Beispiele (ausblenden, Text kleiner oder in grau).

      Löschen sollten wirklich selten vorkommen.

  40. Ich finde die Lösung Kommentarfunktion schließen gar nicht so schlecht. Heutzutage finden Diskussionen zu einem Artikel an vielen Orten statt: In Foren, Mailingliste, Social Networks, usw. Jemand findet einen interessanten Artikel und beginnt die Diskussion mit seiner Peergroup. Das hat natürlich auch Nachteile, aber es ist mitnichten so, dass es eine ethische Ich-muss-eine-Kommentarfunktion-anbieten-Regel gibt. Das Netz ist, was Veröffentlichungen angeht, sehr dezentral geworden. Blogs sind vor allem Ablagesysteme für Texte geworden, die man gut verlinken kann. Es gibt genügend Orte, an denen Diskussionen stattfinden können. Wer weiß, wie viele weitere Artikel Du in der Zeit hättest schreiben können, in der Du 130.000 Artikel gesichtet hast.

  41. ohne eine moderatorenteam wird netzoilitik.org nicht gluecklich werden.
    ich denke die modeationsbaeume von telepolis sind am einfachsten und haben sich inho bewaehrt.

  42. Seit es Netz-Communitys gibt, ist das Problem bekannt. Mal kurz überlegen, seit öh fast 20 Jahren. Die Mailboxen hatten ihren Sysop und die Netiquette war Gesetz. Aber es gab ein Flameboard und natürlich Respekt …

    An das Flameboard kann ich mich noch gut erinnern, aber wie das mit dem Respekt war,… ich komm beim besten Willen nicht mehr drauf.

    Ernsthaft:
    Moderieren und moderieren lassen. Nicht alles selber erledigen, das gibt nur graue Haare, Falten und Magengeschwürde.

    Das Netz ist groß genug für alle. Aber nicht alle sind groß genug für das Netz.

    Mit vernetzten Grüßen,
    yt

    1. Genau, Kapitalismuskritik wird seitens der Kapitalisten niemals gerne gesehen. Da muss moderiert werden um die Qualität zu sichern 1001011 Troll Bla Fratz Fatz bla bla bla !

  43. Das ist bitter. Als Forenmoderator kenne ich dieses Gefühl nur zu gut.

    Trotzdem nerven mich Seiten, auf denen man nicht aktiv teilhaben kann. Twitterkommentare o.ä. werden doch gar nicht wahrgenommen. Daher plädiere ich für einen technischen Ansatz. Falls Du da auf Fertigplugins angewiesen bist, ist das natürlich doof. Ideal fände ich:

    – Das Anzeigeprinzip von bspw. Indymedia (nicht hilfreiche Artikel extra gelistet, trotzdem Transparenz der Beiträge)
    – Als Moderationsprozess:
    1. Spam ausfiltern (Bots, Junk): Honeytraps, Zeitmessung beim Absenden, Beiträge fast nur bestehen aus Urls, falsche Felder bestehen aus Urls, Wortfilter per Blacklist
    2. Wiederkehrende Kommentatoren könnte man an einem Cookie erkennen. Oft freigeschaltete User könnten vom System automatisch freigeschaltet werden
    3. Freischaltung könnte durch ein Ranking unterstützt werden. Faktoren könnten sein: Länge des Beitrags, Nickname, die verwendete E-Mail-Adresse, Rankings von Beiträgen mit der selben E-Mail-Adresse.

    usw.

    – hilfreiche Artikel könnten dann communitybasiert bestimmt werden. Zusätzlich könnte der Moderator Beiträge manuell priorisieren.

    1. PS: Eine Anmeldung (am besten noch mit Öffnungszeiten) empfinde ich als Nutzer immer als Gängelung. Man muss sich im Netz schon bei so vielen Portalen anmelden. Besser finde ich Auth-Verfahren über OAuth, Twitter, Facebook und Konsorten. Da hat man dann auch ein verlässliches Datum zur Wiedererkennung.

  44. Testet doch einfach mal das Dichtmachen, und schaut, ob Euch in den nächsten paar Wochen was fehlt… Man könnte ja auch eine Kategorie „Leserbriefe“ oder sowas erfinden, in der die Leute, die sich die Mühe machen, Euch fundierte Mitteilungen zukommen zu lassen, zu Wort kommen. Sollte insgesamt weniger Arbeit bedeuten, weil man sich so nicht gegenseitig in Rage reden kann? Nur so ne Idee. LG und alles Verständnis der Welt, Annina

  45. Wie wäre das:

    Ein bezahltes Kommentarsystem?

    Diejenigen die wirklich an einer Diskussion interessiert sind bezahlen für einen Zugang und können danach kommentieren. Für mittellose Kommentierer findet sich sicher eine Spendenlösung. Ich bin mir sogar sicher es würden sich Interessenten finden die dafür bezahlen nur die Kommentare von bezahlenden Kommentatoren zu lesen! Für ein paar Euro ein bereinigtes heise oder netzpolitik – Forum? Ich bin dabei!

    Die Trolle sollten zum Großteil schnell verschwinden.

    Rechtlich bedenkliches ließe sich über den Zugang zurückverfolgen und die Urheber zur Rechenschaft ziehen.

    1. und an all das glaubst du wirklich oder war das zynisch? bezahlen fürs kommentieren und eine paywall für das lesen dürfen von „qualitätskommentare“? entweder ist das gutes trolling oder ziemlich dämlich.

      1. bezeichnen kann man es dann wie man möchte, du darfst es paywall nennen, ich nenne es einen Filter. Eine Zusatzfunktion über die vertrollten Kommentarseiten beliebter Internetpräsenzen.

      1. für den ersten Account sicher nicht. Aber der Hüter eines jeden Kommentar-Forums hat ja durchaus die Freiheit passionierte Trolls zu blocken. Die können sich dann einen zweiten und dritten Account zulegen … ich vermute irgendwann vergeht ihnen die Lust.

  46. irgendwie passt da etwas nicht. kommentare sind logischerweise meinungen, diese können auch stark abweichen. wenn aber ein kommentar wegzensiert wird, und zensur ist das sehr wohl, das kannst du nicht schönreden, weil dir die meinung oder das weltbild nicht genehm ist, dann ist dein blog durchaus heuchlerisch. aufruf zu straftaten, kommentare die gar nichts zum thema beinhalten oder welche juristisch eindeutig die grenze überschreiten sind eine sache, aber hier wurde wiederholt einiges gelöscht weil es jemandem nicht in den kram passte. dann mach die kommentare bitte dicht, dann kommt auch keiner in versuchung seine zeit damit zu verschwenden information weiterzugeben die dir nicht genehm ist oder diskussionen in einer richtung anzustossen die dir nicht passt.
    oder du machst login zwang und kommentieren dürfen nur noch leute welche dein weltbild teilen. das ist dann geistiger inzest. löschen von kommentaren finde ich aber tendentiell unwürdig für ein blog welches sich als sprachrohr im interesse des internets versteht.
    das optimale wäre einfach gar nicht zu zensieren wenn die genannten grenzen nicht übertreten werden, aber daran glaube ich nicht. ergo: mach die kommentare doch bitte einfach dicht, das macht das blog zwar unattraktiv(er), aber du hast deinen seelenfrieden und der rest nimmt halt passiv teil oder geht.

    1. nachtrag: auch finde ich es bedenklich, dass du von verschwörungstheorien sprichst. ohne jetzt zu wissen worauf du dich beziehst, ist es ziemlich arrogant darüber zu entscheiden was eine verschwörungstheorie ist und wo jemand einfach schneller oder besser informiert ist. außerdem dürfen auch menschen mit irrglauben sich eines besseren belehren lassen, sowas nennt man diskussion. manchmal funktioniert das sogar. mir gefällt dein artikel hier in seinem tonfall und der anmaßung so gar nicht, auch wenn ich deinen frust zum teil verstehen kann, klingt es aber schon nach kontrollfreak (sorry, aber der eindruck bleibt).

      1. Was eine Verschwörungstheorie ist, lässt sich sogar ziemlich leicht erkennen. Es ist eine hypothetische Erklärung für bestimmte Geschehnisse, die diese auf das Wirken einer Verschwörung zurückführt. Dass man Thesen nach diesem Muster häufig in den Kommentaren auf Netzpolitik lesen kann, würde ich nicht bestreiten wollen.

    2. Kommentare sind Meinungen, die natürlich auch stark von der Meinung des Blog-Autors abweichen können, da gebe ich dir vollkommen recht. Das heißt aber nicht, dass Kommentare bspw. beleidigend sein dürfen. Ich würde solche Kommentare ebenfalls löschen – was per Definition schon Zensur wäre. Jede moderierte Diskussion enthält einen gewissen Grad der Zensur und jede Diskussion braucht eine Moderation, wenn sie nicht aus dem Ruder laufen soll. Mit „aus dem Ruder laufen“ meine ich bspw., dass die Diskussionsteilnehmer zunehmenden aggressiver werden, dass die Diskussion vom eigentlichen Thema zu sehr abschweift, etc. Hier sollte der Moderator entsprechend seiner Bewertung eingreifen. Ob der Eingriff zu weitreichend ist/war oder nicht, kann im Nachhinein zwar diskutiert werden, aber auch Moderatoren sind nur Menschen. Inwiefern ihre Entscheidungen von Mitmenschen verstanden bzw. mitgetragen werden, dürfte wohl sehr individuell ausfallen. Ihnen aber einen Vorwurf zu machen, dass sie in einer scheinbar angespannten Lage auch irgendwann angespannt reagieren, finde ich sehr vermessen. Es ist menschlich so zu reagieren. Daher finde ich es auch gut, dass Markus (ich bin einfach so frech ;) ) hier von sich aus darauf hinweist, dass er mit der derzeitigen Situation unzufrieden ist und dich, mich und alle anderen nach Lösungsvorschlägen fragt bzw. diese diskutieren möchte. Und da du gerade von Arroganz sprichst: Ist es nicht arrogant, sich das Recht herauszunehmen, etwas zu bewerten, von dem man zugibt, keine Ahnung zu haben?

  47. Mein Vorschlag:

    Echte Userlogins und wenn es zu schlimm wird, dann wird für ein paar Tage das anonyme Kommentieren gesperrt.

    Und nervige eingeloggte User würde ich via hellbanning entsorgen. Das ist nicht nett, aber funktioniert.

    In jedem Fall hoffe ich, dass ihr eine Lösung findet. Könnte allerdings sein, dass es sich nicht mehr mit WordPress handhaben lässt.

  48. Bei Disqus (externes Javascript) kann man die Moderatorentätigkeit auf mehrere Leute verteilen. Evtl. gibt es sowas auch fuer WordPress? Intensedebate ist vergleichbar und evlt. besser integrierbar.

    Das in Kombination mit einem Auto-Durchlasser (bewährte Poster kommen immer gleich durch, so dass nichts mehr zu moderieren ist), sollte den Aufwand deutlich senken.

    (Du hast wirklich immer alles gelesen?!? Respekt!)

  49. So ein Ratingsystem zur Selbstregulierung der Community kann auch koordiniert missbraucht werden. Meiner Erfahrung und bescheidenen Meinung nach, ist knallhartes Löschen von Beleidigungen, Spam und absurdem Dreck das einzige dass coole Leute in den Kommentarbereich einer Seite bringt.

  50. Also einen Politischen Blog machen, sich über die Politik aufregen Das diese dem einfachen Volk nicht zuhört und es dann selbst so machen das man die Kommentare des Pöbels, dieser ganzen Verschwörungstheorethiker, Kommunisten usw löscht. Naja, wohl bekomms wenn in den Kommentaren dann nur noch Meinungen erlaubt sind welche mit der des Autors konform gehen. Wenn man eine Kommentarfunktion anbietet muss man eben auch damit leben können das einige Leute Meinungen äußern die man selbst als daneben empfindet.

    Ändern natürlich nichts daran das Beleidigungen und rechtlich fragwürdige Dinge sofort gelöscht werden müssen.

    1. Jetzt steht die Frage im Raum, inwiefern Kommentare „daneben“ sind und ob es neben den rechtlichen Grenzen auch andere gibt, die deiner Meinung nach eine sofortige Löschung begründen. Zu dem würde es mich persönlich interessieren, inwieweit du Einblick in die Löschpratiken hast, um bewerten zu können, ob diese gerechtfertig waren oder nicht. (:

  51. Eine mögliche Alternative zur Löschung könnte Disemvoweln sein:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Disemvoweling

    Am besten unterstützt durch eine farbliche Absetzung der entsprechend markierten Posts, sodass andere Diskussionsteilnehmer diese Kommentare sofort überspringen können.

    Dies bietet sich natürlich nicht für Kommentare an, für die Netzpolitik.org haftbar gemacht werden könnte.

  52. Bei allem Verständnis für den Frust, aber:
    anzunehmen, dass sich jetzt durch den Frustrant etwas ändert erscheint mir etwas naiv. Es ist nachvollziehbar, dass du, Markus, hier einmal dich auskotzt, aber was erwartest du? Kommentarkultur ist ein Abbild der Kultur draußen – es gibtt Deppies, es gibt Leute, die sich Deppies anschließen, es gibt Dinge, die sinnvoll sind aber ggf. von dir als sinnlos angesehen werden; umgekehrt gibt es sinnlose Dinge, die du vielleicht toll findest.

    Zu denken, dass eine Admintätigkeit frustfrei verläuft, insbesondere wenn man auch davon profitiert (xxx Klicks, xxx Kommentare pro Tag usw. lassen sich ja auch zur Werbung oder Selbstdarstellung gut nutzen), ist nun wirklich naiv.

    Imho profitierst du von NP und von den Kommentaren. Menschen schreiben zusätzliche Infos rein, du bekommst Klicks und Kommentare (siehe voriger Abschnitt) das widerum führt dazu, dass neben deiner Tätigkeit für die GJ und Co. du bekannter wirst und und und. Noone ever said it is gonna be easy.

    Das ist keineswegs spöttisch gemeint, es ist lediglich ein Fakt – auch Promidasein (und imho bist du eine Art Promi mit NP innerhalb der bloggerszene oder wie auch immer man das nennen will, Blogosphäre finde ich absolut hirnrissig als Begriff) hat seine Schattenseiten – und jetzt wie Matt von Jung über die „Klowände des Internet“ zu schimpfen hat außer einer kurzfristigen Erleichterung imho keinerlei Effekt.

    Du kannst ja einfach mal eine x/–Liste machen. Was bringt dir NP samt Kommentarfunktion ohne Login, ohne Realnamenzwang ohne Vorzensur usw.? Imho viel gute Reputation.
    Was würde dir eine Abkehr von dem Prinzip bringen? Imho schlechte Reputation.

    Was dir wichtiger ist, musst du wissen, aber wie gesagt: natürlich hast du viel Arbeit damit, das weiß jeder, der Kommentare verwaltet und sich mit Anwälten rumschlägt usw. Aber das ist weder neu noch ein Einzelproblem – und wie jeder musst du dich entscheiden.

    Du siehst selbst, wie Leute auf Login, auf REalnamenzwang, auf Vorzensur usw. reagieren. Entweder du willst Positivbeispiel bleiben und nimmst die negativen Aspekte in Kauf oder du lässt es oder ziehst dich zurück.

    Nochmal: das kommt jetzt vielleicht schnöde rüber, ist aber simpler Fakt.

    1. das bringt es schön auf den punkt. ich habe bei netzpol mich oftmals schon nicht mehr aufraffen können die kommentare zu lesen, nachdem ich bemerkt habe das hier zensiert wurde und durchaus kommentare verschwanden die ich vielleicht nicht unterschrieben hätte aber so falsch nun auch wieder nicht waren. kommentare die nur selbstbefruchtung sind und nur eine dem zensor/admin genehme seite widerspiegeln sind ziemlich wertfreie werbeveranstaltungen.
      auch hast du schön betont, dass markus hier in sachen pr profitiert und sich auch mit dem blog profiliert. mit zensur, auch wenn man es hausrecht nennt, kann man sich als streiter für ein offenes netz aber nur schlecht profilieren bzw. man kann es, aber nicht unbedingt positiv. ^^

    2. twister,

      so recht du hast in sachen „leiden auf öffentlicher bühne“:

      dass man einerseits von viel aufmerksamkeit „profitiert“, löst das das grundsätzliche problem nicht, daß mittlerweile von einer nie ganz der pubertät entronnene generation mit ihrem zynischen arschlochverhalten und ihren schulhofmanieren halbwegs vernünftige diskussionen verunmöglicht.

      siehst du da irgendeinen ansatz, den eigenen leser zu einem verträglicheren verhalten zu „erziehen“? denn das ist ja die crux: der typische troll ist ein borderlinender masochist, der die „haue“ liebt, weil er sich nur dann fühlen kann.

      oder reicht es dir, an der stelle einfach mal darauf hinzuweisen, daß markus sich „nicht so haben soll“, weil er ja auch profitiert von dem ganzen herumgetrolle.

      oder, ganz blöd gefragt: sind „wir“ (du machst das ja zu meinem vergnügen auch schon ein paar jährchen) das schuld, weil wir uns nicht von anfang an darum bemüht haben, die teilnehmer an diskussionen zu einem halbwegs zivilen verhalten anzuleiten und ihnen nicht von anfang an die schranken aufgezeigt haben, weil wir statt dessen lieber „zensur! zensur! zensur!“ gekreischt haben, wenn ein hausherr von seinem recht gebrauch gemacht hat?

      oder: sind wir nicht selbst schuld, daß heute den trollen das netzt gehört?

      1. Ich bleibe bei „nicht füttern“.
        Wieso gehört den Trollen das Netz?
        Selbst bei heise mit hoher Trolldichte kann man wunderbar diskutieren, auch zielgerecht, selbst innerhalb einer ML mti einem Highclass-Troll geht das – indem man bestimmte Dinge einfach ignoriert.
        Ich muss ja nicht auf jeden antworten.

        Wieso z.B. alle Kommentare seitens Markus und Co. gelesen werden müssen ist mir ein Rätsel. Strafrechtlich relevante Dinge können gelöscht werden nach Meldung und gut, so machen es doch auch andere Foren etc. pp.

        Wenn jemand meint, er müsse alle Kommentare durchlesen weil es da auch Wichtiges geben könnte, dann wird das nicht funktionieren.

        Ich kann auch nicht alle Heisekommentare verfolgen, ich vertraue darauf, dass für mich Wichtiges mich auf die eine oder andere Weise sowieso erreicht.

        Und die Moderatoren vertrauen darauf, dass strafrechtlich relevante Dinge gemeldet werden und fertig.

        #

        Manche Leute kannst du nicht anleiten oder „erziehen“, die sind nun mal Deppies. Du kannst Leute, die meinen es wäre geil draußen die Blumenbeete umzurupfen, an die frisch lackierten Hauswände was zu sprühen oder Klingelstreiche zu machen nicht erziehen – Deppen wird es immer geben.

        Aber wir sprechen ja hier nicht einmal von irgendwelcher Sachbeschädigung usw, wir sprechen hier davon, dass Leute Kommentare abgeben, mehr nicht. Manche mögen Trollerei sein, manche werden aber auch nur als solche wahrgenommen obwohl sie es nicht sind.

        Insofern muss man sich eben entscheiden.

      2. sorry twister,

        ich habe gerade erst bemerkt, daß du geantwortet hast.

        ich halte deine antwort auf markus, nachdem ich die letzten tage das eine oder andere gelesen habe, ja für die im grunde präziseste.

        >> Wieso gehört den Trollen das Netz?

        wir beide kennen ein anderes netz. eines, in dem leute noch einen cfos treiber zwischen dos und windows klemmen mussten, um isdn wie ein modem erscheinen zu lassen. also eines, in das nicht jeder einfach so reinkam. damals waren menschen höflicher miteinander, man hat dem anderen zugehört, gelegentlich was dazu gelernt. ein troll, wie etwa jene person, die im compuserve spiegelforum auftauchte und von sich behauptete, er sei eigentlich „fokus“-leser aaaaber … waren ausnahme-erscheinungen.

        wenn du heute in das existente spiegelforum gehst, wirst du feststellen, daß die „trolle“ der normalfall sind und die, die daran interessiert wären, zu diskutieren, schlicht weggemobbt haben. dazulernen, wie etwa vor fast 20 jahren, ist nicht mehr möglich, es regieren die arschlöcher.

        siehst du das irgendwie anders??

  53. Licht aus und abschliessen. Tatsache ist, dass mir die Kommentare bei netzpolitik nur in den wenigsten Fällen einen Mehrwert brachten. Stattdessen sieht das zu oft sehr nach Treffpunkt von Leuten, die sonst kein Leben haben, aus. – und wohl auch Leute, die ihr Leben noch vorhaben, um mangelndes Realitätsverständnis, inhaltliche Tiefe und Lebenserfahrung mal positiv zu formulieren.

  54. Ich finde es amüsant, wie seitens Leser über diese durchaus sehr überheblich wirkende Kritik hinweggesehen wird, dass ein Großteil der Kommentare in diesem Blog „Zeitverschwendung“ wären.

    Es mag sein, dass es anstrengend ist, sich um Kommentare zu kümmern, gerade wenn man eure Reichweite bedenkt. Das du Markus offensichtlich wirklich angepisst ist, sieht man an diversen Stellen, an denen du dich offensichtlich in Rage geschrieben hast.
    Solch einen Artikel zu verfassen entbehrt allerdings niemals von einer gewissen Doppelmoral, so auch hier nicht. Damit verprellt man, gerade wenn der Autor in Rage ist und nicht an die Wirkung seiner Worte denkt, ebenso Leser, die sich dadurch beleidigt fühlen, sei es auch nur, weil ihr gut gemeinter Kommentar vielleicht irgendwann mal missverstanden wurde. Und nein, nicht von mir. Oft kommentiere ich hier nicht.
    Damit stellt sich der Autor auf die gleiche Stufe derer, die er kritisiert.

    Wie gesagt, das mag anstrengend sein und ich kann es auch durchaus nachvollziehen irgendwann keine Lust mehr drauf zu haben, aber da gibt es, ganz ehrlich, bessere Wege, als solch einen emotional motivierten Text zu schreiben. Vielleicht geht es dir nun ja auch bereits besser, nachdem du es von der Seele geschrieben hast und sich ein paar Leser endgültig von hier verabschiedet haben. Ja, das soll objektive Kritik sein, an der Einstellung des Autors über sein Blog.
    Seien wir auch weiterhin ehrlich und erwähnen dazu, dass nicht nur die Kommentare „negativer“ wurden sondern auch der Inhalt und das Niveau diverser Beiträge hier auf netzpolitik. Das soll sich nun nicht auf einzelne Autoren hier beziehen, ich denke es war eher hilfreich sich neue Namen ins Boot zu holen, die etwas frischen Wind hineinbringen. Dies ändert aber nichts an der allgemeinen Verschlechterung des Mehrwerts eurer Beiträge.

    Vielleicht soll dieser Beitrag nun auch einfach mal ein auf den Tisch hauen sein, dass sich alle in nächster Zeit besser benehmen, aber seien wir realistisch. Das wird es höchstens nur vorübergehend geben, wenn überhaupt.
    Kommentare zu schließen ist gleichbedeutend mit dem Schließen des Blogs. Warum? Weil es hier, laut Namen zumindest, nach wie vor aber nicht ausschließlich um Netzpolitik handelt. Das Netz funktioniert nunmal mit Kommunikation, auch wenn der Ton nicht immer gefällt. Zudem muss man ja nicht auf jeden Kommentar antworten, oder immer alles richtig stellen wollen. Schließlich gibt es Leser unterschiedlichsten Alters, Einstellung, Bildung etc. Da bist du Markus dann schon etwas selbst schuld dran, keine Lust mehr zu haben, wenn du dir mehr Arbeit machst, als du zu verpflichtet bist.

    Wenn dir das Lesen der Kommentare auf die Nerven geht, wäre es Unsinn, Kommentare vorher immer freischalten zu lassen. Machst du das dann umgehend, wenn ein Kommentar reinkommt? Einmal am Abend? Das wäre wesentlich mehr Arbeit.
    Voting und vlt. melden von „bedenklichen“ Kommentaren wäre in meinen Augen die beste, wenn auch nicht einzige Möglichkeit.
    Sperren von diversen Emailadressen sicherlich auch möglich, wenn Personen negativ auffallen (TempMail Provider rausfiltern ;). Und sonst ein wenig Ignoranz üben, was die vielleicht bildungsferne Meinung anderer angeht.

    Und nun hole ich mir ein Eis. Es ist nach wie vor verdammt warm. :)

  55. Meine Gedanken dazu:

    1) Es ist wahnsinn, eine derartige Kommentarflut wie hier als Einzelperson bewältigen zu wollen. Große Foren haben mehrere Moderatoren, Nachrichtenseiten häufig eigene Teams für die Communitybetreuung, welche von der Redaktion getrennt sind und so weiter. Ihr solltet auf jeden Fall für die Moderation ein paar Freiwillige suchen, sonst wird der Arbeitsaufwand zu viel.

    2) Ein Reddit-ähnliches Bewertungssystem kann gut funktionieren und schlechte Kommentare nach unten verbannen bzw. automatisch verbergen. Das kann gut funktionieren, problematisch wird es, wenn der Großteil der Kommentatoren/Bewerter von der eigenen Meinung abweichende Kommentare abwertet und so eine Art der „Crowd Censorship“ ausübt. Ob dies passiert, weiß man allerdings erst nach einem Experiment.

    3) Alternativ bietet sich die Auslagerung in ein Forum an. Foren sind mittlerweile etwas aus der Mode gekommen, bieten aber ein eindeutig besseres Communitygefühl als reine Kommentarspalten. Deutschland könnte auch ein großes, zentrales netzpolitisches Forum gebrauchen, das nicht wie Blogs/Twitter & Co unglaublich zersplittert ist.

    4) Es gibt leider keine Möglichkeit, Trolle und Idioten fernzuhalten, gerade da Trolle und Idioten unglaubliche Ausdauer haben. Und da sie denken, dass sie im Recht sind, helfen erstaunlicherweise auch Klarnamenspflicht oder Facebook-Zwang nichts. Südkorea hat letztens den Versuch abgebrochen, mit einer Klarnamenspflicht die Qualität der Kommentare im Internet zu verbessern ( http://techcrunch.com/2012/07/29/surprisingly-good-evidence-that-real-name-policies-fail-to-improve-comments/ ).

  56. Über Benutzerkonten arbeiten. Registrierte User können ohne Freischaltung kommentieren, müssen bei unangemessenen Verhalten mit ihrem Account büßen und sie ggf. auch leichter zu verfolgen.
    Freies Kommentieren je nach Lage ermöglichen, Frei, Moderation oder gar nicht.

  57. @Björn – in Zeiten von Tor, Proxies, Freemailern und Co – was genau soll das wie lang einbringen?
    Dieses „hasch mich ich bin ein Troll“ ist auch in anderen Foren usw. schon schiefgegangen.

    Mich erinnert das Ganze an „Was berechtigt eigentlich jeden Computerbesitzer, ungefragt seine Meinung abzusondern?“
    :)

  58. Entweder schließen oder der Lesern das bewerten/melden/filtern überlassen. Alles dazwischen erscheint problematisch wie der Ist-Zustand. Selbst im Falle einer Schließung sind noch sekundäre Kommentare auf allmöglichen Twitbooks+ möglich.

    1. die von dir genannten twitbooks+ wären für mich ein ausschlusskriterium und irgendwo auch lustig. ausgerechnet der dunstkreis der datenhehler und erfasser als infrastruktur für netzpolitische themen zu nutzen erscheint bizarr.

  59. Mach zu!

    Ich lese hier sehr gerne und freue mich dass sich jemand Zeit nimmt diesen Blog betreiben. Auch habe ich in den Kommentaren durchaus mal den einen oder anderen gelesen, der mir weiterführende Information/Mehrwert geboten hat.

    Aber fast die Mehrheit bestand aus dem was du beschrieben hast. Ich persönlich habe auf die Kommentare nirgendwo mehr Lust, auf Plattformen wie YouTube blende ich sie gleich mit Addons aus.

    Ich freue mich wenn sich jemand die Zeit nimmt ein informatives Angebot zu erstellen, aber ich möchte nicht dass sich derjenige dann mit solchen Dingen herumschlagen muss.
    Wenn du (an dir bleibt der große Haufen ja erstmal hängen) keine Lust mehr hast, dann mach zu und steck deine Zeit in Beiträge oder Freizeit.

  60. Hab die Kommentare nicht gelesen, aber nen Vorschlag.
    Wer meint, eine Diskussion sei nicht mehr zielführend, meldet denjenigen Kommentar per MausClick und gibt in 160 Zeichen einen guten Grund dafür an.
    Die Entscheidung übers Dichtmachen trifft nachts der Roboter und morgens dann ihr. Und derjenige kann sich dann freikaufen, und davon lebt ihr dann. Gut?
    Aus Trollerei nen Reibach machen!

    1. Ich würde „FEFE“ nicht direkt als Blog betrachten , sondern als ein politisches Newsportal auch mit eindeutigen kokettieren mit Verschwörungs Theorien.

  61. @Markus Beckedahl
    Ich habe mich schon des Öfteren gefragt, wie Du das aushältst?
    Ich finde es sehr gut, dass Du es rauslässt!
    Sehr oft habe ich hier sehr Interessantes gelesen, nur nachdem ich die Kommentare überflogen hatte, habe ich meine Meinung zu Deinem Post lieber für mich behalten.
    Ja, Schwachköpfe und Idioten gibt es überall wo Sie Ihren geistigen Müll loswerden können und leider tuen Sie es zu Hauf.
    Mir ist leider keine Möglichkeit bekannt, die Freiheit der Anonymität zu behalten und trotzdem Deinem berechtigten Anliegen zu entsprechen.
    Ich hoffe Du lässt Dich von denen nicht allzu sehr negativ beeinflussen denn Deine Denkanstöße schätze ich sehr und ohne den Austausch von Wissen und Meinungen wäre unsere Welt ärmer/dümmer.
    Mach weiter und steh drüber!
    Gruß Maik

  62. Kommentare schliessen ist wohl die beste Lösung,
    Lesermeinungen sind doch so old skool und überflüssig…

    Dann kann sich der Verfasser des Postings auch eine
    Tätigkeit suchen, die seine Nerven nicht so belastet.

  63. Ich kommentiere hier eher selten (so gut wie nie), aber lese häufig Kommentare, oder überfliege sie zumindest.

    Ich fände es schade wenn es hier keine Kommentarfunktion mehr gäbe, da ich die Interaktion mit dem Sender, wie sie im Internet möglich ist, sehr schätze. Dass sich dem gerade solch ein Blog, der sich ja häufig für diesen Vorteil den klassischen Medien gegenüber ausgesprochen hat, plötzlich verschließen sollte wäre allein von der Signalwirkung her fatal und ein gefundenes Fressen für Kritiker der neuen Medien.

    Was die rechtliche Verantwortung für die Kommentare hier anbelangt: wäre es nicht möglich den Blog einfach woanders zu hosten wo die Rechtslage günstiger ist, oder geht das nicht?

    Was etwaige Anmeldungsprozeduren und lokale Accounts anbelangt, so halte ich davon nur sehr wenig, da ich nicht glaube, dass anonyme Kommentare von Gelegenheitskommentatoren per se schlechter sind. Setzte man eine Anmeldung voraus hätte man eine Hürde Gelegenheitstrollen gegenüber, die je nach Brisanz der Themen über die man schreibt mit Sicherheit auch auftauchten, aber man sorgte so auch dafür, dass die Menge der Kommentatoren sehr statisch würde, und man vielleicht auf den ein oder anderen interessanten Kommentar Außenstehender verzichten müsste, die nur zu einem spezifischen Thema etwas beizutragen haben, dafür aber keinen Account erstellen würden. Vor hartnäckigen Trollen (und die Grenze zwischen Shitposter/Troll ist oft sehr fließend und praktisch kaum zu unterscheiden), hilft das aber auch nicht wie die Praxis zeigt, denn man kann in so gut wie jeder Internetcommunity ein paar Mitglieder auffinden die als Trolle tätig sind (ob mit der Intention zu trollen oder einfach nur weil ihre Ansichten in einigen Punkten von den anderen Mitgliedern zu sehr abweichen).

    Was eine konkrete Lösung anbelangt, so kann ich mich nur anderen Kommentatoren anschließen. Es bedarf einer Liste klarer Regeln an die sich Kommentatoren halten müssen. Diese sollten gut positioniert sein, eventuell sogar mit einem popup welches bei Aktivieren des Eingabefeldes darauf hinweist. Wer sich an die Regeln in seinem Kommentar nicht hält, dessen Kommentar wird gelöscht. Dann kann er sich auch nicht mehr beschweren, denn er wusste ja worauf er sich beim Kommentieren einlässt.

  64. Ähm, is doch ganz einfach (und wird anderswo auch so gemacht)
    1) Keinen Kommentar ohne vorheriges Lesen freischalten (musst sie ja eh alle lesen …)
    2) Wenn sich ein Kommentator durch nichtdurchdrehn positiv hervortut, bekommt er einen Keks (Cookie) und darf ab da ohne vorherige Moderation veröffentlichen (bis er sich im Ton vergreift, dann gibts den everlasting cookie of doom)

    Das entscheidende am Trollen ist ja, dass man damit durchkommt .. bei der geschilderten Methode is aber n Filter vorgeschaltet, der Trolle schnell frustriert, vor allem, wenn sie merken, dass andere sich barrierefrei unterhalten dürfen. Sollte den Trollanteil also auf Dauer erheblich senken.

    PS: Ich fänds sehr schade, wenn der Kommentarbereich hier geschlossen würde. Dialog muss sein, finde ich.

  65. Wie passend, die letzten 4 Wochen hat eine etwas größere Gaming Seite ein Experiment durchgeführt mit der Kommentar Funktion und jetzt diskutiert die Redaktion gemeinsam mit den Usern wie es weiter gehen soll. Wobei es wahrscheinlich auf eine entweder oder Diskussion hinauslaufen wird: entweder Anonyme bleiben lassen oder nur noch registrierte User kommentieren lassen.
    Diskussion und Ergebnis könnten aber trotzdem auch für euch interessant sein:
    http://www.gamersglobal.de/news/56024/anti-troll-wochen-diskussion

  66. Ich empfehle dringend, die crowd-sourced-Variante zu wählen: Leser bewerten Kommentare, wer -n erreicht, wird verborgen und nur noch auf explizite Anforderung des Lesers angezeigt. Und ganz aktiv alle Leser bitten, jeden Kommentar, den sie selbst lieber nicht gelesen hätten auch abzuwerten, und die guten aufzuwerten.
    Optional eine Registrierung anzubieten schadet nix, dann kann man auch Reputation durch dauerhaft gut durchdachte Kommentare aufbauen. „5-Sterne-Kommentatoren“ kriegen dann eine Blechmedaille zum Jahresende :-)
    Nur nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und wegen ein paar Motztrotteln auf Leserfeedback verzichten.

  67. Vorschlag:

    Ähnlich zu anderen Webseiten gibt es drei Kommentar-Rubriken:
    1. Von der Redaktion empfohlen
    2. Von den Lesern empfohlen
    3. Alle Kommentare

    Standardansicht ist 1. Der Rest ist ausgeblendet. Wer andere Kommentare lesen möchte, kann dies tun, muss aber einmal klicken. So kann jede selbst entscheiden, was sie sich antun möchte. Quasi ein „Weitergehen auf eigene Gefahr“.

    Natürlich muss trotzdem noch manuell nach rechtlich relevantem gefiltert werden.

  68. Wieder einmal so typisch „Deutsch“ :

    „Es bedarf einer Liste klarer Regeln an die sich Kommentatoren halten müssen.“

    Nein,
    ihr habt das Internet noch immer nicht Verstanden und plädiert bei den ersten Problemen typischerweise in Denkmustern mit Verboten , Regelwerk, danach kommt…… die Tree Strike Regelung für ungeliebte Kommentare?
    Wo ist dann bitte der Unterschied zu den staatlichen Verfechtern von Neztsperren , ACTA oder den Vorratsdaten?
    Die Hälfte der Kommentatoren hier zeigen nur das bei ihnen Zensur durchaus immernoch einen Stellenwert besitzt …….

  69. hab jetzt nicht alles gelesen, vielleicht ist der vorschlag schon das ein- oder andere mal aufgetaucht: meine beobachtung ist, dass wenn man sich vorher einloggen muss (also mit festem benutzernamen), sinkt auf schonmal die anzahl der kommentare und kommentatoren beträchtlich. leute, die nur mal eben ihre schlechte laune mit anderen teilen wollen, machen sich nicht die mühe, leute mit ernsthafteren anliegen schon eher.

    das problem wird freilich durch keine massnahme völlig eliminiert werden. alles, was man tun kann, ist den trollen das leben etwas schwerer zu machen, indem sie sich wenigstens die mühe machen müssten, für neue profile auch neue e-mail-adressen zuzulegen. mehrfachprofile für dieselbe e-mail-adresse kann man unterbinden, die möglichkeit, sein erstes posting abzugeben, zeitlich verzögern.

  70. Ich kann mir nur Variante 2 sinnvoll vorstellen, am Besten in Verbindung mit Variante 3.

    Kommentatoren können sich akkreditieren und unter Klarnamen oder Pseudonym Kommentare schreiben. Wenn ein Kommentator auffällig wird kann dann auch eine kurzzeitige, längerfristige oder allgemeine Sperre verhängt werden, so wie es in einigen Foren gehandhabt wird. Ich finde das nicht unangemessen, schließlich ist die Kommentarmöglichkeit ein toller Mehrwert zum Einbahnstraßenjournalismus, den es zu erhalten gilt.

    Kommentare schließen würde einen großen Verlust darstellen, ist allerdings die letzte Möglichkeit, wenn nichts Anderes funktioniert.

    Ein Bewertungssystem ist extrem Troll-anfällig.

  71. Als Blogautor kann ich den Frust ganz gut verstehen. Glaube allerdings nicht, dass die Beschimpfung (eines Grossteils) der Leserschaft zur Lösung des Problems beitragen wird.

    Wenn Ihr nur noch genehme Kommentare zulasst, verlieren Eure netzpolitischen Standpunkte jedwelche Glaubwürdigkeit.

    Im übrigen verbreitet der Blogeintrag auch nur das, was er anprangert: Frust und schlechte Laune.

    1. Ich sehe das anders: Den Frust darüber öffentlich zu zeigen, ist nachvollziehbar, berechtigt und sogar lobenswert, da durch diesen Beitrag der Community in die Entscheidungsfindung miteinbezogen wird und dadurch ein Mitspracherecht in Bezug auf die künftige Ausgestaltung der Kommentarfunktion der Seite gegeben wird. Es ist keine Beschimpfung. Diejenigen, die es betrifft, werden sich schon angesprochen fühlen – alle anderen brauchen das nicht zu tun. Warum auch?!

      Es ist kein Argument zu sagen, dass der Blogeintrag Frust verbreitet und aus diesem Grunde nicht veröffentlicht werden sollte. Nach dieser Definition dürften nur noch „positive Energie freisetzende Beiträge“ veröffentlicht werden. Das kann unmöglich ihr Ernst sein. Eine Diskussionkultur, in der nur Eitelkeit und Sonnenschein verbreitet werden darf, ist genau so abzulehnen, wie das Gegenteil. Diskussionen leben von unterschiedlichen Meinungen und -konstruktiver- Kritik.

      Ich denke, es geht auch nicht primär darum, nur Kommentare zuzulassen, die der Plattform „genehm“ sind. Es geht hier um konstruktive versus destruktive Kritik, um Troll- und Spam-Posts, also um Kommentare, die keinerlei Mehrwert zum Beitrag enthalten, die die Diskussion nicht in irgendeiner Form bereichern, in denen die Meinung des Kommentierenden primär zum Niedermachen von anderen Personen oder Kommentaren eingesetzt wird. Sie können diesen Beitrag nicht auf eine Stufe mit einem Spam-Post stellen, denn das wäre eine Frechheit und zudem noch unwahr. Und es hat auch überhaupt nichts mit „genehm“ zu tun oder Seiten, die die Kommentarfunktion nicht zulassen, weil sie Kritik unterdrücken wollen. Dass es darum gar nicht geht, sollte offensichtlich sein, denn sonst hätte diese Seite nie eine Kommentarfunktion gehabt. Insofern geht die Argumentation für meine Begriffe am Sachverhalt vorbei.

      Im Übrigen haben die Betreiber dieser Webseite wie jede andere auch das Recht, ihre Seite und Kommentarfunktion so zu gestalten wie sie wollen. Die Standpunkte der Menschen, die hier Beiträge veröffentlichen, werden sich auch durch eine abgeschaltete Kommentarfunktion nicht ändern und das ist auch gut so. Niemand muss sich für irgendwen verbiegen, es reicht, wenn man seine eigene Netquette einhält. Ob eine Seite journalistisch qualitativ hochwertig ist oder nicht, muss jeder Leser für sich entscheiden. Ein Beitrag wird auch nicht durch eine eingeschaltete Kommentarfunktion glaubwürdiger. Print-Zeitungen sind lange genug ohne Kommentare ausgekommen und es war trotzdem den meisten Leute klar, welche Zeitung Qualitätsjournalismus bietet und welche nicht. Letztlich kann jeder das konsumieren, was er will und ich würde netzpolitik auch weiter ohne Kommentarfunktion lesen. Denn ob Sie es glauben oder nicht: Man kann sich auch ohne Kommentarfunktion eine Meinung zu einem Beitrag bilden, da wir einerseits alle mündige Bürger sind und andererseits nicht jeder Lust/Zeit hat, sich durch hunderte von Kommentaren auf Blogs zu wühlen, von denen der Mehrwert des Großteils der Kommentare mehr als fragwürdig ist.

      Wenn ein derartiger Beitrag bei Ihnen schon zu Frust und schlechter Laune führt, müssen Sie diese Gefühle im Internet sehr häufig spüren. Darauf kann allerdings keine Rücksicht genommen werden, denn eine Diskussion lebt von der „Reibung“ und Auseinandersetzung unterschiedlicher Meinungen.

      1. Na ja, Sie drehen mir die Worte im Mund rum. Lesen Sie den Kommentar noch einmal.

        Ich kann nur das Gejammer nicht mehr hören. Wenn sich Website-Betreiber oder Blogautoren überfordert fühlen, sollten sie sich entweder Unterstützung holen, oder die Seite dichtmachen.

        Herr Beckedahl scheint es andererseits aber sehr wohl zu geniessen, in Talkshows und im Frühstücksfernsehen aufzutreten und für seine Standpunkte zu werben. Das ist okay, er soll dann aber nicht rumjammern, wenn ihm das alles zuviel wird. Just my 2 Cents.

  72. 1. Kommentare mit „positiver Energie“ veröffentlichen
    2. Kommentare mit „negativer Energie“ *löschen*, weil diese die Sache nicht voran bringen.

    Du Markus hast das alleinige Recht zu entscheiden, wann ein Kommentar positive Energie enthält. Nur Du hast über die lange Zeit und die vielen Beurteilungen diese Erfahrung für Deinen Blog angesammelt. Deswegen steht Dir dieses Recht zu. Meines Erachtens kann Dir das auch keiner abstreitig machen.

    Die mit ’negativer Energie‘ behafteten würden diese Haltung Zensur nennen,
    ich betrachte das als Erfahrung (eine Erfahrung, die ich in Deinem Fall für bewundernswert halte)…

  73. Kommentarfunktion schliessen. Sinnvolle Kommentare, Ergänzungen oder Hinweise kommen auch per Mail… siehe Fefe Blog, da klappt es auch ganz gut.

    1. unsere bundesgeheimalarmtröte hat ihren platz in meinem herzen, meinem reader und schon viele mails von mir bekommen.

      hier soll aber offensichtlich nicht nur aggroegiert werden.

      .~.

  74. Ich würde einfach mal das Kommentarsystem dicht machen. Das wäre ein Alleinstellungsmerkmal dieses Blogs, jedoch hätte ich etwas Bedenken, dass ihr damit in Google wesentlich abrutscht, da meines Wissens nach auch Diskussionen in das Ranking mit einfließen.

    Auf Dauer denke ich, dass eine andere Lösung her sollte. Ich las mir die meinten Kommentare meiner „Vorredner“ durch und verband dies mit meinen Gedanken:

    1. Kommentare werden erst veröffentlicht, wenn auf einer Link, welcher per eMail zugesendet wird, geklickt wird (gängige Trashmail-Anbieter natürlich ausschließen)
    2. Ein paar Freiwillige mit ins Bot holen, die einem beim Moderieren helfen (habe ich vor einem Jahr bei einem Gamingprojekt von mir begonnen freiwillige zum Moderieren mit in Bot zu holen und läuft äußerst gut – wenn man einmal richtigen Leute gefunden hat die wirkliches Interesse daran haben zu helfen)

    Damit müssten aus meiner Sicht die größten Trolle „elementiert“ werden können. Bei einer technischen Umsetzung von einer Lösung im Bezug auf WordPress würde ich mich anbieten mitzuhelfen.

  75. Ich empfinde die Kommentarfunktion als ein besonders soziales Element. Aus den Besuchern werden auf einmal Mitgestalter. Die einen etwas größer, die anderen etwas kleiner. Und selbstverständlich gibt es für jeden Kommentar mindestens einen Kritiker. Aber das ist der Preis der für die Offenheit fällig wird.

    Ich lese die Kommentare nicht, weil ich von 99 Prozent einen Mehrwert erwarte – ich suche den einen Kommentar, der den Artikel abrundet. Oder den einen Kommentar der dem Artikel widerspricht. Oder den einen Kommentar, über den ich schmunzeln muß.

    Mal ehrlich, nach so einem Artikel, welcher zum Beispiel wieder den offensichtlichen und wiederholten Mißbrauch von EU Ausschüssen ausleuchtet und keine Hoffnung auf baldige Besserung bringt, muß ich selbst über den mitunter obligatorischen „Erster!“ Kommentar lächeln.

    Schlecht ist es natürlich, wenn der Preis für die Offenheit von einem allein bezahlt wird.

    Ich würde aber behaupten, daß die Pflicht der Sichtung aller Kommentare entfällt, wenn anstößige Kommentare per Klick gemeldet werden können und nur in dem Fall eine Sichtung mit Entscheidung erfolgt. Diese Vorgänge können automatisch protokolliert werden, was später gegebenenfalls als Beleg dafür dienen kann, daß hier der geforderten Mitwirkungspflicht genüge getan wurde.

    Aber unabhängig davon, ob die Kommentarfunktion nun bleibt oder nicht: Danke für die herausragende Arbeit durch netzpolitik.org, ich halte es für einen wesentlichen Beitrag zur Netzkultur.

  76. Ich kann nur davon abraten ein Bewertungssystem einzuführen. Das klappt auch bei Reddit nicht. Häufig bekommt der mit der populistischsten Meinung die beste Bewertung und jene, die es wagen, dieser Meinung zu widersprechen, werden gnadenlos runtergewertet.

    Das einzige Mittel gegen die Trolle ist leider der Registrierungszwang über ein soziales Netzwerk, wie Facebook oder G+. Da werden es sich die Kommentatoren dreimal überlegen, was sie posten, wenn die Reputation im eigenen Netzwerk bedroht ist. Und Fake-Accounts sind sehr viel schneller auszumachen. Insofern ist das eine Wahl zwischen Pest (Datenschutz etc. bei den Netzwerken) und Cholera (Kommentare abschalten). Zumindest kann man dann noch kommentieren.

  77. Früher gab es eine Netiquette, Moderatoren und auch Fremdcancels. Das hat sich jahrelang bewährt, erforderte allerdings auch viel Einsatz. Das Ergebnis war oft mehr als zufriedenstellend. Ich würde diese Form wählen.

  78. Das beste und in meinen Augen genialste Plugin habe ich mal für ein Forum gesehen. Mit dessen Hilfe konnte man Trolle und ähnlich nervende Kommentatoren markieren. Und daraufhin hin passierte folgendes: Der Troll schrieb weiter seine Absonderungen, aber außer ihm konnte die keiner sehen. Er glaubte also, es sei alles in bester Ordnung, war dann nach einer Weile verwundert, weil keiner mehr auf ihn einging und verschwand schließlich. Eine schöne Lösung wie ich finde. Und so friedlich ;-)

    1. Die Idee hat ich auch schon. Nur werden sich die Trolle wundern, dass sie sich nicht mehr gegenseitig füttern. Insofern müsste das Plugin jeweils alle als von-Trollen-stammend markierten Kommentare auch all diesen anzeigen. Aber sollte zu bewerkstelligen sein …

  79. Also mein persönlicher Favorit ist:

    Kommentare nur nach Anmeldung
    Nach Anmeldung sind [1-3] Beiträge nur nach Freischaltung durch Moderator sichtbar
    Bei Bugmenot sperren;)

    Um die Schwelle klein zu halten OpenID mäßig Twitter, FB und Google anbinden (und warum nicht, auch WordPress).

  80. Abschalten der Diskussion ist keine Lösung, sondern würde ich eher als Problem sehen.
    „Keine Kommentare zugelassen“ gibt es ja hier und da, und zwar immer bei Blogs, die den größten Blödsinn möglichst ungestört verbreiten wollen, also bei autoritären Besserwissern und Leute mit Proaganda-Interessen wie zum Beispiel die fälschlicherweise sich so nennenden „Nachdenkseiten“ oder „propagandafront.de“. Da wollen sich Leute bewusst der Kritik entziehen, um an ihren gefühlten „Whrheiten“ festhalten zu können …
    Ich würde vorschlagen, eine Art „Müllplatz“ zu schaffen (kann man auch höflicher titulieren, z.B. „Off-topic“) und dann alle hauptsächlich beleidigenden, völlig unsachgemäßen oder eben vom Thema nur wegführenden Kommentare mit einem Klick dorthin verschieben und dabei auch den Rückbezug zum Artikel kappen, eventuell mit entsprechendem Disclaimer („Wer hierweiterliest, liest auf eigene Gefahr“). Wer will, kann da weiter müllen, aber jeder weiß, dies ist der Platz, wo die Diskussion übergeht in eine Art Dokumentarliteratur – „Chronologie des laufenden Schwachsinns“. Was auch seinen eigenen Reiz haben kann… „Nicht ärgern, nur wundern“.

    1. Damit ist aber das Haftungsproblem für Markus nicht vom Tisch. Das schwebt über allen Lösungsansätzen, bei denen die Komentarfunktion weiterlebt.

  81. Moin. Mir würde ohne Kommentare wenig fehlen (sic!), aber ich würde an sich Variante 2 vorziehen; halte Variante 3 für die schönste, aber unrealistischte; und denke Variante 4 hätte Charme.

    Welche Art von Implementierung schön wäre? thedailywtf.com macht das sehr gut – beim aktuell obersten Artikel sind 2 von 58 Kommentaren sichtbar. Manchmal findet sich dort Schwachsinn – der ist dann allerdings grandios, und hats verdient.

    Funktionsweise: Kein Kommentar ist per se sichtbar, wer sich registriert und angemeldet hat, darf aus der Kommentargrube hochvoten, und die „creme de la creme“ schaffts nach direkt unter den Artikel. Der Rest kriegt einen schönen haftungsbeschränkenden Disclaimer und darf in der relativen Bedeutungslosigkeit versinken.

    Optional können User Gewichtungen erhalten oder so, dann kann keine Horde Bildleser mit 0-1 Posts nem etablierten und geschätzem Kommentator die Show stehlen.

    Nix muss zensiert werden, haften muss auch keiner; die Leute, die gerne in Kommentaren wühlen, können das tun; und denen, die wertvolle Beiträge zu schätzen wissen diese kenntlich machen.

    Jetzt fragt mich aber nicht ob’s da schon ne Implementation gibt …

    1. Den Vorschlag finde ich garnicht schlecht. Wenn man n „creme da la creme“-Kommtare hat, könnte man ja mit ein paar mehr Votes starten. So würden Leute, die häufiger gute Kommentare schreiben, schon nach wenigen Votes im Artikel auftauchen, Topleute vielleicht sogar auch sofort.

      Natürlich kann man sich mit vielen Fakeaccounts entsprechend hochvoten, aber das ist dann schon mit Aufwand verbunden.

  82. lösch den shice dikker. auf die paar trolle die auf ihr leben nicht klarkommen (bin auch ab und zu einer von denen^^), sich beschweren und gleich nach zensur schreien wenn mal der scheiß gelöscht wird, den sie geschrieben haben, kannst du ja mal dick nen fick geben. das ist deine persönliche seite. du bestimmst was hier steht und was nicht. basta. da lohnt sich auch keine diskussion oder so.

  83. Kommentare freischalten ist eine ganz doofe Idee. Dann bist du haftbar, wenn ein Kommentar abgemahnt werden sollte.

    Mit WordPress Boardmitteln kommst du wahrscheinlich ebenfalls nicht weit.
    -Kommentare nur nach Login, mit Double Opt-In ist zwar ein Anfang, hilft aber nicht lange.

    Alternativ Kommentar-Plugin von Facebook nutzen.
    -Kommentare dann nur im „Klarnamen“, bzw. mit Facebook-Namen. Das hilft ein wenig, die Qualität der Kommentare zu verbessern.

    Wenn das nicht hilft, mach die Kommentare einfach zu. Warum nicht? Es ist dein Blog und wenn dir die Kommentare auf den Zeiger gehen, dann eben weg damit.
    Gnadenloses weglöschen macht die Kommentarstränge kaputt. Dann lieber Kommentare schliessen.

    Viel Glück.

  84. Falls es in den 97 Kommentaren und Gegenkommentaren schon genannt wurde hab Ichs übersehen:

    Ein System welches automatisiert Kommentare ablehnt die zu viele Rechtschreibfehler enthalten. (Dass jeder sich ein paar mal vertippt ist ja klar – eventuell könnte man sogar noch eine Relation zur Gesamtlänge herstellen…)
    Wenn ein Troll eine Mail kriegt „Sorry, Dein Beitrag enthielt zu viele Rechtschreibfehler – bitte formuliere ihn neu bevor wir ihn veröffentlichen“ glaube ich zu 90% dass man den Beitrag dann nie sehen wird…
    Wer auf der anderen Seite so viel Energie reinsteckt den Kommentar ordentlich nochmal neu zu schreiben (auch Gross- und Kleinschreibung zählen!) überlegt vielleicht dann auch besser und wird am Ende noch konstruktiv! Oder zumindest witzig! ;)

  85. Mein lieber Markus ;)
    Wir kennen uns und haben schon ein paar Bier getrunken, aber hier muss ich Dir massiv widersprechen.

    >Es ist nicht mein Job, mir als Community-Manager das alles anzutun

    Doch. Genau Das ist Dein Job als Community-Manager. Das ist genau die Job-Description, nichts anderes macht ein Community Manager.

    Diese einfache Wahrheit hat eine Reihe von Konsequenzen, die kennste selber. Have fun! ;D

  86. nur nicht entmutigen lassen! trolle wird es (leider) immer geben…
    aber bitte NICHT die kommentarfunktion abschalten, gerade diese erweitert meines erachtens nach oftmals den horizont.
    genügend denkanstöße wie es funktionieren könnte hast du ja bekommen.

  87. Ich denke ihr solltet disqus einsetzen. Es ist einfach zu benutzen und hat gute Moderationsmöglichkeiten; so könnt ihr ungewollte Kommentatoren nach mehreren Verstößen gegen die netiquette auf die Blacklist setzen und von der Diskussion ausschließen. Ich würde empfehlen die Regeln, die bei Kommentaren eingehalten werden sollen, noch mal für jeden gut sichtbar irgendwo zu platzieren; auch wenn das Meiste davon selbstverständlich sein sollte – so kann niemand sagen, er hätte es nicht besser gewusst. Die Authentifizierung über Facebook oder Google+ wäre ein weiterer Schritt, um die Anonymität zu unterbinden, die solche Trollposts fördern.

    Das Ignorieren von Spam-Posts oder Kommentaren ohne Gehalt/Mehrwert für die Diskussion ist oder Kommentaren, die aus rechtlichen Gründen gelöscht werden müssen, ist imho kein gangbarer Weg, da zumindest beim letzten Punkt weiterhin genau so viel Arbeit wie bislang anfällt.

    Fazit: Im besten Fall hättet ihr wohl eine Mischung aus Eigenmoderation, Ratingsystem der Community und Authentifizierung durch Login über einen der großen Dienste.
    Durch das Ratingsystem lasst ihr die „guten“ von den „schlechten“ Kommentaren durch die Community filtern. Das erfordert von eurer Seite lediglich, dass ihr einigermaßen im Blick habt, dass Hoch- und Runterstufungen von Posts zu Recht erfolgen. Wenn das in einer Testphase, die eine gewisse Zeitspanne dauert, funktioniert, könnt ihr das offiziell und auf unbestimmte Dauer einführen. Über disqus haltet ihr euch weiterhin die Option offen, ungeliebte Kommentatoren von der Seite zu verbannen. Natürlich kann man schnell seine IP wechseln, aber es ist zumindest eine weitere Hürde, die genommen werden muss; denn ich glaube, dass es nur dann „Spaß“ macht hier Unsinn zu verbreiten, wenn es einem sehr einfach gemacht wird. Außerdem erhaltet ihr über disqus jede Menge anderer nützlicher Funktionen noch obendrauf. Es gibt letztlich auch keinen Grund, warum hier anonym kommentiert werden müsste. Ihr seid nicht irgendein 08/15-Blog und könnt von eurer Leserschaft imho erwarten, dass sie bei qualifizierten Kommentaren nicht verbergen muss, wer sie ist. Eine Authentifizierung durch FB & Co. sollte daher in Erwägung gezogen werden. Dies wird nicht das Ende von Spam-Posts sein, da nicht jeder bei FB & Co seinen richtigen Namen verwendet – es fällt aber auf einen zurück und erhöht damit meines Erachtens die Hemmschwelle für Posts ohne tatsächlichen Mehrwert. Just my 2 cents

  88. „kannst du ja mal dick nen fick geben.“

    Sowas würde ich auch in die Regeln mit aufnehmen: „Kommentare sollten frei von vulgärer, ordinärer, obszöner und rassistischer Ausdrucksweise sein.“

    Bei Verstoß radikal löschen. Ohne hartes Durchgreifen wird sich imho sonst nichts ändern – dafür gibt es zu viele, die nur Unruhe stiften und Aufmerksamkeit erheischen wollen.

    Und von wegen Kommentarstränge kaputt machen: Wenn sich niemand der normalen Kommentatoren auf Kommentare bezieht, die augenscheinlich gegen die netiquette verstoßen, kann auch durch Löschen des Posts vom Moderator nichts kaputt gemacht werden. Das setzt natürlich voraus, das sich die Mehrheit daran hält und solche Kommentare ignoriert und sie außerdem sofort herunterstuft.

    Viel Erfolg!

  89. hilfe beim diskussionsmanagment hättest du sehr verdient. dass dir einiges aus dem hals hängt, finde ich genau so logisch wie unfair. zeigt mir mal wieder, wie umfangreich dein engagement ist, das ich so sehr schätze.

    über die frage, welches modell von mir (und hoffentlich vielen anderen) das hilfreichste engagement aktivieren könnte, muss ich mal schlafen.

    bei mir hat ja damals alles, aber auch wirklich alles mit slash(dot/code) angefangen. wie eine diskussion in unserem umfeld aber am besten zu kuratieren ist, weiß ich auf anhieb überhaupt nicht.

    ach ja, und facebook und google+ würden mich vertreiben. dann schon lieber einen account auf deiner platform.

    müde und eh letztens selten hier grüßt

    .~.

  90. Würde darüber nachdenken, Kommentare und Community auszulagern. Sprich: Hier gibt es keine Kommentarfunktion mehr. Das nimmt Dir den Druck der rechtlichen Verantwortung. Die Beiträge wandern parallel auf eine (möglichst offene) Plattform, auf der die Community sich per Bewertungssystem etc. selbst organisiert. Die jeweilige Diskussion wird unter den Netzpolitik-Artikeln verlinkt.
    Offene Frage: Wer betreibt dieses Diskussionsforum und ist damit verantwortlich für dessen Inhalt?
    Aber vielleicht gibt es so etwas ja schon? Wenn nicht: Wenn mehrere große Blogs sich zusammentun, die ähnliche Probleme haben (welches hat die nicht?), lässt sich vielleicht ein für einzelne Blogger rechtssicheres Betreiberkonzept entwickeln …

  91. „Wir löschen radikal alles, was keinen Mehrwert bietet und schlechte Stimmung verbreitet. (Ausnahmen bestätigen die Regel, es gibt auch intelligente Postings, die zurecht in einer schlechten Stimmung geschrieben sind).“

    Postings mit Mehrwert, aber in schlechter Stimmung, wären logisch gesehen keine Ausnahmen.

    Du meinst also „intelligente Postings ohne Mehrwert“?

  92. dumm ist halt, dass man rechtlich verpflichtet ist, die kommentare zu überprüfen. weil irgendwelche hanseln sich beleidigt fühlen können. ich habe auch auf youtube, facebook, meinen blogs, früher im gästebuch meiner webseite regelmäßig dumme kommentare bekommen, die mich einfach irgendwann gar nicht mehr interessiert haben, die hab ich einfach stehen gelassen, es war mir egal… schade, dass die rechtliche situation eben so ist, dass man dick aufn deckel bekommen kann, wenn man die ganz bescheuerten sachen stehen lässt…

      1. Dito, da gebe ich,Julia Seeliger recht mit Nutzt doch Fefe´s WordPress?
        Dank Netzpolitik wird man immer, auf den neusten Stand gebracht , was wichtig ist früh infomiert werden.

  93. Klar kann man die Kommentare schließen. So macht Fefe das. Schwupps gibt es Refefe und seine Leser sind nicht mehr auf seiner Seite. Es kommt hauptsächlich darauf an was netzpolitik die Kommentarfunktion wert ist bzw. ob ihr Leser verliert, falls ihr die Kommentare schließt.

    Gerade auf netzpolitik sind die Kommentare eher überdurchschnittlich und lesenswert. Deswegen hoffe ich, dass ihr weiterhin die Arbeit in das Sortieren der Kommentare stecken werdet.

    Ggf. könnt ihr eine Voluntariatsstelle für s Freischalten von Kommentaren ausschreiben. Vielleicht hat ein Schüler oder Student Spaß daran die Aufgabe kostenlos für euch zu übernehmen?

    1. Das würde nichts an der Arbeitsbelastung der Diensteanbieters ändern, denn der (übrigens prekär beschäftigte) Freischalter müßte weiterhin fachkundig angeleitet und überwacht werden.

      Nein, hier geht es um eine grundsätzliche Frage. Und im Zweifel finde ich, daß Fefe es richtig macht.

      Ich könnte mir auch durchaus ein Forum zu Netzpolitik.org außerhalb von Netzpolitik.org vorstellen. Bloggen und Kommentieren können durchaus auf verschiedenen Plattformen und unter geteilter Verantwortlichkeit stattfinden. Sollen doch die Kommentierer ihr eigenes Forum aufmachen, wenn ihnen das Kommentieren so wichtig ist. Ich lese hier sowieso nur die Blogposts.

  94. Naja, ich bin eigentlich der jenige Mensch, der sich sein teil denkt!

    Ich kann die Autoren von den Online Portalen verstehen, die einfach nur vom Trollfeuer genervt sind.. Aber was will man machen, man sieht es doch in Facebook und im Twitter, die menschen teilen sich der Menschheit mit ihrem Privatleben, früher vor diesen „Sozialen netzwerken“ naja sozial sieht anderster aus.. aber früher wurde das alles ins Tagebuch geschrieben, und gut, heute wird alles der Menschheit mitgeteilt, aber wehn interessierts? dem friseur doch schon lange nicht meh,r der tut nur so als würde er dir zuhören..

    Es gibt für eure probleme eine sogenannte seelensorge hotline…

    Ich für mich lese eigentlich nur noch selten die blocker aus wissenwerten themen, in der regel zu einem flamer und trollerplatform mutiert… dass lesen strenkt nicht nur an, sondern es depremiert auch noch!

    Ich verstehe euch alle alle, die täglich versuchen konstruktiv zu schreiben… das ergebniss ist trollfutter.. wenn ich das schon sehe „erster“ „zweiter“ usw. leute, john „the wayne“ juckts?!?

    Heise hats ganz gut vor gemacht… Zu anfangs waren die Kommentare noch sehr informativ, und die trolle wurden beschoßen… dass hatte dann auch mit der zeit nach gelassen!

    Die Zeiten ändern sich! Heute wird nur kein Tagebuch mehr benutzt weil kein „I ike“ Button vorhanden ist -.-

  95. Zwei Gedanken kommen mir
    a) Grundlegend: das mag überzogen klingen, aber hinter dem Dilemma verbirgt sich irgendwo doch eine Herausforderung für Meinungsfreiheit/Demokratie: wie schaffen wir es, dass wegen einige wenigen, die sich nicht an Regeln halten, dennoch Freiheit zu erhalten? Die Version (abschalten) ist der GAU. Dann hätten die Wenigen Erfolg – außerdem könnten so wenige gezielt jedes Diskussionsforum abwürgen. Variante 3 (Einsicht) funktioniert nicht, resp. ist die idealistische Sicht: alles wird gut.
    Also: es muss eine Lösung gefunden werden.
    Variante 2 (Bewertung, Auswahl) ist schwierig, da aufwendig und nicht unproblematisch – wer entscheidet was Mehrwert ist?
    b) Das Netz muss also eine eigene Antwort finden – Variante 5 (Technologie), die mit der Variante 0 (alle können mitmachen) zusammenarbeit.
    Da käme mir eine Follow/Unfollow feature in den Sinn, dass jeden Leser eiens Forums hilft, genau die Kommentare zu sehenm die er will. Kombiniert mit dem Zwang, sich nur mit eMail-Adressen anzumelden, die überprüfte Identität sicherstellen (also kein Hotmail & Co. accounts), würden sich solche Kommentator/innen, die alle nerven, selbst aussortieren – jeder blockiert sie durch ‚unfollow‘. Das ganze kann man natürlich verfeinern mit Ratings und so weiter.
    Und,nein, ich arbeite nicht bei Facebook und bin auch besondererFan desselben.

  96. Das ist natürlich auch keine Ideallösung, aber ich schalte Leute immer nach einem passablen Posting frei… WordPress kann das grundsätzlich selbst. Dadurch baut man sich halt seine Kommentatorblase…

  97. Ich habe mich oft über Markus` Geduld gewundert, finde seinen Post überfällig und freue mich über die konstrutiven Kommentare. Wie schon beschrieben ist ein (!) Problem, dass die wenigsten hier Angesprochenen sich überhaupt angesprochen fühlen werden.
    Ich wage vorzuschlagen, statt umfangreich zu antworten, bei derart eindeutigen Kommentaren, mit einer Frage nach der Kenntnis verlinkter Blog-Guideslines die Leute selbst überlegen zu lassen, wie wir den Kommentar finden.

  98. Radikal löschen halte ich für den besten Ansatz. Im Regelfall trifft es – bei einer durchdachten Löschpolitik und einer guten Absprache der Löschungsberechtigten – die Richtigen.

  99. Wie ich anderswo schon schrieb, bin ich seit Jahren Moderator auf einem Forum, wo ich konsequent Bullshit und Beleidigungen lösche und die Verursacher banne. Die melden sich dann unter neuem Nick an und jammern was von Zensur und beleidigen weiter, woraufhin sie wieder gelöscht/gebannt werden. Je nach IQ der Trolle geht das über ein paar Runden aber bisher lief es immer darauf hinaus, dass die irgendwann aufgaben.

    Da ich bei Blogs die unregstrierte Kommentarfunktion schätze, würde ich es so wie bei Techdirt.com machen: bei einem Post kann jeder einen report-Button klicken. Wird eine gewisse Schwelle überschritten, wir der Kommentar nicht gelöscht sondern eingeklappt „this post has been flagged by the community“, so dass man ihn entweder überspringen kann oder durch bewusste Entscheidung doch nachliest.

    Kommentare abschalten geht meiner Meinung nach gar nicht, da hätten die Internetausdrucker gewonnen. Generell empfehle ich Lobbying gegen die schwachsinnige Gesetzgebung, die Forenbetreiber wegen Kommentare haftbar macht und eh natürlich ein dickeres Fell.

    1. Das ist keine Gesetzgebung, sondern der Fall ist komplexer. Der Gesetzgeber hat – wie so oft – in dem Bereich nichts getan und das Feld der Rechtsprechung überlassen. Die ist allerdings nicht überall deckungsgleich, sondern etwas durchwachsen, was daran liegt, dass unsere Gerichte voneinander unabhängig sind und die Rechtsprechung in Hamburg, München oder Berlin den Richter in Köln nicht wirklich interessiert.

      Der Grundsatz, der sich bisher herausgebildet hat, ist jedenfalls nicht ganzvganz verkehrt: Wieso sollte ein Forenbetreiber nicht verpflichtet sein,Rrechtsverletzende Beiträge zu löschen, wenn er davon Kenntnis erhält, die Lage eindeutig ist und ihm so etwas problemlos möglich ist? Problematisch sind eher die Auswüchse, die einige Richter verlangen. Bis hin zur präventiven Kontrolle/zwingender Moderation.

  100. Schade, dass es soweit kommen musste..
    Ansonsten halte ich die Kommentarfunktion von Google bzw. YouTube nicht verkehrt, wird ein Kommentar zu oft negativ bewertet, wird er einfach nicht mehr angezeigt.
    Vielleicht kann man das sogar soweit treiben, dass besagter Kommentar bei zu vielen negativen Bewertungen auch gleich gelöscht wird.
    Wäre schön, wenn ihr eine Lösung findet, ohne die Kommentare komplett zu deaktivieren..

  101. Das ist exakt der Grund warum diese Seite vor einiger Zeit aus meinem Feedreader geflogen ist (bin gerade über Rivva hier gelandet). Kommentare scheinen nicht erwünscht zu sein. Du siehst sie nicht als Bereicherung an, sondern als lästige Arbeit. Das spürt man. Ich denke für dich wäre es das beste du schließt die Kommentare. Dann kannst du endlich Einwegkommunikation betreiben.

  102. Schade, dass es soweit kommen musste.

    Ich würde ungern auf die doch häufig informativen Kommentare verzichten. Deshalb stimme ich für einen Testlauf mit Bewertungssystem.

  103. Ich bin zwar ein Verschwörungstheoretiker und auch der Meinung, daß hier von den Netzpolitik.org-Autoren unlautere, antidemokratische, antirechtsstaatliche Absichten von der EU etc. ausgeblendet werden, so nach dem Motto, es könne nicht sein, was nicht sein darf, aber da ich hier sehr selten poste, fühle ich mich von der Kritik nicht angesprochen.

    Zur möglichen Lösung des Problems würde ich ein System à la Slashdot vorschlagen: Man kann die Kommentare bewerten, und wenn sie ausreichend als Troll, Spam oder Off-Topic bewertet wurden, werden sie zwar nicht entfernt, aber „zugeklappt“ dargestellt, sodaß ein Leser erst klicken muß, um ihn zu sehen. Das löst einerseits das sog. „Zensurproblem“ (das in der Tat ein falscher Begriff ist), macht andererseits es unattraktiv, die Kommentarfunktion zu mißbrauchen, da die Texte dann von vielen ignoriert werden.

  104. Das Troll-Problem hat sich in den letzten Jahren in der Tat massiv verstärkt. Das ist insbesondere bei News-Seiten zu beobachten. Meines Erachtens hat das einen einfachen Grund: Waren es früher lediglich einzelnen jüngere computeraffine Menschen („Nerds“), die herumgetrollt haben, so hat mittlerweile das Internet und das „Dampfablassen“ die ganz breite Gesellschaft erreicht. Und hier gibt es hunderttausende/gar Millionen an Stammtisch-Grölern, die ihren Mist bisher nur in kleiner Runde kundtaten, dass nun aber mehr und mehr ins Internet verlagern und dort ihre Stammtischparolen von sich geben. Insofern ist der zunehmende Frust über die zunehmende Trollerei völlig gerechtfertigt. Ich persönlich diskutiere (auch höchst kontrovers) mittlerweile ausschließlich auf facebook-Beiträgen von Freunden und Freundes-Freunden, weil es dort so gut wie keine Trollerei gibt…..

  105. Wenn ich mich in einem Forum (=öffentlicher Platz) hinstelle, und öffentlich meine Meinung kundtue, dann erwarte ich doch, das jeder seinen Senf dazugibt. Und dazu gehört auch niveauloses Gequatsche.

    Entweder bist Du öffentlich oder nicht. Du kannst ja einen elitären Klub aufmachen, in den man nach dem Bestehen eines Argumentationstests eintreten darf.

    Natürlich gehen einem die Trollkommentare auf den Sack, aber imho gehören sie dazu. Abstellen kann man das nur, indem man das Niveau erhöht und konsequent dagegen vorgeht. Ich z.B. würde mir das Recht herausnehmen, nicht zum Thema gehörende Beiträge anzumahnen und einfaches Bashing zu löschen, auch nachträglich.

  106. Mach die Kommentare zu.

    – Du hast eine kritische Masse überschritten, bei der Trolle die Aufmerksamkeit bekommen die sie benötigen, weil ihnen andere Ejakulations-Stimuli fehlen
    – Der wirkliche Mehrwert ist bei dieser Masse an Kommentaren extrem gering
    – Niemand kann sich mit einer solchen Flut von Kommentaren wirklich ernsthaft auseinandersetzen, nicht nur Du, sondern auch der Leser
    – Es ist nicht Deine Aufgabe eine Diskussion zu leiten
    – Wer wirklich sinnvoll mit anderen diskutieren möchte findet einen Weg
    – Wer wichtige Meinungen oder Korrekturen schicken möchten, wird dies das auch weiterhin tun und einen Mehraufwand in Kauf nehmen (z.B. eine Mail schicken), das werden Trolle in der Regel nicht.

    My 2 cents…

    Gruß

    Tim

  107. Die Kommentare umbenennen in „inhaltliche Ergänzungen“, und auch nur solche freischalten. Alles Andere konsequent löschen. Wer positiv aufgefallen ist, geht auch ohne extra Freischaltumg durch. Wer mehrfach negativ aufgefallen ist, wird automatisch gelöscht.

    Wenn dann nur noch wenige inhaltliche Ergänzungen da stehen, wird vielen auch die Lust vergehen, weiter Müll zu posten – so meine Hoffnung.

  108. Ob Kommentar 129 noch gelesen wird … :)
    Ich kenne das Problem und damit steht netzpolitik nicht alleine.
    Die Herangehensweise, die sich in meinen Augen bewährt hat ist, von der für Debatten doch recht unhandlichen, primitiven Kommentarfunktion der Blogbeiträgen wegzukommen, eine Forensoftware aufzusetzen und mit dem Blog zu verbinden.

    1.Registrierung fürs Schreiben
    2.Bans für ausdauernde Trolle
    3.???
    4.Gehaltvollere Diskussionen!

    1. Dass eine Registrierungspflicht zu weniger Trollen führt, halte ich für einen Mythos. Sowohl bei SpOn als auch bei Heise muss man sich registrieren; und die Kommentare auf beiden Plattformen sind nicht unbedingt für ihre inhaltliche Qualität bekannt.

  109. Ich würde definitiv auf eine Selbstverwaltungslösung setzen. Die Frage ist nur, wie gut das funktioniert ohne tatsächliche Useraccounts. Vielleicht würde es schon genügen einem Teil der eurer Ansicht nach verlässlichen Kommentatoren für die Verwaltung zu verpflichten. Könnte man auch mit einem Zwei-Augen-Prinzip machen.

    In jedem Fall kann man verschiedene technische Verfahren einfach mal für eine Weile ausprobieren. Kein Grund gleich nach der perfekten Lösung zu suchen.

    Um die Zensurvorwürfe würde ich mich nicht schlicht scheren. Klar ist Zensur etwas, was mit der staatlichen Ebene assoziiert ist. Aber je größer die Reichweite der Plattform, desto stärker das Empfinden von einer Quasiobrigkeit in der Meinungsäußerung unterdrückt zu werden. Kontrolle der Informationsverbreitung – und vulgo wird das eben auf allen möglichen Ebenen Zensur genannt – ist ein normaler Bestandteil des Lebens. Das ist zwar keine politisch besonders opportune Sichtweise, aber die Gefährlichkeit von „Zensur“ ist in Wahrheit eine Frage der Gradualität.

  110. Huh, … Ich bin ehrlich gesagt auch nicht wirklich Motiviert mich schon allein durch all diese Kommentare zu kämpfen und dabei die sinnvollen Vorschläge herauszufiltern. Schlechte Stimmung bekam ich selbst schon oft genug, durch Hetztriaden und Populismus, welche unbedingt in den Kommentarfeldern eingebracht werden mussten.
    Ich bin kein Freund von öffentlicher Verunglimpfung oder „Pranger“ an denen die schlimmsten zur Schau gestellt werden, aber trotzdem kommt bei mir eine gewisse Neugier auf, wenn es die Option geben würde, den schlimmsten Kommentar des Tages lesen zu können. Die Option mit den Bewertungs-Plugins find ich ehrlich gesagt gar nicht so schlecht. Manchmal sind die bestbewertesten Kommentare, zum Beispiel bei Youtube, besser als in dem Fall das Video. Dagegen verschwindet der Großteil von Spam und Bashing, durch Filterung der Community.

  111. Kommentare schließen. Ganz klar. Warum?
    Welcher der hier Kommentierenden, mich eingeschlossen, hat denn alle anderen Kommentare gelesen? Die wenigsten. Man haut seine Meinung raus und gut. Da gehaltvolle Diskussionen eh kaum stattfinden, kann man sich das Ganze auch schenken.

  112. Ich bin für das Autorprinzip. Die Leute kommen wegen der Texte hierher, die eine bestimmte Handschrift auszeichnet, und da ist es das beste, wenn dieselben Leute, die diese Texte schreiben, auch die Auswahl der Kommentare übernehmen.

    Freischaltung hat den Nachteil, dass es zu Verzögerungen führt und die Leute das Interesse verlieren, die Diskussion noch zu verfolgen. Deshalb bin ich für rigoroses Löschen unsachlicher Beiträge.

  113. es ist schon ein mißstand das die welt nicht vollständig aus lehrerkindern und pastorentöchtern besteht die die eigene gute kinderstube schon im sandkasten gelernt haben.

    vor diesem internet war zwar nicht alles aus holz aber man verkehrte einfach gesellschaftlich nicht miteinander.

    ich hab da auch keine lösung.

  114. In meinem Blog gibt es insgesamt bisher 6.000 Kommentare.. Es wird im allermeisten Fall zur Sache kommentiert, wenngleich es Abschweifungen gibt, die auch manchmal fruchtbar sind. Der Grund liegt darin, dass ich keinen Massenblog betreibe, der Tausende Leser anspricht. Solche Blogs und auch die grösseren Onlineforen werden von Trollen angezogen wie Motten jede noch so glimmende Funzel umschwirren. Trolle und Störer verprellen die Interessierten und ermöglichen zumeist keine seriöse Diskussion. Die in einigen Kommentare geäußerten romantischen Vorstellungen, diese Leute zu domestizieren bzw. einzubinden, sind lächerlich. Die Intention geht dahin, unqualifiziert zu stören. Bewertungssysteme für Kommentare sind schon zu viel Widmung, da ihnen das zuteil wird, was sie wollen: Öffentlichkeit.

    Es hilft nur: Löschen, löschen, löschen. Und/oder: Anmeldung zum Kommentieren. Dann wäre dieser Kommentar zwar nicht entstanden, aber das wäre ja auch kein Verlust gewesen.

  115. Sorry, ich habe jetzt nicht alles gelesen, also vielleicht ist dieser Vorschlag schonmal aufgetaucht.
    Ein anderes Blog, dass ich regelmäßig lese, hat das „KommentarProblem“ mit einer Anmeldung in den Griff bekommen. Also nur registrierte Nutzer können kommentieren. Außerdem wird der erste Kommentar (und nur der) moderiert. Damit nimmt man den „ich komme mal eben vorbei und pöble rum Leuten“ den Wind aus den Segeln, gibt aber denjenigen, die wirklich etwas beizutragen haben dazu die Möglichkeit. Und im schlimmsten Fall kann ein Nutzer dann auch mal gesperrt werden.

  116. Aus meiner Sicht: Stellt ein paar ehrenamtlich agierende Leute ein, die hier etwas für die Plattform tun wollen. Allerdings sollten gleiche Kommentare immer min. von 2 Leuten bearbeiten werden, da ansonsten der Vorwurf von Zensur laut werden könnte.

    Kommentare halte ich aber für extrem wichtig. Selbst wenn in den heise-Foren zu 90% Trolle unterwegs sind: Durch das Bewertungssystem stoße ich fast nie auf diese, da die Community recht gut darin ist zu entscheiden, was Getrolle ist und was nicht. Die dortigen Kommentare sind teilweise besser als die Berichte, da sie korrigieren, ergänzen oder weitere Quellen hinzufügen.

  117. Eigentlich ist es relativ einfach, dem Treiben Herr zu werden.
    Als Erstes darf man nur registrierten Accounts erlauben, Beiträge zu posten. Wenn jeder alles schreiben darf, sollte einem schon die Logik sagen, dass man den Trollen eine feine Höhle bietet.

    Als Nächstes, wenn das Kind -wie scheinbar hier- in den Brunnen gefallen ist, arbeitet man mit Freischaltungen. Nur was dem Seitenbetreiber gefällt, wird freigeschaltet. So schwindet leider auch die Transparenz und es besteht die Gefahr, dass spannende Debatten vermieden werden, weil „übermoderiert“ wird. Falls also möglich, empfehle ich, zusätzlich mit Beitragszählern zu arbeiten, so dass „altbekannte“ (registrierte) User auch ohne Freischaltung miteinander diskutieren können.

    Wer jetzt noch aus dem Rahmen fällt, beleidigt oder sich dem Trolling hin gibt, kann jederzeit gesperrt werden oder erhält alternativ wieder den Benutzer-Status, dass seine Beiträge wieder freigeschaltet werden müssen.

    Natürlich ist nur ein Bruchteil der Schreiber für die schlechte Stimmung verantwortlich. Wenn du von 5% ausgehst, bist du schon gut dabei. Wenn du diesen 5% aber Raum gibst, verbreitet sich die Stimmung und auch die Art und Weise des Umgangs miteinander.

    Es macht übrigens auch immer Sinn, wenn man Freiwillige, die sich gern auf dieser Seite bewegen, anspricht, ob sie nicht moderieren wollen. Dann muss auch nicht Einer alle Beiträge lesen.

    Es gibt viele Möglichkeiten.

    MfG
    André

  118. kommentare sind wichtig. ein bewertungssystem der kommentare kenne ich von reddit. aber manchmal frag ich mich schon, was all die anderen, herunterbewerteten kommentare sind. schließlich geben sie auch eine sichtweise wieder. wie sich mir jedoch gerade aus dem lesen dieses threads erschließt, können kommentatoren doch auch recht friedlich schreiben.
    mir scheint allerdings, dass diese ganze kommentardebatte auch noch eine weitere sicht eröffnet. denn ist es nicht so, dass die kommentarfunktion unterhalb eines artikels mittels des internets eine neue sache ist, die mit einer altvertrauten (artikel) verbunden wurde? unsere nachrichten erhalten wir meist noch in der form althergebrachter aufbauweise der zeitung, d.h. ob die kommentarfunktion aktiviert ist oder nicht, spielt für den verfasser keine rolle, der artikel ist auch ohne vollwertig/-endet. (die möglichkeit mittels der userkommentare diskussionskultur zu pflegen, steckt imho noch in den kinderschuhen.)
    in diesem artikel hier, wurde bspw. explizit der leser angesprochen. die meinung und erfahrungen der anderen wurde konkret erfragt. die zweiwegkommunikation wird zwar geschätzt, aber artikel sind immer noch nach der einwegmethode geschrieben. daher stellt sich mir die frage, ob verfasser in ihren artikeln nicht viel direkter auf den leser eingehen könnte?

  119. Ich selbst habe in den letzten Monaten fast ueberall (Spiegel, Heise, FAZ, viele Foren…) geloescht. Genau aus dem Grunde: Die Diskussionen sind Zeitverschwendung und bringen so gut wie nie etwas. Da bringt auch keine Verbesserung, wenn wie bei Spiegel Online jeder Artikel vor der Veroeffentlichung gesichtet wird. Unpersoenlicher (Realnames bringen auch nichts, das Gegenueber wird dadurch nicht zu einer Person – siehe Erfahrungen in Suedkorea) Meinungsaustausch funktioniert nicht im Internet.
    Was gut funktioniert sind hingegen Plattformen wie StackOverflow, wo man gezielt Sachfragen stellen kann. Alles andere wird konsequent „wegmoderiert“. Dadurch entsteht eine wirklich sachliche Atmosphaere und ein ebenso sachlicher Umgangston.

  120. Vielleicht bräuchte man ein Karmasystem für WordPress. Das Problem ist, dass speziell in Deutschland man sehr aufpassen muss mit dem Presserecht. Die Praktiken am LG Hamburg kann und muss man kritisieren, aber das deutsche Recht ist auch hilfreich um Rufmord-Exzesse wie im amerikanischen Wahlkampf / Medien zu verhindern. Man denke nur z.B. wie mit einer einstweiligen Verfügung die Kampagne von SCO in Deutschland zum Stillschweigen gebracht wurde.

    Ich habe bei mir vor allen Dingen Links auf leaks nicht freigeschaltet und auch nicht alle backlinks. Freischalten von Kommentaren kostet Zeit, ich verstehe den Rant gut. Ich mache mir immer Mühe auch kritikwürdige Personen gegen ungerechtfertigte Gerüchte zu verteidigen ohne Rücksicht auf meine Beliebtheit. Kritische Medien ziehen auch Querulantennaturen an. Eine Lösung gibt es nicht, aber ich denke mehr Verteidigung als Angriff wäre sinnvoll. Zwischen Spiegel-Ätzen und Forbes-Preisen gibt es so etwas wie eine kritische Öffentlichkeit, die in der Sache Kritik übt ohne der Person die Ehre abzuschneiden.

  121. Ein sehr schweres Thema.
    Seit ich bei unserer Tageszeitung Adresse und alle möglichen Auskünfte erteilen müsste, damit ich Kommentare abliefern kann, habe ich den Account verfallen lassen und schaue auch nicht mehr im Online-Auftritt vorbei.
    Aber vielleicht ist ein Zwischenweg die beste Lösung. Vielleicht muss man sich konkret mit Mail-Adresse anmelden und ab einem bestimmten Rating wird man für Kommentare gesperrt. Zwar gibt es einige, die sich mit weiteren (Fake-) Adressen anmelden, aber früher oder später sind sie es Leid.
    Traurig, dass man Maßnahmen gegen so etwas einleiten muss.

  122. Ich würde vorschlagen einfach eine Whitelist mit „zugelassenen“ Kommentatoren zu erstellen. Wenn davon welche trollen, dann runter von der Liste.
    Zugang auf die Liste könnte man evtl. über besonders intelligente Zuschriften bekommen oder über Einladung durch bestehende Kommentatoren.

    1. Ich sehe Probleme mit deinem Vorschlag:

      Wie soll man intelligente Zuschriften posten, wenn man nicht posten kann? Alles per Mail machen?
      Und wenn man nicht bekannt wird, kann man dann auch nicht eingeladen werden.

      Am Ende könnten dann nur ein sehr begrenzter Kreis an Leuten diese Meldungen hier kommentieren.

  123. Man muss doch seine Meinung frei Preisgeben dürfen sonst wäre es ja kein Blog! Ich finde eine äußerung wirklich wichtig solange sie nicht beleidigend ist.

    Danke.

  124. Ich kenne das Gesetz nicht, aber ist der Administrator auch für Inhalte in einem dynamischen Chat verantwortlich? Könnte man nicht shoutboxes pro Thema einführen? Ich meine wenn es viele gibt so dass man es nicht kontrollieren kann, könnte man doch im Schatten von Rapidshare und co. Leben, die auch nicht alle Inhalte kontrollieren können. Man könnte sogar intelligente shoutboxes mit suchfunktion und txt protokoll anbieten. Ich denke das würde die Hitze aus den Kommentaren nehmen.

  125. Meine Meinung: Abschalten. In Blog ist kein Chat – darin steckt das „Log“. Und Logs (wie z.B. ein Tagebuch) muss man nicht kommentieren – auf Fefes Blog habe ich sie nie vermisst.

    Wer nun den Untergang der Social Media heraufbeschwört sei folgendes mitgegeben:

    Werde selst aktiv! Blogge selbst statt deinen wichtigen Beitrag in irgendeinem Kommentar zu versenken. Wenn deine Meinung bzw dein Beitrag zum Thema wichtig genug ist wirst du Leser finden.

    Du willst nicht bloggen? Dann kommentiere auch nicht – es ist nicht wichtig. Niemand interessiert es.

    1. So ein Quatsch! Seit wann braucht jeder eine eigene Plattform, nur um zu kommentieren? Was zum Thema gehört, passt doch viel besser als Ergänzung unter das Thema. Wie unpraktisch ist bitte ein Netz voller Blogs voller 5-Zeiler. Manchmal reicht ein Gedanke zum guten Kommentar, es muss nicht immer ein stundenlang geschriebener Artikel sein. Auch wenn ich das Lobo-Argument „Macht mehr Blogs“ teile, für Kommentare sehe ich diese Argumentation als Blödsinn an.

      PS: Und ja, mich _interessieren_ Kommentare. Erst recht, wenn der Blogautor darauf eingeht.

  126. Ich wäre für eine Trollwiese, wie bei Heise. Da können sie sich tummeln und am Gras schnuppern. Und bei Trollen die stark auffallen, erschallt irgendwann das *Plonk* des Aufschlags auf dem Boden des Killfiles.

    1. Stimme ich voll zu. Heise macht das gut. Man muss sich registrieren mit ner e-mail adresse; dieser account wird dann erst nach 24 Stunden aktiviert (wenn es sich um eine anonyme addy handelt). Das ermöglicht auch ein quer-durchleuchten eines accounts. Wer mehrmals auffällt fliegt, oder anders sanktioniert z.b. 14 Tage schreib verbot :-).

  127. Ich kann iPhone Checker nur zustimmen!
    Wenn man schon die Chance hat seine Meinung preiszugeben, dann sollte man es in einem bestimmten Rahmen halten.
    Das heisst niemanden belidigen, und niemandem etwas unterstellen.
    Meiner Meinung nach ist das wichtigste die Toleranz dem anderen gegenüber. Jeder hat eine andere Meinung bezüglich eines Themas, man ist ja nicht dazu gezwungen es zu akzeptieren!

  128. Am Ende ist das wohl der Größe dieser Veranstaltung hier geschuldet.

    Ich persönlich bin oft dankbar über Kommentare, die Markus oft nicht gefallen dürften. Einfaches getrolle nervt, aber das tut es überall. Ich meine diese Kommentare, die Artikel hier kritisch beäugen. Vieles (aber sicher nicht alles), was hier verbreitet wird sollte man nicht unkommentiert lassen. Deshalb bleibt nur der einzige vernünftige Weg, dass der Laden hier (seinen propagierten politischen Ansichten gemäß) mit entsprechender Manpower seinen Job macht. Wenn das zu teuer ist, dann muss jemand sein dysfunktionales Geschäftsmodell überdenken ;-)

  129. Zugegeben, irgendwann habe ich aufgehört, die Kommentare zu diesem Artikel zu lesen… :-)
    Mir fällt keine wirklich gute Lösung ein, alle genannten haben ihre Schwachpunkte.
    Ich möchte aber nur auf das Thema „Rating“ eingehen: was hindert die anderen Kommentatoren daran, inhaltlich zu raten und nicht die Form zu bewerten?! Ein gewisser Herr Friedrich schreibt einen langen Kommentar, warum VDS unverzichtbar ist und bekommt ganz viele Minuspunkte und ein anderer schreibt „VDS ist schei*e und führt uns ins 4. Reich“ und bekommt ganz viele Pluspunkte…
    Außerdem besteht die Gefahr, dass sich ein Kreis von häufigen Kommentatoren bildet, die aus Sympathie hoch raten.

    Das mit dem Anmelden, das hier in den Kommentaren genannt wurde, halte ich für wenig zielführend. Ich als sehr seltener Kommentator hier hätte dann auf diesen Kommentar verzichtet…

    Insgesamt finde ich den Spam-Button gut und auch das Verteilen auf den Schultern mehrerer Admins finde ich nicht schlecht.

    1. geniale Idee. Spam-button. Man könnte die Gruppe als Filter nutzen. Wird der Spambutton zu einem Kommentar x mal (z.B. 20) geklickt, so wird der kommentar vom System gelöscht. Allerdings ist hierbei die Registrierung wieder nötig. Sonst könnte man unter anderem Namen/anderer IP diesen button von einer ambitionierten Person oft genug geklickt bekommen.

  130. >>>Ich habe in der Zeit rund 130.000 Kommentare gelesen und leider waren die meisten Zeitverschwendung. Muss man echt mal sagen. Weil sie mir, dem Artikel und der Diskussion keinen Mehrwert brachten.<<<

    Da kann ich dir nur zustimmen. Das Problem ist aber nicht nur auf den Blog hier begrenzt.
    Für meine Masterarbeit arbeite ich gerade an einem System das die Kommentare nicht mehr chronologisch linear anzeigt sondern für jeden Absatz die Kommentare bestimmt, die für diesen Absatz am relevantesten sind.

    Dazu gehört natürlich auch ein Benchmark für die Relevanzbewertung und für diesen habe ich Tage damit verbracht, Kommentare auf Relevanz zu annotieren. Ich kann da echt mit dir fühlen.

    Aber zurück zum Thema…ich glaube, ein solcher Ansatz wäre eine weitere Lösung für das Problem. Es zeigt nur noch tendenziell relevantes an, verhindert aber ein wildes heruntervoten weil jemand die eigene Meinung nicht gefällt.

    Das Problem liegt aktuell noch in der Genauigkeit der Zuordnung, die aktuell in meiner besten Konfiguration bei einer Precision von 34,4% für die 10 relevantesten Kommentare pro Absatz.

  131. ok, nochmal, diesmal als blöder Kommentar:

    Kommentarhausmeister einstellen. Ich würde da auch nicht das Drama vom 4-Augen-Prinzip machen. Wenn einer rumnöhlt soll er das gerne tun, die Kommentare kann man auch prima löschen. Das funktioniert in anderen Blogs prima.

    Das ist keine Zensur, dass ist die Erziehung des auf den Teppich pinkelnden Hundes. Zensur kann *nie* in einem privaten Blog stattfinden, das ist schon per Definition nicht möglich.

    Du hättest damit die Hände frei, der Idiotenfaktor wird schnell stark abnehmen und die Leute können wieder diskutieren. Alles in allem eine Win-Win-Situation ;)

  132. Steigeren Sie die Qualität Ihrer Texte, dann bleiben viele Deppen automatisch weg. Funktioniert bei manch‘ anderen ganz gut.
    .
    Leute, die kommentieren sollen, müssen sich erst – wie bei „blogger.de“ oder manch Onlinegazetten – generell beim Server anmelden. So wie’s hier und in vielen anderen Blogs gehandhabt wird, wird es den Deppen zu leicht gemacht. Die Anzahl der Kommentare geht dann natürlich runter. Doch wenn Qualität da ist, bleibt ein intelligenter Stamm. (Leider nicht bei Heises Telepolis; trotz vorheriger Anmeldungsprozedur gibt’s immer noch voller Deppen).
    .
    Also: ausprobieren.

  133. Oli hat das vor zwei Jahren ja im iA Blog auch schon gemacht: Kill Blog Comments?, wobei ich Olis Ansatz nur über Twitter zu gehen auch für zu kurz halte. Wenn schon Kommentare schließen, dann wenigstens noch die Trackbacks offen halten.

    Ich selber bin da sehr unentschlossen. Klarnamen, aussagekrätige URL und Freigabe beim ersten Kommentar wäre eine weitere Option. In dem Fall würde ich aber die Uhrzeit aus den Kommentaren lassen, weil die Leute ja ggf. vom Arbeitsplatz aus kommentieren und mit Klarnamen leicht googlebar sind.

    Ansonsten habe ich hier aber auch mit ganz-zumachen kein Problem. Ich habe die Kommentare hier nie mehr als überflogen. Der Wert von Netzpolitik.org liegt in Deinen Texten.

  134. Ich habe das vor Jahren schon erkannt. Konstruktive Diskussionskultur wird quasi nicht gepflegt. Die Lösungen sind oft nur halbgar.

    Ich würde sowas also schon seit Jahren gerne programmieren. Die zu erwartenden Rechtskosten sind mir aber zu viel. Denn das einzig konstruktive Forum würde folglich klare legale Projekte organisieren und Politiker und Mismanager zu noch viel besserem Arbeiten bringen und hätte folglich entsprechend viele Freunde.

    Du bist einer der wenigen der meine Idee vom runterscoren erwähnt. D.h. man würde unkonstruktiveres und inhalts-leereres und animositäten-austragung tiefer listen und hätte vielleicht sogar Linien und Schubladen wie „hier drunter sind Prolle und Trolle, wer sie füttert ist doof und seine Postings werden automatisch an die Grenze geschoben“ . Die „Grenzen“ sind Zahlenwerte. Wer Usenet-Clients (wo es dieselben Probleme schon 20 Jahre früher gab) kennt, weiss was gemeint ist. Dort heisst das „Score“ aber müsste abgewandelt werden. Manche Postings sind ja „nur“ agressiv aber inhaltlich korrekt. Man muss also je nach Posting-Zahl die Schubladen dynamisch füllen oder verschiedene Dinge reintun. Der gute Moderator würde auch Postings, Korrekturen und Ergänzungen in eine Liste lesenswerter Postings vor den „normalen“ Postings schieben. Auch Schubladen wie „allgemein zur Thematik“ und „nur dieses Postings betreffend“ sind ggf. sinnvoll. Ebenso, gleichartige Threads zusammenzuhängen und mit Kurztext zu markieren damit man ihn mit Javascript (oder css) zusammenklappen und drüberscrollen kann.
    Das generelle Problem an sich ist aber, das Diskussionen immer wieder geführt werden müssen. Ein Diskussionsgraph mit Pro-Contra-Argumenten wo man praktisch kaum selber beiträgt sondern nur hier und da ergänzt oder ++/+/-/–/? votet und man alle Argumente z.b. pro/contra Romney oder Obama sieht, würde ich gerne für konstruktive legale Diskussionen programmieren, kenne aber keine Organisation die es schützen würde. Oder schwimmt der Programmierer von Wikiplag in Aufträgen und Geld weil er in wenigen Wochen was funktionierenderes programmiert hat als manche IT-Großprojekte die in Jahren mit hunderten von Millionen Euros nicht geschafft haben ?

    Vieles wird halt wiederholt oder wurde schon mal gesagt. Die Frage ist also, ob manche Blog-Einträge nicht besser ansatzweise an diverse Postings bei neunetz aussehen müssten wo viel zitiert und dann kurz darauf eingegangen wird.

    Auch stellt sich die Frage, ob man News die überall wiederholt werden nicht ausserhalb diskutiert (z.b. bei Facebook aber die wollen vielleicht nicht) und nur die SPON, Heise,…-Meldungen dazu verlinkt. D.h. man diskutiert an seinem persönlichen Stammtisch und nicht bei heise oder SPON oder Welt-Online an deren Stammtisch.

    Wenn IT-Sites (heise, golem,..) was zu Bewerbern schreiben, kommen immer dieselben Argumente in den Foren auf. Wenn Software AG wohl als zweitgrößte deutsche IT-Firma Quartals-Zahlen meldet wird im Forum immer gefragt, was die überhaupt machen.
    Sowas stiehlt dann immer viel Zeit. Copy-Paste-Praktikanten ist das egal. Aber die Zahl der Romney-Fans die vermutlich in allen Foren Gegenargumente zu Kritik schreibt ist als wenn man sich jede Schraube eines PCs oder jedes Lebensmittel durch eigene Bringdienste bringen lässt und dann wundert das die Straßen voll sind.

    Spam könnte bekämpft werden. Ausser M$ macht das aber anscheinend keiner wirksam. Man müsste die verschiedenen Spam-Sorten also gezielt mit individuellen Mitteln möglichst an der Quelle bekämpfen. Dasselbe gilt für Kommentare. Man muss also genau differenzieren was einem nicht passt und welche Möglichkeiten es gibt um das zu verbessern. Agression, Aneinander-Vorbeidiskutieren, Dünnhäutigkeit (oft auch bei Redakteuren wenn auch nicht hier), Ergänzende Informationen, Wiederholende Argumente und wiederholende Diskussionen, Spam, bezahlte Postings,…

    Löschen ist kein Weg. Abstrafung und öffentliche Ächtung oder runterscoren und ans Ende der Liste setzen („Bodensatz“) und zusätzlich die Schrift kleiner machen sind triviale Ideen. Die „miesesten“ Postings kriegt man erst, wenn man sie per javascript aufklappt. Wenn man das dann auch noch für Absätze und Sätze macht, und z.b. unbelegtes blabla („Android ist besser als iOS“ „Xbox ist besser als Sony“) ohne Quellen und Belege (inclusive Datum! der Studie) schreibt, sollte das in 1 Pixel stehen bis die Quelle nachgeliefert wurde. Siehe Wikipedia die recht pingelig bezüglich Quellen sein sollen.

    Nicht jeder wird vom Presserecht geschützt und man will auch seinen Job behalten und trotzdem konstruktiv mitdiskutieren. Auch dafür gibts aktuell wenig Optionen.

    Ganz ganz langsam beginnt auch die Diskussion ob und wie richtige Online-Texte auszusehen hätten. Print ist ja eigentlich nur das Fastfood für platz-begrenzte Papier-Seiten und somit das falsche Vorbild. Vieles ist (je nach Blog) ja auch quasi remixed und kommt von woanders und wird um die eigene Meinung ergänzt. Anderes sind News oder PR-Meldungen die dann bei News-Sites auftauchen und diskutiert werden. Andere Blogger berichten von ihrer Lebenswirklichkeit oder Hobies oder Freizeit-Aktivitäten. Wie man an Reality-TV-Teilnehmern sieht, gibts dort auch Mobber. D.h. Mechanismen konstruktiver Diskussion sind weitflächiger nutzbar als nur in politischen Foren.

    Du kannst ja eine Studie crowdfunden welche Wege es gibt und als Nachfolgeprojekt dann unter GPL3/CC3 o.ä. als WordPress-Plugin als weiteres Crowdfunding-Projekt programmieren lassen.
    Die Leute wollen konstruktiv diskutieren. Die wahren Programmierer wollen aber ihre Jobs nicht verlieren und nicht mit „Demokratisierungsprojekten“ im Lebenslauf bei Auftragsvergabe in Verbindung gebracht werden. Also nimm Kickstarter für Analyse und dann für Realisierung. Oder Atizo oder die deutschen Alternativen. Denn hier sind gute Ideen das wichtigste.

    Aber schön das endlich jemand ausser mir konstruktive Diskussionen haben möchte. Simpler gestrickte Lösungen sind Einführung von disqus oder ständige Löschung oder erst lesen und dann freischalten. Kollaboratives Freischalten einzelner Sätze wollte ich schon lange programmieren. Die guten Sätze mit mindestens x Bürgen erscheinen dann. D.h. die Crowd bestimmt was durchgelassen wird. Wer posten will muss auch ein paar Sätze der anderen Poster bewerten. Tracer-Bullets also gute Sätze und schlechte Sätze sind auch dabei damit man sieht ob er mitdenkt und mitliest. Schade das man das nirgendwo realisieren kann.
    Man sollte den Leuten angewöhnen, wie in China indirekter zu formulieren statt wie gerne genutzt platte Beleidigungen und Drohungen. Es muss normal werden, konstruktiv zu diskutieren. Wer Agressionen abreagieren will, kann man die ++/+/-/–/?/“+-“ -Buttons für ganze Postings aber bis hinunter zu einzelnen Worten benutzen.
    Bezahlposter gibts natürlich auch.
    Doppelpostings oder Absätze die sich wiederholen, müsste man also „herausschneiden“ und an das Ursprungs-Posting hängen können. Im Originalposting sind dann Referenzen auf das vorige Posting. Man sieht also, wer nur wiederholt und kann per Javascript den Teil schnell einblenden. Die Crowd würde es erledigen weil sie Bezahlposter und Wiederholer nicht mag. Dadurch gäbe es ein crowdomatisches Autoslimming der Diskussion.

    Eine erste Idee wäre, für generelle Themen („LSR-Gesetzestext-Vorschlag#3“ „GEZ-Gebührenerhöhungs-Antrag 2012“) die Kommentare zu sperren und auf eine generelle Diskussions-Plattform zu verweisen (Links kosten bald ja vielleicht Gebühren) wo das Thema diskutiert wird.
    Im Formular kann man dann nur noch Tippfehler, Leserbriefe und vielleicht Quellen-Ergänzungen mitteilen.
    Denn viele Blog-Einträge sind ja nur Eigenmeinung zu auch an anderen Stellen diskutierten aktuellen Themen.

    Weil ich grade das Lob von Heise lese: Es stimmt zwar, das dort Techniker viele gute Ergänzungen liefern. Das lesen des Forums erfordert m.W. aber zu viele Klicks auf Einzelpostings und ist somit zu mühselig. NNTP-Read-Only-Zugang (und Posten weiter per Web um es einfach zu halten) ginge, aber das will ja keiner ausser mir.
    Wenn man etwas kritisches postet, kriegt man knallrote „–“ nur weil die Leute es nicht hören wollen. Rot-Grün sind also eher Meinungs-Mess-Werte und nicht so sehr Qualitäts-Hinweise auf Postings mit z.B. technisch nützlichen Ergänzungen und Hinweisen.

  135. Zunächst einmal würde ich einen Anmeldungszwang einführen. Kommentatoren können also nicht ohne vorherige Registrierung einen Kommentar veröffentlichen. Ich habe einige Zeit mit http://disqus.com/ gearbeitet, das bietet Integration in viele gängige Systeme und ermöglicht einige schöne Features. Auch können alte Kommentare importiert werden, gehen also nicht verloren

  136. Warum orientiert man sich nicht am beispiel anderer länder? Bei z b uriasposten.net (Dänemark) kann jeder frei kommentieren, auch auf drastischere weise. Alffällige probleme in der debatte lösen sich von selber im dortigen kräftefeld. Nun sind die dänen allerdings auch nicht so mental retardiert wie die deutschen. Dazu gehört auch, dass sie kein derart kriminelles, irrsinniges justizsystem über sich schweben haben, auf das sie ständig achtgeben müssten…

    1. Weil das Markus nicht weiterbringt. Er betreibt seinen Blog in Deutschland und muss sich daher an deutsche Gesetzen und Vorschriften halten.

      Im übrigen lässt auch die aktuelle deutsche Rechtsprechung überzogene, scharfe und sogar polemische Kritik zu. Problematisch wird es für den Betreiber grundsätzlich dann, wenn sich Kommentatoren nicht mehr sachlich äußern, beleidigend werden oder falsche Tatsachen behaupten.

      1. Gut. Meine absicht war darauf hinzuweisen, dass die deutsche lage generell – aufgrund gewisser typischer eigenheiten, die ja nicht unveränderlich sein müssen – im westlichen vergleich etwas merkwürdig erscheint. Die juristische lage ist integraler bestandteil davon.

        Über diese zusammenhänge sind sich die meisten deutschen wohl nicht recht bewusst, und die im system schon garnicht. Aber das sollten sie werden, wenn Deutschland aus seinem teufelskreis herauskommen will.

  137. @Markus: Ich kann Deinen Frust aus eigener Erfahrung nachvollziehen und habe großes Verständnis für das Problem. Allerdings teile ich ebenfalls die Ansicht, dass eine Schließung der Kommentarfunktion 1. nicht im Sinne eines Blogs sein kann und 2. den Austausch zu den verschiedenen Themen und damit die Meinungsbildung verhindert.

    In den vorherigen Kommentaren habe ich einige gute Vorschläge gelesen, die Dir die Arbeit erleichtern sollten. Ich denke ebenfalls, dass eine Lösung aus der Kombination meherer Verfahren sein sollte, z.B.:
    – Registrierungspflicht (wer wirklich daran interessiert ist, seine Meinung in Form eines Kommentars veröffentlichen zu wollen, wird diese einmalige Hürde in Kauf nehmen)
    – Verwendung von SPAM-Filtern (teilweise bietet ja bereits Akismet einen wirksamen Schutz + Blacklist von Wegwerf-eMail-Providern)
    – Blacklist von Worten, die „ausgesternt“ ***** werden – hab auf die Schnelle kein Plugin gefunden, aber ne Anleitung für die functions.php
    – auch eine allgemeiner Verhaltenskodex kann nicht schaden. Wer dagegen verstößt, muss damit leben, dass sein Kommenar gelöscht wird – Schließlich hast Du das „Hausrecht“ und Du trägst im Zweifel immer die Verantwortung. Also steht es Dir m.E. auch zu, Regeln aufzustellen. Das hat rein gar nichts mit Zensur zu tun, sondern dient der Aufrechterhaltung eines sinnvollen Meinungsaustausches.

    Abschließend würde ich mir wünschen, dass Du Deine Entscheidung mit Bedacht auf die mögliche Signalwirkung und im Sinne der Meinungsfreiheit triffst. Ich weiß, dass man sich als Betreiber einer Website, die für sich und seine Nutzer das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung beansprucht, insbesondere bei kritischen Beiträgen der Gefahr aussetzt, von den Kritisierten mit juristischen Konsequenzen bedroht zu werden.

    ABER: Ich bin der Meinung, dass die aktuelle Rechtsprechung in vielen Urteilen bewiesen hat, dass das Recht auf freie Meinungsäußerung eines der höchsten und schützenswertesten Rechtsgüter in Deutschland ist und dieses Recht nicht durch kommerzielle oder politische Interessen eingeschränkt werden kann. Aus Überzeugung versuche ich daher (auch wenn es mich ebenfalls die ein oder anderen Nerven und manchmal auch Geld kostet) dieses Recht zu verteidigen.
    Letztlich tragen wir alle eine Verantwortung: Denn was wäre, wenn alle, die für die Meinungsfreiheit einstehen, wegen ein paar unbequemer Zeitgenossen, die den Art. 5 GG mit Füßen treten und ihre eigenen Interessen im Vordergrund sehen, ihre Websites, Zeitungen und Fernsehsendungen einstellen würden?

  138. (ich habe die letzten 200 Kommentare nicht mehr gelesen – darum sorry, wenn ich hier etwas wiederhole)

    Konkreter Vorschlag:
    – Anmeldung zu den Kommentaren mit E-Mail Bestätigung (wie bei Newslettern)
    – Sperrung der Accounts bei permanenten Trollen oder Pöbeln
    – Darauf hoffen, dass den Trollen irgendwann die E-Mailadressen ausgehen oder ihnen die Lust vergeht.

  139. Sorry, wenn das hier schon vorgeschlagen wurde ist, aber ich mußte die Lektüre leider nach dem etwa siebten Kommentar abbrechen. Zwei Ideen:
    – Kommentar nur freischalten, wenn der Schreiber die Kommaregeln beherrscht. (Gibt es da ein WP-Plugin für? Wäre großartig. Falls nicht, würde ich für dessen Programmierung spenden.)
    – Nur Leute kommentieren lassen, wenn sie vorher bezahlt haben. Das geht doch mit Flattr sicher ganz gut.
    – Kommentare nicht direkt unter den Artikel, sondern so wie hier dieser neue Dienst: http://branch.com/

  140. Also ich versuch mal zu helfen mit dem was mir und anderen Internetbekandschaften so aufgefallen ist.

    Die Lösung wäre eine System was Kommentare zulässe aber ebend nicht meh in reiner Textform sonder specifische Felder hat die einzelnd ausgefüllt werden müssen. Wie z.b. These / Argument / Beweis.

    In der Argumentaion könnte der Kommentierer dann sich der Bausteinen der Vorhergegangenen argumentation bedinen und noch eigenen dazufügen, wobei bie den hinzugefügten dann eine automatische Funktion ( zu viel Arbeit das zu überwachen die keiner betzahlt ) die gröbsten sachen wie Beleidigungnen oder 1-3 Zeihlen Argumente automatisch löscht.

    So könnten wir wieder mit der Diskusionskultur auf das hinarbeien um was es eigenltich geht nähmlich die Diskusion zu einen Tema, könnten Mehrfachnennungen vermeiden da bei den Arugumenten oder Beweisen dann die Antzahl der Poster steht, oder auch Beweise die wiederlgt wurden aud den Diskusionsbaum komplet entfernen und uns so nicht immer in endlosdiskusionen um ein und den selben Punkt drehen.

    Eigentlich also das was man kinder in der Schule beibringt, und auch das was die Aufklärung und die Wissenschaft erst möglich gemacht hat.

    Wir müssen dann allerdings darauf verzichten Minimalkommentar abzugeben, Argumente nicht bewisen zu präsentiren und Thesen aufzustellen die sich nciht mit Arbumenten und Beweisen untermauern lassen.

    Auch würde das Löschen von Wiederlegten Teilen dazu führen das die diskusionen kurtz bleiben und es imer 1-5 grosse Meinungen gibt die Aktualisiert werden und untereinander um die Beweise und Argumente Streiten und diskutieren können.

    die momentahne Tste form ist dazu leider nicht in der Lage da sie sich für Minimalkommantare und Trollen zu leicht misbrauchen lässt.

  141. Zwei Modelle:

    a) Alle Autoren sollten angehalten sein rigeros zu löschen.

    b) Es dürfen nur noch Leute kommentieren, die wenigstens ein Autor persönlich kennt.

    1. Es gäb noch ne Weichspül-Variante, um die Leute, die auf freie Meinungsäußerung pochen, zu besänftigen:

      Doofe Kommentare werden nicht rigeros gelöscht, sondern rigeros in einen Abschnitt „Kommentare, die Zeitverschwendung darstellen“ unter allen Kommentaren gepackt, der erstmal „eingeklappt“ ist.

    2. Oder wir probieren doch der „Kommentatoren müssen sich registrieren“-Variante in Kombination mit Rating und (buzz!) „Reputationsmanagement“ was abzugewinnen:

      Erstmal alle Kommentare durch „einklappen“ ausblenden und nur solche direkt anzeigen, welche von Autoren stammen, die bereits einige, von vielen anderen Kommentaroren, als gut geratete Kommentare geschrieben haben. (Ja, ich seh da auch nen skriptbaren Angriffsvektor)

  142. Ich schließe mich denen an, die dieses Vorgehen bevorzugen:

    1. Helfer suchen, die Kommentare vorsortieren und vorbewerten.

    2. Nettiquette für die Kommentare formulieren und strikt durchsetzen

    3. Kommentarsystem mit Bewertungssystem, was den Lesern zusätzlich zu den Helfern die Möglichkeit gibt, Kommentare zu gewichten.

    Ganz ohne Kommentare wäre es schade, denn Netzpolitik.org ist im Gegensatz z.B. zu daringfireball keine private Meinungsseite, sondern mittlerweile eine echte Plattform. Da sollte es dann auch Raum für Austausch und Diskussionen geben.

    Möglich wäre vielleicht auch ein System, wie es Arstechnica einsetzt:

    Kommentare sind standardmäßig ausgeblendet. Der Editor des Eintrags kann bestimmte besonders hilfreiche Kommentare hervorheben, die dann unterm Artikel sichtbar werden.

  143. Gedanke 01: Wer sagt denn, daß Netzpolitik.org von einer einzigen Person verwaltet werden muß?

    Gedanke 02: Gibt’s für WordPress sinnvolle Antispam-Erweiterungen?

    Das nur mal so am Rande…

  144. Vorbemerkung: Ich hab nur bis Kommentar Nr. 40 gelesen…
    Ich schreibe trotzdem, weil ich glaube, in dieser Diskussion ist ein repräsentatives Meinungsbild sinnvoll.

    1. @Markus: Du hast mein volles Verständnis und meine volle Sympathie! Daher auch mein großer Dank, dass Du die Kommentarfunktion nicht schon lange geschlossen hast :-)

    2. Ich träume auch schon lange von einem Bewertungssystem für Kommentare, habe aber noch keins gesehen, dass mich auf Anhieb überzeugt hätte.
    (nur als Nutzer; ich bin nirgendwo Admin und kann zum technischem Handling nichts sagen)

    3. Ich stimme denen zu, die für ein höchstens schrittweises Verschärfen plädieren, wobei das Schließen der Kommentarfunktion die „ultima ratio“ sein sollte.
    (ich glaube mit einem zeitweisen Schließen gewinnt man nur kurzzeitig Ruhe, lst das Problem aber nicht)

    4. Registrierungspflicht finde ich sehr zweischneidig…

    Mich würde folgende Kombination am ehesten überzeugen:
    – klare Ansage, was sofort gelöscht wird und dies auch umsetzen
    – evt. mehr Filter, welche Kommentare erst nach Moderation freigeschaltet werden (z.B. unter fünf Worten, mehr als eine bestimmte Länge, mit einen bestimmten Anzahl Links etc)
    – wenn Du vertrauen magst und teilen : Moderatoren
    – ein Bewertungssystem, darf auch registrierte Nutzer und vor allem Deine/ Eure Bewertungen bevorzugen

    – zusätzlich gern einen transparenter Trollkäfig, damit alle „Zensur“-Rufer sich ein Bild machen können

  145. „… Kommentare zu checken, weil ich einerseits rechtlich verantwortlich dafür bin …“

    Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege: sind Sie nicht erst ab Kenntnis eines mißbräuchlichen Kommentars rechtlich verantwortlich und nicht bereits ab Veröffentlichung? Das heisst also: Wenn Sie sind erst verpflichtet zu sichten und löschen wenn sich jemand beschwert, sonst nicht. Diese Herangehensweise spart doch schon mal jede Menge Arbeit.

    Captchas sind zwar nervig, machen das Kommentieren aber aufwändiger. Das bedeutet weniger Kommentare insgesamt und somit letztendlich weniger Kommentare, die moderiert werden müssen. Umgekehrt: Nur diejenigen, die wirklich etwas schreiben wollen, tun dies auch.

    Haben Sie schonmal über eine Rechtschreib-Quote nachgedacht? Neue Kommentare können erst veröffentlicht werden ab einer bestimmten Prozentzahl korrekt geschriebener Worte? Das ist zwar sachfremd, denn unabhängig einer korrekter Rechtschreibung kann auch in einem Kommentar ein zutreffender Punkt angesprochen werden, dies ist in der Praxis aber eher selten der

    Captchas und Rechtschreib-Quote: Hört sich komisch an, funktioniert aber.

  146. ich finde 4. interssant, also mit plugins das runterwerten ermöglichen und das es dann so wie bei Youtube angezeigt wird „dieser Kommentar wurde als Spam gekennzeichnet“

    oder einfach alles löschen, was nicht passt, dass finde ich auch gut

  147. Ich schlage vor, unschöne Kommentare, die aber nicht eindeutig gesetzeswidrig o. ä. sind, einzuklappen. Die man als Leser aber ggf. auch wieder aufklappen kann. Dann weiß jeder Leser, aha, da ist ein trollwürdiger Kommentar, den er überlesen oder bei Interesse auch wieder ansehen kann. Das ist transparent, und man nimmt auch der Zensurfraktion den Wind aus den Segeln, denn bei Bedarf kann sich die Community selbst ein Bild von dem Kommentar machen.

  148. Reddit wurde ja bereits mehrfach angesprochen. Warum richten wir (Du?) nicht einfach ein reddit /r/netzpolitik ein. Dort können Leser, dann Artikel aus diesem Blog (und eventuell auch andere, kann man diskutieren) verlinken über das Reddit-Bewertungssystem diskutieren.

    Markus kann sich dann überlegen, ob er das Reddit verlinkt (mit einem gewissen Link-Haftungs-Risiko) oder es einfach der Community überlässt Reddit zu finden.

    Reddit würde es auch erlauben, das netzpolitik-subreddit auf einen eigene domain (reddit.netzpolitik.org o.ä) auszulagern. Und der Reddit Code ist open source. Natürlich bedeutet die Reddit-Lösung, dass alle Kommentare über ein Drittanbieter mit Sitz in den US laufen und Markus, entweder gar nicht oder nur über die Subreddit-Moderatorenrolle eingreifen kann.

    Es gibt bereits einige Websites, deren Community Reddit an Stelle der fehlenden Kommentarfunktion verwendent, z.b. der Wevb-Comic xkcd.

  149. Ich stimme Tom Stein zu: https://netzpolitik.org/2012/einfach-mal-die-kommentare-schliesen/#comment-471583: die Anzahl der zeitlich schreibbaren Kommentare begrenzen.

    Das würde wohl gerade die, die als Dauerkommentatoren ihr Unwesen treiben treffen. Alle anderen können sich überlegen was ihnen am wichtigsten ist und wie sie es sinnvoll formulieren. Alternativ kann eine User-Bewertung eingeführt werden welche durch die admins ausgeführt werden und je mehr positive Punkte ein User hat, umso mehr Beiträge kann er verfassen.

    Das System könnte dazu beitragen, dass Spamer nur ein Beitrag pro Tag abliefern können, E-Mail Acounts die länger in Betrieb sind und höhere Bewertung haben können deutlich öfters schreiben.

    Bewertungen sollten nicht von den Usern ausgehen, da hier die Gefahr der Meinungsbewertung anstelle der Qualitätsbewertung doch sehr hoch ist. Ganz gleich in welchem System.

    Das Verschieben der Beiträge entspr. ihrer Bewertung halte ich für sehr schlecht. Es führt leicht zu einer Unübersichtlichkeit, besonders wenn Bezug auf einen früheren Post genommen wird. Auch kann man eine Argumentationskette innerhalb verschiedener Kommentaren nur schwer folgen was ein häufiges doppelt nennen zur Folge hat (gerade Youtube ist in meinen Augen ein Beispiel für schlechte Kommentarfunktionen)

  150. – Kommentar-Funktion schließen und wie bei Spiegel.de in ein Forum auslagern
    – nur ausgewählte Kommentare zulassen (also gegenlesen und händisch freischalten)
    – Kommentare per Default ausblenden -> Nutzer müssen eigenhändig Kommentare sichtbar klicken
    – Kommentatoren über Facebook PlugIn zu Klarnamenzwang bewegen (bessere Kommentarkultur)
    – Kommentare nur erlauben, wenn sie mindestens 300 Zeichen umfassen (konstruktivere Auseinandersetzung mit dem Thema)
    – alles bei ZeitOnline abschauen (Leserempfehlungen, Redaktionsempfehlungen)
    – alles bei HuffPost abschauen (Reward-Modell)

    Viel Erfolg
    Robert

    1. „Kommentatoren über Facebook PlugIn zu Klarnamenzwang bewegen (bessere Kommentarkultur)“

      Das halte ich für ein Gerücht.

      Allerdings ist Zeit Online wirklich noch relativ angenehm; wobei das evtl. auch mit der Zielgruppe zusammenhängt.

      1. „“Kommentatoren über Facebook PlugIn zu Klarnamenzwang bewegen (bessere Kommentarkultur)”

        Das halte ich für ein Gerücht.“

        Warum? Anonym lässt es sich leichter spammen. Wo ist denn dein Argument?

  151. Wenn Du Dir das Lesen der Kommentare weiterhin antun willst, schlage ich ein abgestuftes Moderieren vor; d.h. Du, und NUR Du, (schnell-)bewertest die Leserkommentare (z.B. zwischen 5 und -1).

    Per Default werden dann nur Kommentare ab 4+ (oder welche Qualitätsstufe auch immer Du möchstest) angezeigt und auch nur auf diese Kommentare kann überhaupt geantwortet werden.

    Eingeloggte Benutzer können dann auf Wunsch alles bis runter zu 0 anschauen und auch darauf antworten, allerdings werden die Antworten auf niedrige Bewertung per Default auf 0 gesetzt (oder erben die Stufe des Anfangspostings … wie man will).

    Die Bewertung -1 ist für rechtliche Löschungen etc. reserviert und kann dann nur vom Staff eingesehen werden; alle darauf schon eingelaufenen Antworten darauf erben automtatisch die -1.

    So bekommen normale Besucher nur die besten Kommentare zu Gesicht, und wer sich mit Trollen rumschlagen will, kann das im „unsichtbaren“, „nichtöffentlichen“ Bereich tun (den zu besuchen ja jedem offensteht, wenn er sich einloggt und damit ggfs. sperrbar wird).

    Falls Du Dir allerdings die Arbeit nicht mehr machen willst: Kommentare einfach sperren. Es ist und wird eh alles im Netz an 1000 Orten 1000mal gesagt – es ist ja nicht schwer, sich einen Twitter-Account zuzulegen und seine Ansicht in die Welt zu blasen o.ä.

  152. kleiner nachtrag zu meinem nachdenklichen kommentar von gestern:

    ich kenne den burnout eines projektes mit kleinstem team sehr gut und kann markus äußerungen sehr gut verstehen.

    ich würde mich sehr freuen, wenn sich ein paar aspekte von netzpolitik.org retten lassen könnten:

    – markus macht „nebenher“ noch andere nützliche sachen. wäre schön, wenn netzpolitik.org die nicht auffräße.

    – es gab und gibt immer wieder gute diskussionen und weiterführende einwürfe von leuten, die einfach nur mal kurz vorbeischauen. anonyme kommentare können eine erweiterung und vertiefung eines themas sehr erleichtern. wäre schön, wenn es helfer und mechanismen gäbe, die diese möglichkeit schützten.

    (fwiw: dot tilde dot kommentiert nicht mehr bei herrn niggemeier, nicht mehr bei boingboing, und und und. es gibt nun mal menschen, die ausnahmslos anonym kommentieren wollen, und das müssen nicht immer nur afteröffnungen sein.)

    – als die gruppe der kommentierenden leser noch kleiner war, wurde mehr von den diskutierenden selbst „moderiert“, also gemäßigt.

    die kraft, die markus in das projekt schaufelt, steht in keinem verhältnis mehr zur offensichtlichen wertschätzung durch kommentierende leser.

    ich würde mich sehr über ein system freuen, dass es interessierten lesern ermöglicht, bei der entsorgung von gülle und gefahrgut zu helfen. zum beispiel, indem registrierte benutzer anonyme kommentare erst freischalten, markus das aber nicht alles selbst machen muss.

    anonymes flaggen von problematischen äußerungen könnte diesen mechanismus gegen falsch-negative müllfunde absichern. bei falschpositiven ist das schwieriger.

    bei all den möglichkeiten bin ich mir aber gar nicht so sicher, ob wir die kritische masse erreichen könnten, die für so einen community-moderierten betrieb notwendig ist.

    lediglich registrierte kommentare zu zu lassen, widerstrebt mir. aber was rede ich, ich schlafe nachts, anstatt hier kommentarmüll zu sieben.

    erneut vielen dank für dein engagement, markus. ich denke weiter über das problem nach, vielleicht lässt sich ja etwas finden, was hilft.

    ohne personal wirds auf keinen fall gehen. ich bin gerne mit zwei bis vier stunden pro woche dabei.

    und dabei sicher nicht die/der einzige.

    .~.

  153. Hallo.
    In kleinen fachspezifischen Blogs gibt es meist eine sehr gute Diskussionskultur. In Tageszeitungen und größeren/bekannteren Blogs hingegen ist es um diese Kultur schlecht bestellt.

    Ich votiere klar fürs Abstellen der Kommentarfunktion. Ausgewählte Leserbriefe, welche dem Artikel/Meinung und der Meinungsbildung förderlich sind, sollten veröffentlicht werden.

    Ich weiß, dass es sich um eine recht altmodische Methode handelt dem hier angesprochenen Problem zu begegnen, ich halte es jedoch für die beste Lösung.

  154. wie wäre esmit einer zwei-klassen commentregelung?

    Leute die nachweislich mit Klarnamen bei facebook oder xing angemeldet dürfen frei posten^^

    Für alle anderen Comments stellst du einen POWI-Studenten ein, der die Comments erst mal nach Rechtschreibfehlern durchsucht und alles, was sich irgendwie „blöde“ anhört sofort löscht und an die Staatsanwaltschaft weiterleitet.

    Achja, Premiumcomments für alle die dem Cheffe mal nen Freiflug oder einen Hotelaufenthalt bezahlt haben.

    Oder… aufm Teppich bleiben

  155. Mein Beileid, es ist schon schlimm mit was für Leuten man sich im Internet manchmal rumschlagen muss – ohne die Chance der Filterung.

    Optimal wäre wohl so eine art Moderatorensystem, mehrere vertrauenswürdige Personen bekommen das Recht Kommentare freizuschalten. Sobald ein Moderator einen Kommentar freischaltet kann kein anderer Moderator den Kommentar mehr deaktivieren, – nur noch der „Admin“.

    Bei genügend Moderatoren (mit unterschiedlichen Meinungen) wäre gewährleistet das keine Zensur aufgrund von Argumenten oder Aussagen stattfindet.
    Wenn zum Beispiel von 20 Moderatoren keiner bei einem Kommentar auf „veröffentlichen“ klickt, dann ist es einfach ein überflüssiger Kommentar.

    Wäre sicher noch ausbaufähig.

  156. Ich weiß nicht, ob dieser Vorschlag hier schon gemacht wurde… Falls ja: Entschuldigung für die Wiederholung! :-)
    Aber… Warum nutzt man nicht einfach die Registrierfunktion bei WordPress? Dann darf sich jeder als Abonnent registrieren und bekommt ein eigenes Benutzerkonto mit Username / Passwort. Dann gibt es noch die Funktion, dass der erste Kommentar eines neuen Benutzers freigeschaltet sein muss, bevor dieser Benutzer weitere Kommentare unmoderiert posten darf. Ein Troll müsste sich also erst hier registrieren und einen guten Kommentar abgeben, bevor er unmoderiert auf die Kommentare losgelassen wird. Wenn dann zu viel unqualifizierter Müll über den Troll-Account kommt, wird dieser einfach gesperrt – fertig. Klar, der Troll könnte sich dann eine neue Mail-Adresse bei Hotmail, Gmail, etc. erstellen und einen neuen Account hier anlegen, müsste dann aber erneut wieder einen ersten (guten) Beitrag posten, um freigeschaltet zu werden… Und wieviele Trolle werden das wohl wie oft machen? Ist nur so eine Idee… Könnte mir aber vorstellen, dass man die Troll-Postings damit stark reduzieren könnte! :-)
    Hth!

  157. Kommentare freischalten.
    Das ist die einzige Lösung. Und es ist auch nicht „schlimm“. Leute, die sinnvolle Kommentare abgeben, z.B. einen vergessenen Aspekt beleuchten oder einen Fehler aufdecken, können auch ein paar Stunden warten, bis ihr Kommentar erscheint. Und die Trolle bleiben weg, weil sie kein Feuer mehr entfachen können.

    Gute Diskussionen brauchen sogar etwas Zeit. Wenn es 2 Tage dauert bis 20 Kommentare da sind, ist das schlimm? Wenn die 20 Kommentare sinnvoll sind? Nein, das befördert eher die Diskussionskultur.

    Die sinnlosen Zensurdiskussionen hören auch auf. Wie früher bei den Leserbriefen. Da wusste auch niemand, wieviele Briefe NICHT veröffentlicht wurden.

    Übrigens: Du musst dann auch keine Regeln aufstellen, welche Diskussionsbeiträge freigeschaltet werden und welche nicht. Es ist Deine Website. Du bist verantwortlich. Also darfst Du auch nach Gutdünken entscheiden, welche Kommentare Du freischaltest. Das ist NICHT gegen das Prinzip der Meinungsfreiheit. Denn jeder kann seinen eigenen Blog aufmachen und dort seine Meinung kundtun. Die Trolle haben kein durch die Meinungsfreiheit geschütztes Recht als Trittbrettfahrer die Reichweite Deiner Site auszunutzen. Denn zu dieser Reichweite haben sie nichts beigetragen. Eher im Gegenteil.

    Viele Grüße, Ferdinand

    1. Danke für diesen Kommentar. Die Leute, die „Zensur“ schreien, wenn moderiert wird, haben sich offensichtlich nie mit der Bedeutung des Wortes beschäftigt. Zensur ist die staatliche Unterdrückung von Meinungen, meistens durch strafrechtliche Mittel, manchmal auch durch subtilere Unterdrückung (man schneidet einfach den Zugang zu den Ressourcen ab, die notwendig sind, um seine Meinung auszudrücken). Dafür gibt es viele schöne Beispiele. Das Nicht-Veröffentlichen von Kommentaren auf einer Webseite, die ein bestimmtes Diskursniveau unterschreiten, gehört nicht dazu. Jeder darf seinen eigenen Blog aufmachen und seine Meinungen kundtun, soviel er oder sie möchte. Auch kann man durchaus darüber nachdenken, die Verwendung von Klarnamen zur Voraussetzung zu machen. Meine Vermutung ist, dass persönliche Beleidigungen radikal abnehmen würden. Klar würde das die Zahl der Kommentare verringern. Aber manchmal ist weniger mehr.

  158. ich habe mir nicht alles durchgelesen, vielleicht wiederhole ich etwas.
    a) sehr guter und auch mutiger Artikel, wirklich RESPeKT.
    b) technisch redaktionell gäbe es auch die Möglichkeit unqualitativ erscheinende Artikel in einen Extra markierten „Troll“-Bereich zu verfrachten. Nicht gelöscht, für andere nicht störend, dennoch noch kommentierbar und möglicherweise revidierbar. Mehrwert.
    c) ich verstehe, daß es Community-Manager gibt und finde diesen Job notwendig, ich kann auch nicht beurteilen inwieweit bei Euch die Autoren mit einbezogen werden.
    Doch werden Autoren des Artikels bei der Kommentar-Bewertung stark oder noch stärker einbezogen oder sind sogar teils selbst dafür verantwortlich, wäre/ist das ein Grundstein für eine starke Entwicklung der Diskussion. Für Trolle ist es wohl auch unangenehmen, vom Autor selbst zurechtgewiesen werden oder vom Feld verwiesen zu werden – wiederum für andere ein Mehrwert Kommentare lesen. Das wäre meiner Meinung auch ein neues Kapitel im journalistischen Berufsfeld: Kommentare eines Artikel bis zum Lebensende betreuen ;)

  159. Hallo,

    ich gehe doch richtig in der Annahme, dass dies ein politischer Blog ist, der nicht nur durch Markus Bekedahl und das Netzpolitik.org-Team, sondern auch durch seine Leser und Diskussionen die „Institution“ geworden ist, die er heute eben ist. Und man muss auch kein Genie sein und lange darüber philosophieren, dass mehr Leser auch mehr Diskussionen erzeugen – gehaltvolle und weniger gehaltvolle.

    Selbstverständlich verstehe ich es, wenn jemand nach X Jahren keine Lust mehr darauf hat inhaltsleere, oder grob fahrlässige Kommentare zu moderieren. Das Netzpolitik-Team hat da mein volles Mitgefühl und man kann auch mal auf den Tisch hauen. Allerdings: Auch vermeintlich inhaltsleere Kommentare sind doch irgendwo ein Teil vom Internet und der Netzentwicklung. Ob das gut, oder schlecht ist, sei dahin gestellt. Aber es ist eben so. Und hier geht es doch immerhin um Netzentwicklung. Im Ganzen.

    Löschen erachte ich für grundsätzlich immer falsch und nur im Hinblick auf krasse Verstöße gegen die Sitte und das Gesetz für gerade so hinnehmbar.

    Filtern darf nicht durch eine einzige Person geschehen. Denn auch diese ist befangen und hat eigene Vorstellungen von den Dingen. Das ist ja auch ganz natürlich. Aber eben auch ein großes Problem von Zentralisierung. Filtern alleine, durch eine Person – auch wenn es derzeit so praktiziert wird bzw. wurde – ist keine gute Lösung. Klingt eher nach einem Workaround.

    Das Community-Votum mit irgendwelchen Top- und Down-Voting Funktionen finde ich noch am sinnvollsten. Zumindest für die Vorauswahl. Wenn es eben eine gewisse Anzahl an Stimmen gegen einen Kommentar gibt, kann man darauf reagieren. Kein Allheilmittel. Aber doch immerhin eine Lösung die dem freien Gedanken nicht vollständig entgegenläuft.

    Mein Vorschlag, als Leser seit wirklich vielen Jahren:
    Holt euch 1-2 Moderatoren ins Team. Wenn jemand nicht mehr kann, dann muss man Arbeit eben delegieren. Das betrifft eben auch Vereine und private Projekte, nicht nur die Wirtschaft. Kombiniert das mit einem Community-Voting-System von technischer Seite und erstellt klare Regeln wie die Moderatoren entscheiden dürfen.

    Netzpolitik.org ist kein einfaches Privatblog mehr. Netzpolitik.org ist eine Institution geworden. Und so darf, ja muss eine Lösung her, die die Community einschließt und Herr Beckedahl entlastet, ohne zu löschen und zu filtern.

    Herzlichst,
    Chris

  160. Geh die Problematik statistisch an. In erster Linie sorgen die Selbstdarsteller mit extrem hohem Output für die unnötige Mehrarbeit.

    Analysiere bspw die Häufigkeit von Kommentar-Name, verkürzte anonymisierte IP (zb base36-kodiert und auf die ersten n Zeichen reduziert), Browserkennung, Uhrzeit einzeln und in Kombination, über einen kurzen Zeitraum (die letzten 1-7 Tage). Die top n oberhalb eines Grenzwertes werden automatisch aussortiert. Die am besten geeignete Merkmalekombi sowie Parameter für Zeitraum, top n und Grenzwert musst Du ausprobieren. Zumindest der Rauschabstand in den Kommentaren sollte dadurch spürbar verbessert werden.

    – Dieser Filter ist nicht statisch, niemand wird permanent ausgeschlossen
    – Es wird keine inhaltliche Beurteilung vorgenommen
    – Legastheniker werden nicht benachteiligt
    – Es ist kein ständiges manuelles Aufräumen nötig, sondern nur eingangs eine Auswertungsphase und dann ab und zu ein Check, ob die Logik evtl angepasst werden muss.
    – Umsetzung technisch sehr einfach – ein sql-statement, das in regelmäßigen Abständen ausgeführt wird.

    Das Verfahren funktioniert ziemlich gut zur Erkennung von Kredikartentestern in Onlineshops, die Problematik ist vergleichbar.

    Grüße, Manni

  161. Ich habe den Text jetzt mehrmals gelesen und bei jedem Durchgang verzweifelt den Satire-Hinweis gesucht. Mal im Ernst: Geht’s noch? Das ist mit Abstand der schlechteste Beitrag, der je in diesem Blog erschienen ist. „Vermarktet von Zeit Online“ oben drankleben und dann über die Aufmerksamkeit jammern? Mit Auszeichnungen hausieren gehen und über das Feedback klagen?

    Wenn bei einer Plattform, die sich „Freiheit und Offenheit“ verschrieben hat vorgeschlagen wird, alles zu löschen, „was keinen Mehrwert bietet und schlechte Stimmung verbreitet“ weiss ich nicht, ob ich lachen oder heulen soll.

    Aus dem Beitrag spricht die unsägliche Arroganz, die schon im Usenet so ätzend war, eine herablassende elitäre Besserwisser-Attitüde deren erste Prämisse lautet: Alle dumm ausser ich. In diesem Sinne ganz konsequent auch die Empfehlungen „Geht doch nach drüben“ oder „Informiert euch mal, was XY ist“.

    Ich verstehe, wenn einem die ganze Arbeit und das Sichten der Kommentare zu viel Arbeit wird. Es ist auch legitim das kundzutun. Im Vordergrund dieses Textes steht aber nicht der Arbeitsaufwand, sondern die Qualität der Kommentare und der Rundumschlag kann sich noch nichtmal entscheiden, ob jetzt die Verschwörungstheorien, der Arbeitsaufwand oder das schlechte Karma des Verfassers das Problem sind.

    Nebenan bei Wikipedia ist das, was hier erst angedeutet wird, schon lange Wirklichkeit. Der Versuch, stromlinienförmige Diskurse zu etablieren. Löschungen von Beiträgen, weil sie „projektschädlich“ sind und nichts nutzen und so weiter. Disziplinierung durch Schreibsperren etc. Das hat den Effekt, dass man erstens jede Menge gute Leute verscheucht und vor allem zweitens auch seine Trolle erst heranzüchtet. Mag sein, dass hier – wie in der Wikipedia auch – jede Menge Stuss geschrieben wird. Nur diese Mentalität von wegen man müsse jetzt mal richtig aufräumen, durchkehren und die Zügel anziehen – das ist meiner Ansicht nach genau die verkehrte Richtung. Ja, das hier ist eine private Veranstaltung, schon klar. Aber wenn ihr keinen Bock mehr habt macht halt die Kommentare zu, das wäre wenigstens ehrlich. Und es würde die Glaubwürdigkeit auch weniger beschädigen.

    Dieser Rant ist ein ganz, ganz tiefer Griff ins Klo. Wirklich.

    1. Viel Wahres in diesem Kommentar.

      Eine zweite Telepolis mit ätzender Zensur und konsequentem Ausschluss bei Missfallen, das man sehr schnell erregen kann, wenn man z. B. nur allein gegen den Klimaglauben schreibt, wäre unerträglich.

    2. Seh ich auch so.

      Es ist ja nichts Schlimmes, wenn man einen Burnout hat. Macht man halt Pause oder was anderes. Aber dann Verschwörungstheorien schreiben, dass böse Trolle an allem Schuld sein, sind voll daneben. Ich diskutiere seit 25 Jahren im Internet. Die Qualität von Flamewars hat sich nicht wesentlich verändert.

      Die Diskussion über repressive Mechanismen (Account, Löschen, „Community manager“, Spamfilter, bla bla) gibt es seit tausenden Jahren. Früher hatte man allerdings den Mut, das offen (Vor-)Zensur zu nennen: Man wollte damals wie heute nicht die Meinung anderer Leute ertragen und suchte Möglichkeiten, sie zu unterdrücken.

      Bei der Süddeutschen hat man das Bashing andersdenkender unter dem Logo Idiotae vor fünf Jahren gemacht und nur noch zu westdeutschen Bürozeiten die Kommentarfläche eröffnet, weil dann die Zensoren im Büro sind. Der Erfolg ist sichtbar: die Reichweite der SZ stagniert. Und der Shitstorm trifft nun auch die eigenen Redakteure wie Prantl neulich, als er nicht deutlich genug zwischen eigenem Erleben und Botenbericht unterschied.

      Ich möchte es noch einmal klar sagen: wenn man eine Meinung eines anderen vor Veröffentlichung überprüft, dann ist das Zensur. Vorzensur. Die Bezeichnung als Community ist eine zynische Verhöhnung der Kommentatoren, die nicht darum gebeten haben, gemanagte zu werden.

      Das Internet hat die Meinungsfreiheit erheblich erweitert. Wenn jetzt repressive Strukturen eingezogen werden, dann fällt das nur auf die Unterdrücker zurück. Die Leute, deren Meinung man nicht ertragen will, suchen sich andere Wege. Die Usenet-Groups sind nicht daran gestorben, dass dort jeder sagen kann, was er will. Es gibt sie immer noch, viele davon völlig unmoderiert.

      So wie der Rant geschrieben ist, bedient er die Strukturen, die PI verehrt, hervorragend. Deswegen ist es ganz natürlich, dass die den kopieren und die Leute dort das völlig ernst diskutieren, weil es ihrer Erlebniswelt entspricht.

      Wenn man keine Lust mehr hat und unter Burnout leidet, ist es auch eine Alternative, den Blog und damit die eigene Meinung ruhen zu lassen, statt die Meinung anderer.

      1. @Markus
        Nein, Du verstehst nicht richtig. Wenn Du keine Lust mehr hast, Burnout hast, dann ist es vielleicht sinnvoller, eine Pause zu machen und den Blog ruhen zu lassen, als einen Repressionsapparat zur Meinungsunterdrückung aufzubauen.
        Die hier diskutierten Methoden, missliebige Meinungen zu löschen, zu filtern, wegzumoderieren erinnern mich in hohem Maße an represssive Staat wie China oder Iran.

        Wenn Du Deine Meinung diskutieren willst, ist es skurril, missliebige Antworten zu vernichten. Old School. Loser-Strategie. Du senkst nur Deine Bedeutung herab, ohne nachhaltig andere Menschen unterdrücken zu können. Gönn Dir lieber eine Pause, wenn Du keine Böcke mehr hast.

        Andere Menschen gehen dafür auf die Straße, dass eben nicht die freie Meinung überwacht und gemaßregelt wird. Du aber ziehst mit Deinen Ideen nur den rechten Rand an.

    3. Danke für diesen Kommentar.

      Es ist doch _absurd_ sich gegen Zensur einzusetzen, um dann mit teilweise denselben bzw. ähnlichen Argumenten der Zensurbefürworter, den eigenen Blog zensieren zu wollen (und ja, dass ist Zensur, wer das nicht wahrhaben will der suche nach der Definition).

      Dieser Blog, denn bisher häufig gelesen habe, ist für mich jetzt erledigt. Mehr Selbstironie geht ja wohl kaum.

  162. Konsequent moderieren, fertig. Hat halt den Nachteil, dass man dann auch die volle rechtliche Verantwortung trägt für das, was man freigeschaltet hat …

  163. Ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Ansatz zu diesem Problem bei Hacker News, der Community des Startup Funding Networks YCombinator, gelesen. Zunächst muss man sagen, dass sich diese Community durch qualitativ hochwertige Beiträge ihrer User auszeichnet, jedoch stets damit zu kämpfen hat, nicht zu populär zu werden. Mit steigender Nutzeranzahl sinkt unumgänglich das Niveau. So wird z.B. bei news.ycombinator.com die Registrierung deaktiviert sobald reddit down ist.

    Der eingangs erwähnte Ansatz um User einzuschränken, die nicht zur Diskussion beitragen, besteht dabei in einem Rating-System, das nicht nur direkte positive und negative Bewertungen berücksichtigt, sondern auch protokolliert, welche Nutzer Kommentare aufwerten, die (später) durch die Masse oder den Moderator ins Negative bewertet werden. Jene Nutzer, die Spam, Einzeiler und Beleidigungen positiv bewerten, können im Umkehrschluss damit rechnen, dass Ihre eigenen Kommentare schwerer aufzuwerten sind, z.B. dadurch, dass jede Aufwertung nur 0,5 statt eines ganzen Punktes mit sich bringt. Zum anderen sind die Bewertungen dieser User zukünftig weniger gewichtig (auch ließe sich mit einem Wet < 1 arbeiten). Umgekehrt könnte die Stimme bewährter Nutzer, die in der Vergangenheit viel beigetragen haben, höher gewichtet sein und beispielsweise einen Wert von 1,5 aufweisen. Diese Gewichtung würde sich natürlich durch das eigene Kommentar- und Bewertungsverhalten stetig ändern und setzt zudem eine Anmeldung voraus um diese Verläufe protokollieren zu können – diese würde ich aber ohnehin jeder Website empfehlen, die mit großen Besucherzahlen umgehen muss.

    Ich finde diesen Ansatz jedenfalls wesentlich interessanter als das übliche Plus/Minus-Bewertungssystem. Nichtsdestotrotz bleibt aber auch die Größe und bevorzugte Thematik der jeweiligen Community entscheidend. Bei YCombinator finden sich beispielsweise überwiegend Menschen, denen nicht daran gelegen ist, dies zum nächsten digg oder reddit werden zu lassen. So werden gehaltlose Kommentare zumeist bereits von den Nutzern gefiltert. Das Ratingsystem ist dabei von zentraler Bedeutung und der chronologischen Reihenfolge der Kommentare übergeordnet (ausgenommen natürlich direkte Antworten – damit der Kontext erhalten bleibt).

    1. Die Idee ist nicht neu. Andere Konzepte sind, das man eine Trustability von .5 hat und diese durch korrellierende Bewertungen steigern kann. (Wer beim Parteichef jubelt, kriegt mehr Stimmrecht).
      Das generelle Problem von Wiki und Trusted Usern ist aber, das der Papst (auch weil er Professor oder Dozent war) das Katholische Christentum vermutlich perfekt erklären kann. Seine Trustability wäre also 110%. Bei Erklärung protestantischer Dinge hingegen wohl nicht so ganz. Oder Merkel kann das Wahlprogramm der CDU 100% erklären aber bei SPD würde man ihr Stimmgewicht vielleicht nicht so hoch legen.
      „ja das gilt nur für Politik“. Nein. Auch bei handy-Apps oder TV gibts Lager wie „GEZ vs. Kostenlos-Gucker vs. Reality-TV-Hasser vs. Reality-TV-Fans usw“ gibts Lager die Trolle nur gezielt aufstacheln müssen damit nach 10 Postings „jede“ längere Diskussion in wiederholenden „GEZ vs. WerbeTV“-Diskussionen landet.

      Dynamische Vote-Stärke ist also nur ein Teil vieler Ideen. Bessere Foren sind möglicherweise beliebt weil dort mal anständig diskutiert wird und man vielleicht sogar dafür flattrn würde um Freiwillige (in Ländern wo man davon besser leben kann also wo Neo-Adelige einem alles wegnehmen) Kontrollfunktionen übernehmen. D.h. in Qualitätsforen würden Böslinge Schläfer-Fake-Einträge machen und damit bei Bedarf oder gegen Geld Meinungen pushen oder driften.

      Das Generalproblem ist allerdings auch, das man gegenteilige Meinungen oft nicht akzeptiert und somit nicht an konstruktiven Lösungen oder Kompromissen arbeitet. Wenn alle um Sylvester Neujahrsgrüße per Whatsapp, Skype, Jabber,… versenden wollen, muss man überlegen wie man die (dann ! dort ! und lokal!) beschränkte Bandbreite zuteilt. Neulich waren Badeseen überfüllt. Kriegt man von der Polizei einen Gutschein um beim nächsten Mal bevorzugt zu werden ? Wie regelt man begrenzte Bandbreite am Bahnhof ? Soll da jeder in QuadrogigapixelHD am Android-2.5″-Handy die UMTS-HSUPADUDA-Leitung verstopfen oder kriegen Skype-Telefonate bessere Bandbreite ? Da gibts keine einzig wahre Wahrheit weil jeder nur auf sich schaut. Wer was anderes schreibt kriegt von ungeschulten Egoisten ein [—] verpasst.
      Dynamische Vote-Stärke ist also keine schlechte Idee, aber auch nicht das einzig wahre. Zig andere Aspekte spare ich mir mal weil die „zig“ neuen Konzepte konstruktiver Diskussion schon ein paar Jahre als sind und niemals jemanden wirklich interessierten. Die Leute geben sich ja auch mit GEZ-Finanzierten Politiker-Talks zufrieden.
      Wie Unkraut im Garten oder Spam muss man jedes Forenproblem mit individuellen Methoden bekämpfen. Ausser mir und M$ scheint sich aber jeder mit Spam abgefunden zu haben und M$ schaltet ja auch nur Botnetze ab (Spam ist also wohl vermutlich nicht der Hauptgrund) so das dann die anderen Botnetze die bisherigen Spam-Aufträge bekommen.

      Aber der Thread ist eine Liste möglicher Ideen. Einklappen von Unfug kommt mehrmals vor. Auch +/- . Das würde ich aber bis auf einzelne Worte herunter möglich machen (Posting, Absätze, Sätze, Teilformulierungen…) weil Leute manchmal überformulieren oder man ein freundlicheres Wort wählen könnte und sich andere daran aufhängen und dann endlos daran herumdiskutieren.

      Das wirklich schlimme ist: Kaum ein Forum hat bis heute aktiven Konstruktivismus eingeführt und die hier genannten Lösungen hatte ich mir schon vor Jahren ausgedacht weil Foren-Diskutieren gegen konstruktives Diskutieren so wirksam ist wie ein Schultaschenrechner gegen Excel oder ein Dreirad gegen ein Auto. Viele der genannten Ideen sind nämlich schon sehr alt, wurden aber nicht realisiert. Man braucht das aber sobald größere Gruppen per Internet demokratisch werden. google-Giga-Wave die größte Townhall aller Zeiten für Obamas Gesundheitsreform und alle Amerikaner was leider nicht passierte. Aber bald werden Kandidatenduelle realtime per Twitter bevotebar gemacht. Zwar erst in Türkei(30%), Holland, England(20%) und nicht in Deutschland mit nur 7% Twitter-Nutzung. Aber der Hive kommt und sollte nicht zum Mob werden.

      Und coole Foren hätten eigentlich für Read-Only (um den Aufwand und Sicherheit und Programmierung klein zu halten) einen NNTP-Zugriff.

  164. Schließen – ganz einfach!

    Relevanz genießt ein Blog nicht durch Kommentare, sondern durch Inhalt! Weiteres dient nur dem Ego des Verfassers.

    Bestes Bsp sind SPON Kommentare – noch NIE was sinnvolles gelesen.

  165. Ich habe gerade bemerkt, dass das rechtsradikale Hetzblog PI Ihren Artikel geklaut hat und dreisterweise auch noch hierhin verlinkt. Es könnte daher passieren, dass radikale Muslimenhasser nun diesen Kommentarbereich „bereichern“, um mal eine Standardfloskel dieser Leute zu bemühen.

    Zum Thema:
    Schließen Sie dennoch Ihre Kommentarfunktion bitte nicht endgültig, ich hoffe Sie finden eine bessere Lösung!

  166. Keinen Stress, Leute.
    Mein Rat: Macht es wie MMnews.

    Der hat auch jede Menge Kommentar-Schrott auf der Seite, aber auch die weltbesten Links, nach wie vor – also Mehrwert.

    Man kann nicht alles haben.

    Einfach dem Leser überlassen, was er interessant und lesenswert findet und was nicht.

  167. Ich würde ein Bewertungssystem einführen welches Kommentare die ein Verhältnis 30/70 positiv/negativ haben atomatisch ausblenden. Statt des Kommentars erscheint dann ein kleiner Hinweis, dass dieser Kommentar warscheinlich nutzlos ist und ein kleiner Link zum öffnen für alle die sich das trotzdem antuen wollen. Somit wären auch evtl. Zensurvorwürfe entkräftet.

  168. Nutze doch eine Funktion wie „Daumen hoch“ udn „Daumen runter“. Viele Leser sind wohl vernünftig, wenige schlechte Kommentatoren bestimmen die Stimmung. Mit Like or Dislike können sich die vernünftigen Leser/Nicht Kommentatoren auch beteiligen. Ich bin gegen das Unterdrücken von Meinungen, aber man sollte sie auch bewerten dürfen.

  169. Hi,
    ich lese auch regelmäßig die Kommentare hier und ich will eins nochmal klar hervorheben : DONT FEED THE TROLL !
    Trolle wollen das alles in einem Flamewar untergeht und sie gehen immer zu den Seiten auf denen sie Antworten auf ihre Spinnereien und beleidigungen bekommen.
    Ignorieren ist immer das beste Mittel, diskussionen sind nutzlos

    1. @chia: Funktioniert leider nicht immer, weil da die Selbstheilungskräfte einsetzen. Irgendwer kommentiert immer die Trolle, alleine um Zivilcourage zu zeigen, dass man nicht alles einfach so kommentieren kann, was man sonst im analogen Raum auch nicht als Kommunikation akzeptieren und einschreiten würde. Also sind das Problem, die wenigen Störenfriede, nicht die Anschlußkommunikation an sich.

  170. Da hast du dir aber eine Menge Kommentare zum durchlesen geholt.
    Ich halte auch die Community-Funktion für die sinnvollste Lösung.
    Aber anstelle ein Bewertungssystem für alle einzubauen, würde ich an deiner Stelle einfach 30 bis 150 regelmäßige Kommentatoren anschreiben und ihnen anbieten für dich die Forenadministration zu übernehmen. Wir müssen ja alle unsere Email hinterlassen und das Argument, die Arbeit auf mehrere Schultern zu verteilen, dürfte genug überzeugen.
    Da der mögliche Schaden begrenzt ist und der Versuch jederzeit abgebrochen werden kann, würde ich einfach rudimentäre Regeln für die Forenadmins festlegen und es ausprobieren.

    Gruß Max

  171. Naja, ich lass fast alle Comments durch bei uns. Der Mehrwert der Forentrolle besteht darin, dass sie sich in aller Öffentlichkeit lächerlich machen und es noch nicht mal merken. Natürlich ist das manchmal depremierend, aber für mein Seelenheil muss ich auch Idioten die Möglichkeit geben, sich zu outen.

  172. Spinnerter Ansatz:

    1. Trolle identifizieren, sei es per Moderation oder Community-Rating
    2. Trollbeiträge ausblenden, aber nur für Nichttrolle. Trolle bekommen Trollbeiträge zu sehen und können sich abreagieren ohne zu stören ;-)

  173. Lösung: Alles so belassen wie es ist. Keine Rechte einschränken!
    Die Leser und Kommentatoren suchen sich das heraus was sie brauchen. Braucht einer Streit oder eine Fußmatte, sucht er sich das. Braucht eine Info oder Bestätigung seiner Ansicht von der Welt (die in sich ganz einfach aber ebenso kompliziert sein kann, je nachdem durch welche Wahrnehmung und Wissensstand geschautund geschrieben wird) sucht und findet er das. Ein Admin sollte sich nicht einmischen und seine Wahrnehmung als die einzig wahre nehmen. Erfreue dich an den für dich schönen Kommentaren.. ärgere dich über die für dich schlechten… nicht unterdrücken.. ebenso kannst du auch Partei ergreifen. Aber vielleicht nicht als „Admin“ sondern Privatperson. So kannst du die administrative Arbeit überstehen und auch wieder freude finden, dich selbst aber auch nicht Verraten. Alles Gute! Miss Meta

  174. Jubelperser sind halt nicht besonders belastbar. Ein untrügliches Zeichen das es mit dieser Konsum-Unkultur zu ende geht.

    Tut mir bitte einen Gefallen: Lasst euch viel Zeit beim sterben :-)))

  175. Meinungsfreiheit bedeutet für mich, dass jeder seine Meinung haben darf – es bedeutet aber nicht, dass der Autor jede Meinung veröffentlichen muss. Ich finde für die Qualität des Blogs und für die Nerven des Autors wäre Option 2 die beste Wahl. Vielleicht würde das sogar bewirken, dass der ein oder andere Troll Ehrgeiz entwickelt, um mit seinen Beiträgen wieder in den Kommentaren zu erscheinen.
    Ich würde es als sehr angenehmen Service empfinden, wenn alle Trollbeiträge entfernt werden – solange konstruktive Kritiken dem nicht auch zum Opfer fallen.

  176. Ich muss erst mal gestehen, ich hab jetzt nicht alle Kommentare gelesen. So viel Zeit habe ich nicht. Sorry also, wenn ich möglicherweise eine Idee wiederhole.
    Was ich an Vorschlägen gelesen habe, ist teils technisch. Betrachten wir aber mal den Faktor „Mensch“, müsste eine Lösung wohl in der Erziehung der Kommentatoren liegen.
    Ich könnte mir ein Belohnungssystem für besonders gute bzw. Bestrafung für eben schlechte Beiträge vorstellen. Das in Kombination mit dem 4. Lösungsansatz .

  177. Ausnahmsweise möchte ich auch mal einen Kommentar absondern:
    Wer zwingt uns, den ganzen Müll tatsächlich zu lesen ?
    Es hat doch jeder die Wahl: muß ich mich über ein schlechtes Fernsehprogramm auslassen ? Nein, ich muß nur ausschalten…
    Muß ich mir jedes noch so depperte Forum reinziehen ? Nein, ich kann bei dem Wetter auch in den Biergarten gehen.
    Ich kann sogar mein smartphone ausschalten, meinen facebook-account lösschen und twitter in die Tonne treten.
    Von all dem stirbt man nicht – im Gegenteil !

    1. @Analoger: „Interesse“ zwingt uns, interessante Kommentare zu lesen. So wie Durst und Wunsch nach Geselligkeit uns vielleicht in den Biergarten zwingen. Da es für die Kommentare aber keine Fernsehzeitung oder ein anderes Inhaltsverzeichnis gibt, können wir „den ganzen Müll“ nur schwierig ignorieren…

    2. Ich stimme Jens da voll und ganz zu.
      Leider wissen wir erst wenn wir ihn gelesen haben, ob ein Beitrag Müll ist. Somit sind wir bei Interesse an guten Kommentaren leider eben doch gezwungen den Müll zu lesen.

  178. Wau ich hab selten so einen großen Ansturm auf einen Artikel gesehen wie hier. Das scheint ja die Leser doch mehr zu stören als ich gedacht habe. Aber stimmt schon . Rotz einfach löschen und gut is.

  179. Vielen Dank für diesen interessanten Artikel und die vielen guten Vorschläge. Ich denke, dass dem Problem wirklich nur mit mehr Manpower zu lösen ist. Und da der Aufwand von „einfach schreiben lassen“ mit Löschung von unpassenden Beiträgen ungefähr gleich ist zum Freischalten von Beiträgen, letzteres aber möglicherweise nicht so akzeptiert wird, tendiere ich zur ersten Variante.

  180. Das Wort „Kommentiersparsamkeit“ als neue positive Eigenschaft einführen. Sobald die Dinge einen Namen besitzen, werden sie vom Gehirn schneller erkannt und bleiben dauerhaft präsent. ;-)

  181. Wie wäre es mit klassischem „zensieren“. Also die Textpassagen von Kommentaren die beleidigend, nicht zum Thema gehörend oder schlicht gelogen sind Fett schwarz zu hinterlegen, wie wenn jemand mit einem Schwarzen Filzstift die Textpassagen überstreicht. Mit dem Unter schied das die Schrift danach in weiß dargestellt wird und weiterhin zu lesen ist. Der Text wird also nicht wirklich überstrichen, sondern nur deutlich gemacht das man ihn löschen möchte.

    Jetzt fragt man sich was das bringen soll:
    Ich hätte die Hoffnung das damit deutlich gemacht wird welche Form von Diskussionskultur auf dieser Seite nicht gewünscht wird und sich somit mittelfristige ein besseres Benehmen einstellt. Wenn dein Kind sich am Tisch nicht benehmen kann tadelst du sein benehmen ja auch damit es versteht wie es sich zu benehmen hat.

    Ich gehe davon aus das dieser Lösungsansatz mit viel arbeit verbunden ist und ich weiß auch nicht wie leicht es technisch umzusetzen währe. Ich weiß auch nicht ob die Betreiber dieser Seite sich zur Aufgabe machen wollen ihre User zu erziehen. Es wäre jedoch eine Lösung die ohne Account, ohne echte Löschungen und ohne die Schließung der Comments auskommt.

  182. Einfach gesagt: Crowdsourcing durch bewertung.
    Alles was mehr als 5 negative bewertungen bekommt, muss kein anderer Mensch mehr sehen.
    Man könnt das auch weiter treiben, jeder user, der 10 gesperrte beiträge hat wird direkt gesperrt für eine weile (1 monat?).

  183. Hi,

    zun Großteil stimme ich dir zu, es ist zeitraubend, nervig, manchmal unnötig und meistens so gar nicht amüsant hinter den Kommenataren der Besucher aufzuräumen.
    Nicht einverstanden bin ich jedoch mit Deiner Aussage: „Es ist nicht mein Job, mir als Community-Manager das alles anzutun…“ Community-Manager bedeutet nichts anderes als Kindergärtner für des Schreibens mächtige.

    Der nächste Punkt, den ich erwähnen möchte, ist der extreme Mehrwert der der Kommentare zu diesem Blog. Du magst das bestreiten und behaupten, es wird weniger, aber doch sehe ich hier aktuell 338 Kommentare und mit dem hier dann 339. Der ursprüngliche Beitrag wurde um ein zig-faches vergrößert und das muss einfach jeden Webmaster freuen. Letztendlich ist die Überlegung folglich, ob das erstellen eines Textes inklusiver aller Kommentare länger dauert, als deren Moderation.

    Gruß

    AMUNO

  184. Ohne Zweifel ist dies eine Frage, die jeden Seitenberteiber angeht. Wie es der einzelne Blogger angeht ist natürlich jedem selbst überlassen, aber im wesentlichen wohl davon abhängig, welches Selbstbild der Blogger hat und wie er seine Seite sieht.
    Wenn er sich als „Serviceanbieter“ siehr, der eine Diskussionsplattform betreibt, auf der er zwar Anregungen gibt, aber das Wesentliche durch die anderen Leser beigetragen wird, dann sollte er sich tunlichst von irgendwelchen Veränderungen oder Löschungen fernhalten.
    Sieht er sich hingegen als Herausgeber einer Sammlung von Artikeln, an der jeder, der etwas zu sagen hat mitarbeiten darf, dann glaube ich, dass er die Kommentare „redaktionell“ bearbeiten darf (und auch soll). Wenn dabei Kommentare verändert werden, dann ist dies auch OK, genauso wie eine Zeitung oder Zeitschrift nicht alles druckt, was irgendjemand einschickt, sondern die Redaktion die „Marschroute“ vorgibt, die Artikel sichtet und die geeigneten auswählt.
    Wenn es dem Blogger jedoch darum geht, ein Sprachrohr für seine Meinung zu haben und er keine Diskussion wünscht, dann möge er die Diskussion bitte abstellen.
    Vor der Frage „Was mache ich mit Kommentaren“ muss sich also jeder Blogger vorher die Frage stellen „Was bezwecke ich mit meinem Blog bzw. Post?“. Wenn diese Frage beantwortrt ist, dann dürfte auch die Frage nach den Kommentaren leichter zu beantworten sein.

    P.S.: Von Zensur würde ich hier niemals reden, denn der für die Inhalte des Blogs verantwortliche verändert den Inhalt sebständig. Zensur wäre, wenn ein Dritter dem Blogger vorschreibt, welche Posts er zulassen und welche er löschen muss.

  185. Ein weiteres Mittel der Steigerung der Diskussionsqualität kann sein, dass besonders interessante Kommentare als „Editors Choice“, prominent im Anschluss an den Artikel in den Blickpunkt gerückt werden. Ähnlich, wie es Arstechnica praktiziert.

  186. Wer Meinungsfreiheit, Meinungsvielfalt will, der muss auch Kommentare wegstecken können, mit denen man selbst nichts am Hut hat. Löschen, ausgrenzen, gängeln, hindirigieren … alles ungeeignet, um der Freiheit Raum zu geben. Letztendlich erfüllt alles seinen Zweck, manchmal als gut, manchmal als Dreck. Selbst der hat noch was für sich. Schauen wir auf die etablierten Medien: Die leben sogar auch davon. – Klaus R.

  187. Grandioser Kommentar zu Kommentaren. Volllkommene Zustimmung, sehr schön, dass Du es einfach mal veröffentlicht hast, was Andere denken. Ich werde diesen Beitrag bei mehreren Kommentarrichtlinien zusätzlich verlinken. Danke Markus!

  188. User Bewerten lassen ist meines Wissens die einzige Lösung, die größtenteils funktioniert. Das führt zwar auch zu schwachsinnigem Flashmobaktionismus ab und an, aber wenigstens gibt es in diesen Fällen immer eine Mehrheit, die das gerade interessant findet. Mehr kannste nicht machen. Ich hatte mal mit einem Modell experimentiert, bei dem die Lebensdauer des Comments nur durch „likes“ erhöht werden kann. Sprich: Müll löscht sich selbst. Aber das ist auch nur eine Verschärfung der olympischen Fackel, wenn man so will. Es würde auf jeden Fall die Motivation senken Egopolitur-Comments überhaupt zu schreiben, wenn man weiß, daß die sowieso mit einer 99% Wahrscheinlichkeit schon ganz bald wieder in der Versenkung verschwinden.

  189. Hallo,

    ich bin eigentlich stiller Leser des Blogs und das auch nur hin und wieder ;) Aber bei diesem Post muss ich mich doch mal zu Wort melden! Ich bin selbst Webmaster und habe das eine oder andere Projekt (sei es von mir selbst gehostet, fremd gehostet oder bei Facebook und co) und obwohl die sicherlich nicht so bekannt sind wie dein/euer Projekt kenne ich das Problem. Es ist einfach nur mühsam, dass es sich Leute nehmen ihre Wut und Langeweile in der Anonymität des Internets an anderen Leuten und Projekten die gut laufen raus lassen.
    Sie haben einfach keine Sozialkompetenz und halten ihre Meinung für unumstößlich und jeder Andere hat Unrecht. Nur kritisieren, aber selbst kein Projekt auf die Beine stellen können weil vermutlich niemand sowas freiwillig lesen würde …

    Ich denke das optimalste wäre ein WordPress Plugin mit dem man schlechte Beiträge einfach diskliken kann. So gibst du einerseits die Verantwortung zum Teil an die Community weiter und zum Anderen bleiben dann nur die guten Kommentare übrig, da ja scheinbar nur wenig am „rumflamen“ oder pöbeln sind. So kann die Community selbst solche sinnlosen Diskussionen schon am Anfang im Keim ersticken.

    Auch wenn es vermutlich mein einziger und damit letzter Kommentar bleiben wird, die Seite ist echt gut! Weiter machen und lasst euch nicht von so Miesmachern den Austausch zerstören!

    Grüße,
    ThiasJ

  190. Wie wäre es denn mit einem System bei dem Kommentare von Unbekannten (wie beispielsweise dieser Kommentar) erst nach Prüfung online gehen? Leute die einen bekanntest Pseudonym haben und vom Admin freigeschaltet wurden können direkt Kommentieren. Und die Trolls können in der Hölle brennen und bei Heise.de oder Golem.de ihren Quatsch posten!

  191. Ich habe jetzt nicht alle 350 Kommentare gelesen, aber kann nur eines wärmstens empfehlen: „Daumen hoch“-/„Daumen runter“-Funktion wie man es von Youtube kennt. Bei einer gewissen Anzahl an „Daumen runter“ wird der Kommentar systemisch als unangemessen /Spam markiert und ausgeblendet. Im Backend kann dieser Kommentar dann geprüft und ggf. gelöscht werden. Zum anderen kann man noch einen Wortfilter einbauen, sodass Kraftausdrücke direkt ***-werden.

  192. Wie wärs mit Outsourcing der Kommentare?
    Jmd der etwas zu sagen hat, kann das bspw. per Twitter tun. Mittels hash-tags kann man den Bezug zum Artikel herstellen, der zuvor von WordPress generiert wird.

    Hat selbstverständlich auch offensichtliche Nachteile, aber soll ja nur ein Vorschlag sein.

  193. Die Grundannahme ihres Artikels ist schon falsch. Diese Art elitären Denkens ist nicht nur ekelhaft sondern auch arrogant: Die Annahme es gäbe eine wahre Diskussionskultur und eine falsche ist völlig blödsinnig.

    Wenn Sie die Ausdrucksweise anderer Menschen nicht ertragen können, dann sollten sie ihre Kommentarfunktion wirklich besser abschalten.

    1. mei,mei,mei,meister wurst!
      i glaub sie haben seltenst Kommentare gelesen.
      Ausdrucksweise und (auch) Rechtschreibung ist bildungsabhängig und MUSS qua Zeitläufte akzeptiert werden : sowohl die erschreckende Unkenntnis der meisten Kommentatoren als auch die daraus folgenden kruden Sichtweisen sind unerträglich und sollten auf irgendeine Selbsterkenntnis fördernde Weise beantwortet werden.

  194. Hey Markus,
    ich bin Betreiber/Admin eines Forums und bin gerade genau an der Stelle des „Angekotztseins“ wie du. Bis jetzt dachte ich es läge an meinen Usern, daß da so erboßt bis aufs Messer diskutiert und angefeindet wird. Kleinste Dinge werden zu Riesenthemen aufgebauscht. Loyalität und Menschenfreundlichkeit ist das nicht mehr.
    Ich habe im Golem Forum ähnliches beobachtet und verstehe das einfach nicht. Als ob Feuer und Dynamit sich immer wieder suchen und finden.
    Würde diese Menschen auch bei einem Bier mit Freunden so argumentieren/diskutieren ?

    Dein Beitrag hat meinen Tag heute sehr bereichert.
    Danke.

  195. Es ist wirklich traurig zu sehen dass sich viele keine Gedanken dazu machen was den Autor bewegt hat und mit dem Thema nicht umgehen können, aber woran liegt das wohl?
    Es liegt daran, dass die Leute auf unterschliedlichen Ebenen Kommunizieren und was sie sagen nur über die einzige Möglichkeit tun können die ihnen zur Verfügung steht, nämlich die Kommentarfunktion.
    Die erste Normalform in der Datenbanktechnik lehrt uns: „Jedes Attribut der Relation muss einen atomaren Wertebereich haben.“ Sprich wenn Sie wollen dass die Kommentarfunktion nicht für andere Kommunikationsarten gebraucht wird, müssen sie dafür sorgen dass auf andere Möglichkeiten zurückgegriffen werden kann!

    Wenn die Leute Chaten und spamen dann kann man dem entgehen indem man Chaträume einrichtet und die Kommentare gnadenlos da hinschiebt.
    Für Kritiken einen eigenen Bereich einrichten oder ein Wertesystem für den Artikel/Blog ist eine weitere Möglichkeit.

    Leider muss ich sagen dass der schlechte Umgang mit Kommentaren mitnichten immer an den Beiträgen liegt. Oftmals ist es umgekehrt, gerade weil die Kritik sehr treffend war, sich der Autor oder die Zeitung die Blösse aber nicht eingestehen wollen und wild anfangen zu löschen, nicht veröffentlichen, oder die Sperrfunktion rausholen. Das ist mindestens genauso frustrierend für die Kommentatoren. Entsprechend muss sich niemand wundern wenn der Ton dann rauher wird, oder lieber eine flapsige Bemerkung dasteht anstatt eine treffende Kritik die dann im Keim erstickt wird.

  196. Lieber Markus,

    ich betreibe auch seit Jahren ein Forum und hab die gleichen Erfahrungen wie du gemacht. Mittlerweile hab ich selber schon Bauchgrimmen, wenn ich mein eigenes Forum morgens betrete und nachts schlafe ich schlecht, weil mich die Auswirkungen des letzten Shitstorms immer noch persönlich umtreiben.

    Es gehört zu den undankbarsten Aufgaben meines Lebens. Und ich komme zu dem gleichen Schluss wie du: Schade um die geistige Energie, die dabei schon vergeudet wurde.

    Ich finde es bewundernswert, mit welcher Geduld du versuchst, eine Lösung für das Problem zu finden, aber ich befürchte, die Lösung wird es nicht geben. Warum? Weil das Internet gerade durch seine Anonymität den mehr oder minder lieben und schlauen Zeitgenossen eine mächtige Waffe in die Hand drückt, mit der man verbal und emotional auf alles schießen kann, was sich bewegt, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen. Wer Verantwortung für andere übernimmt, wie du in deinem Blog, ist eine bevorzugte Zielscheibe. Es hat sich durch das Internet ein Kult der Freiheit entwickelt, der ausgehend von der Freiheit VON Einschränkungen die Freiheit ZU allen möglichen Formen devianten Verhaltens für sich fordert. Und in jeden von uns steckt ein kleiner Sniper. Ich kenne einige
    Trolle mit der berühmten Tagesfreizeit persönlich, für diese Leute ist das wie eine Droge und sie sind ebenso wie ein Heroinsüchtiger rationalen Argumenten und Appellen nicht zugänglich. Die Droge heißt Aufmerksamkeit. Appelle also nutzlos.

    Also Ignorieren! Das Problem ist, dass das Ignorieren durch den Forummanager leider von anderen Forumsmitgliedern nicht mitgetragen wird, d.h. entweder der Shitstorm der Foreninsassen untereinander bricht aus, oder der Shitstorm gegen den Forummanager.

    Ok, dann ein Votingsystem durch die User. Das war das erste, was ich wieder abgeschafft habe, denn nichts macht mehr Spaß als einen oder mehrere Bullshitbeiträge durch dauervoten schön wochenlang oben in der Liste zu halten.

    Die Asymmetrie, dass einige wenige die Ordnung, die die große Mehrheit gerne aufrecht erhalten will, um überhaupt eine Grundlage für jegliche Diskussion zu haben, mit der zweistufigen Verhaltensbombe, erst pöbeln, dann Zensur vorwerfen immer wieder zerstören wollen, lässt sich nicht aufheben. Und wie man hier sieht, mündet die Diskussion über die Diskussion nur eine neue selbstreferenzielle Schleife dieses Mechanismus‘ .

    Daher hier mein resignativer aber durchaus ernstgemeinter Vorschlag. Ich habe mich sehr lange dagegen verwehrt aber es scheint mir mittlerweile praktikabel: Killfile

    Stufe 1. Betreiber sorgt lediglich für Löschung von Rechtsverstößen.
    Stufe 2. Nutzer bekommen ein Killfile Plug-In, mit denen sie selber das ausblenden können, was sie nervt.
    Namen des Trolls of the day markieren, oder Keywords, die man nicht lesen will, und alle Beiträge
    die diese Profil matchen werden ausgeblendet.

    Ja das ist zynisch, aber eigentlich auch nicht, denn jeder kann den Grad der mentalen Firewall selber bestimmen und kann
    das nicht dem bösen Forumdiktator überlassen bzw. anhängen.

    Macht zwar Arbeit für den USER, aber wer sagt, ,dass Meinungsfreiheit ohne Arbeit geht.
    Und warum sollte der arme Forummanager die Arbeit und auch noch die Prügel abbekommen.
    Also bitte mal eruieren, was es da gibt, wenn da nicht bald jemand ne schlaue Lösung für WordPress, Drupal und Joomla findet, bin ich bald reif für die Klappse. (<- vermeinlich witzige Kommentare dazu werden ignoriert)

    Alles Gute
    Wheric

    1. Lese gerade Kommentar 220.
      Editors Choice! Finde ich auch eine sehr gute Idee,
      Denn die redaktionelle Leistung besteht bei UGC ja darin, den Leuten den Bullshit zu ersparen.

      Das heißt: Statt den Mist zu bekämpfen, das Gute fördern.
      (Könnte von Buddha sein)

      Da werde ich mal drüber nachdenken. Danke Trulla

  197. Vielleicht könntest du den User vor dem Kommentar-Bereich 2 bis 3 Verständnis-Fragen zum Artikel beantworten lassen. Damit wäre halbwegs sichergestellt, das der Kommentator den Artikel gelesen und sich mit der Materie beschäftigt hat. Dieser Aufwand müsste Trolle eigentlich abschrecken. Mit Multipe-Choice-Fragen könnte man das sicher automatisieren, ich befürchte aber dass es kein fertiges Programm dafür gibt.
    Nachteil: Du brauchst gute und sinnvolle Fragen, was sicherlich relativ aufwendig ist.

  198. Vielleicht stell ich mir das Problem zu einfach vor, aber die Loesung koennte mensch doch ebenso auf die Community auslagern. Find den Ansatz mit den Bewertungen und Einstufungen durch die Kommentator_innen schon geschickt, natuerlich sollten diese nach einem Leitfaden erfolgen, sodass die engagierten Menschen sich an diesem orientieren koennen. Zusaetzlich sollten Flags eingefuehrt werden, welche grobe Verstoeße, fuer diese die Betreiber_innen rechtlich haftbar gemacht werden koennen den Admins angezeigt werden. Falls dies zu Missbrauch fuehrt, koennen diese ja erschwert werden, zum Beispiel durch eine Mindestzeichenanzahl in der Begruendung, Filter, welche Trollflags per Knopfdruck ausblenden, sodass du nach 2-3 diese ausblenden lassen kannst. Sollte dies nicht ausreichen, ist noch ueber eine weitere Limitierung, etwa das Flaggen durch ‚trusted User‘ nachzudenken. Das sollte doch technisch umsetzbar sein und den Aufwand enorm reduzieren. Da diese Problematik eine Vielzahl, wenn nicht jedes Blog, betrifft, wird sich da doch jemand finden lassen, der_die dieses Problem in Angriff nimmt und eine technische Loesung auf die Beine stellt.

  199. Vielleicht könnte man eine tägliche Quote pro Benutzer ausprobieren? Wenn ein Benutzer einen Kommentar zu einem Thread geschrieben hat, kann sie oder er im gleichen Thread erst wieder nach 24 Stunden erneut kommentieren? Und auf der ganzen Seite darf er fünf Kommentare schreiben, dann ist 24 Stunden Sperre.

    Damit würde niemandem das Wort verboten, aber jeder muss sich Gedanken machen, ob man wirklich etwas zu sagen hat und nicht auf jeden Unsinn eingehen. Außerdem reduziert das Flame-Wars.

    Man könnte das mit Nutzer-Bewertungen verbinden: Benutzer, deren Kommentare regelmäßige hoch gewertet werden, kriegen eine höhere Kommentarquote bzw. kürzere Sperrzeit.

    Zweite Idee: Kommentare liegen automatisch eine Stunde auf Eis, bevor sie veröffentlicht werden, in der Zeit kann der Kommentator selbst sie nochmal zurückziehen oder editieren. Oder sogar: Anonyme user müssen nach einer Stunde bestätigen, dass sie den Kommentar immer noch veröffentlichen wollen.

    Vielleicht denken dann manche doch nochmal nach, ob ihr Erguss jetzt nötig war?

  200. „Don´t feed the troll!“
    Entschuldigt, falls dieser Vorschlag schon vorkam, hab gerade keine Lust, mich durch 236 Kommentare zu lesen.
    Alle Lösungen haben immer einen Pferdefuß, entweder sie verhindern Kommentare und greifen damit zu weit in die freie Netzkultur ein, oder sie sind zu durchlässig. Eine ideale Kommentarkultur, die nur die klugen, vernünftigen Kommentare zulässt, gibt es nicht (schon allein, weil über die Begriffe klug&vernünftig Uneinigkeit herrscht).
    Deswegen sollte man Troll-Kommentare einfach ignorieren. Weder löschen noch kennzeichnen, sondern jede Bezugnahme vermeiden.
    Beste Grüße
    Guido

  201. Ich kann das Dilemma verstehen, das der Autor hat, zumal es für mich als Leser ähnlich ist: Viele Kommentare sind durchaus lesenswert, aber es ist leider auch viel Schrott darunter. Für den Fall, dass der Kommentar-Redaktions-Aufwand für den Autor zu groß wird habe ich ein paar Vorschläge der interaktiven Art:
    – Einführung eines Bewertungssystems (wie z. B. bei Heise.de/tp):
    (siehe: http://www.heise.de/foren/bewertung_info.shtml)
    Dann kann man sich als Leser z. B. darauf beschränken, die best-bewerteten Kommentare zu lesen; das Löschen von Kommentaren erübrigt sich dann. Einziges Handicap: Beiträge werden bei Heise auch nach (politischer) Zustimmung oder Ablehnung bewertet (vielleicht vermeidbar wenn man zwei Bewertungen einführt: nach Qualität und nach inhaltlicher Zustimmung), finde ich aber nicht so schlimm.
    – Einführung eines „Meldesystems“, bei dem die Leser anstößige Kommentare melden können, gibt es auf diversen Websites
    – Automatische Löschung bei Auftauchen anstößiger Wörter
    – Anmeldepflicht zum Abgeben von Kommentaren. Das dürfte eine wichtige Hemmschwelle gegenüber der Abgabe spontaner, dummer Kommentare sein. Mich wundert, dass das auf netzpolitik noch nicht eingeführt wurde.

  202. Nanu, mein Kommentar, den ich hier vor ca. einer Stunde abgegeben habe erscheint hier noch nicht? Falls hier jeder der bislang 237 Beiträge „händisch“ durchgesehen und freigeschaltet wird kann ich das freilich verstehen.
    Hier trotzdem noch eine Ergänzung zu meinem Comment von vorhin:
    – 0ffenbar unsinnige Kommentare wie der „erste“ hier könnten die Leser selbst melden, wie z. B. bei Zeit.de . Dort muss man auch angeben warum man meint, dass das gegen die Zeit-Netiquette ( http://www.zeit.de/administratives/2010-03/netiquette ) verstößt, womit man sicher auch übertriebene Löschanträge eindämmen kann. Falls auch das noch zu viel Aufwand für den Redaktor ist könnte man das so automatisieren, dass der Unsinnsbeitrag ab 10 Anträgen automatisch gelöscht wird. Wer das ganze transparent haben will kann die in eine öffentlich einsehbare „Trollbox“ verschieben.

    – Bei dem aktuellen Forum zu diesem Artikel auf netzpolitik.org sehe ich das Problem allerdings anders gelagert: Hier sind das Problem nicht die Unsinns-Kommentare sondern die riesige Masse von eigentlich qualifizierten Kommentaren, die eigentlich keiner mehr lesen kann. Das selbe Problem gibt es auch auf manchen Fachblogs, z. B. http://www.theoildrum.com/node/9499 . Dort meint zwar jeder, etwas beizutragen, muss sich allerdings bewusst sein, dass das mit großer Wahrscheinlichkeit im schwarzen Loch des nicht-gelesen-werdens verschwindet (so wie vielleicht auch bei diesem Kommentar hier). Als Lösung denkbar wäre hier eine ganz andere und wirklich produktive Art des „Kommentierens“: Aufbau von einer Art Wiki, die das im Artikel beschriebene Thema ergänzt oder Lösungen für das dort genannte Problem entwickelt.
    Man sieht jedenfalls: Es ist noch lange nicht alles fertig im WWW.

  203. – Noch ein Tipp, der auch gerade für dieses Forum gilt: Jeder Kommentar sollte eine Überschrift haben. Dann weiß man als Leser gleich ob es sich für ihn lohnt das zu lesen. Und das erzieht auch die Schreiber zu einem Minimum an Disziplin.
    0b das allerdings mit WordPress machbar ist weiß ich nicht, möglicherweise muss netzpolitik.org dazu auf ein anderes cms umziehen.

      1. Es mag dir vollkommen seltsam erscheinen, aber man benutzt Content-Management-Systeme um den Content vom Management zu trennen.
        Und damit so Aktionen wie ‚anderes CMS verwenden‘ zu ermöglichen.

        Das das ohne Aufwand geht, glaubt keiner.

  204. hm. das problem ist doch so alt wie das internet, sozusagen zentrales netzpolitisches thema. jetzt sollte man sich mal anschauen wo es derzeit „funktioniert“ und wieso. dazu gehoert auf jeden fall so etwas wie ein spamfilter bzw. eine rating funktion welche sich darauf spezialisiert trolle zu erkennen und im ernstfall zu bannen. wechselnde moderation kann auch helfen, social graph filtering hat den nachteil dass daten bei der industrie landen. es gibt einen haufen blogs in denen es sich sehr wohl noch lohnt die kommentare zu lesen. die skalierungsprobleme der demokratie sind aber aelter als das internet. wenn es im kanal zu sehr rauscht dann ist modularisierung vielleicht n die loesung. also teiloeffentlichkeiten bilden, microblogs, gremien usw.

  205. Ich bin ein (weißer) Mann und ich merke oft in meiner Umgebung – sei es real oder virtuell – das meine Art bei vielen (männlichen und weiblichen) Menschen nicht ankommt. Ich spüre Ablehnung, manchmal sogar Boshaftigkeit.

    Nach langer Analyse bin ich dahinter gekommen, dass es daran liegt, das ich sehr unemotional im Alltag wirke (und es vielleicht auch bin). Und wenn ich einmal Emotionen zeige, dann eher negativ. Das wirkt auf manche Menschen erschreckend, andere widerrum fühlen sich dadurch angezogen.

    Nun ist es so, dass man sich im realen Leben im Laufe der Jahre ein Umfeld aufgebaut hat, dass genau diese Art des Umgangs schätzt und im grossen und ganzen ähnlich ist (im Detail natürlich nicht). Auch im virtuellen Leben ist das so. Doch in den letzten Jahren werden diese Umgebungen, in denen man sich „unemotionaler Mann“ wohl fühlte, kleiner oder verschwinden gar.

    Kneipen, in denen ungestört geraucht und getrunken werden kann, sind in vielen Bundesländern verboten. Im Fußballstadion (wo ich nicht, aber manche Freunde hingehen) ist „Fankultur“ nicht mehr erwünscht, wenn sie für Aussenstehende nicht friedlich erscheint. Auch das Internet würde emotionaler, früher war es eine technische Veranstaltung, voller Gefahren und verbotener Dinge. Nun muss es sich gut anfühlen, schön aussehen. Für mich als wenig emotionaler Mensch ist das eine Zumutung. Ich will keine „likes“, keine „smoothingen“ Gallerien, Menüs, keine runde Ecken – ich will technische Dinge benutzen und verstehen.

    Da aber der virtuelle Raum viel offener ist, als das reale Leben, treffen nun diese zwei Menschengruppen aufeinander. Letztlich gibt es für dieses Dilemma keine Lösung. Zum Glück gibt es Nischen für beide Gruppen.

    Im Prinzip müßtet ihr eine neue Netzpolitkseite machen, die mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht, die ihr bisher vernachlässigt habt. In den Kommentaren der annalistin schreibt eine Leserin von ihrer Erfahrung mit Wirtschaftsthemen, deren Interesse durch die Zeitschrift Brand Eins (mehr) geweckt wurde. Weil es dort eine andere Herangehensweise an das Thema, als in „normalen“ Wirtschaftszeitungen, gibt. Das heißt, es sollte eine Netzpolitk Seite entstehen, wo mehr über die die Zusammenhänge von Netzpolitik im Alltag und im persönlichne Umfeld geschrieben wird. Oder wie es auch schon gesagt wurde, dass Themen nicht als Dogmatisch empfunden werden und auch mal Meinungen keine engültige Schlussfolgerung sind, sondern Denkansätze, das Technische erst zweitrangig ist.

    Hier könnte dann alles so bleiben wie es ist und sollte es meiner Meinung auch. Der Blog hat 92% männliche Leser, weil ihr genau diese Männer angesprochen habt, d.h. darauf ruht der Erfolg dieses Blogs.

    Der Versuch mit diesem Konzept mehr Frauen ansprechen zu wollen, kann nicht gelingen. Da ihr bisher ein ganz bestimmtes Informationsbedürfnis erfüllt habt, bei einer Änderung des Konzepts muss dabei zwangsläufig eine MischMasch rauskommen der niemand gefällt oder sowas wie die Bildzeitung der Netzpolitik wird.

    Das ist das, was ich im Internet schätze, jeder hat dort (noch) die Chance nach seinen Vorstellungen und Gefühlen zu kommunizieren. Das das auch so bleibt, genau dafür gibt es Netzpolitik, deshalb sollte ihr nicht versuchen eine Gleichmacherei zu betreiben, die nicht notwendig ist. Denn so lange jeder in der Lage ist Menschen, die anders als man selbst ist, zu respektieren, ist es keine Diskriminierung wenn man sich auch eigene Nischen erhalten möchte.

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