Kultur

Wikipedia: Die große Relevanz-Diskussion

Gestern Abend lud der Verein Wikimedia Deutschland in seine Geschäftsräume zur Diskussion. Es sollte um die in den letzten Tagen nach einigen umstrittenen Artikellöschungen hochgekochte Frage gehen, was in die Wikipedia gehört und was nicht. Dazu saßen auf dem Podium die beiden Wikipedianer Leon Weber und Martin Zeise sowie die Blogger Johnny Haeusler und Pavel Mayer.


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Der Geschäftsführer von Wikimedia Deutschland, Pavel Richter, führte durch die Diskussion. Er formulierte bereits zu Anfang die Ziele, die sein Verein mit der Veranstaltung verband: Man wolle aufklären über das, was im Projekt Wikipedia vor sich gehe, und zugleich die Chance wahrnehmen, Anregungen und Kritik von einer Gruppe zu bekommen, die sonst in der Wikipedia nicht gehört werde, den Nutzern.

Richter formulierte außerdem einen angenommenen Konsens zwischen allen Beteiligten. Er gehe davon aus, dass sich alle für die Wikipedia einsetzten, um sie zur besten Enzyklopädie zu machen, und dass niemand die Wikipedia „zumüllen“ wolle.

Im Vornherein war geplant, die Diskussion in vier Blöcke zu unterteilen. Zwar kamen alle genannten Punkte zu irgendeinem Zeitpunkt zur Sprache, die Struktur ging allerdings bereits nach wenigen Minuten verloren.

Der Moderator eröffnete die Diskussion damit, dass er die Podiumsteilnehmer auf die von ihnen zuvor in Blogeinträgen geäußerten Positionen ansprach. Pavel Mayer hatte der Wikipedia in seinem Artikel „99% aller Deutschen sind irrelevant“ ein „vordigitales Menschenbild“ vorgeworfen, was er an dieser Stelle noch einmal bekräftigte. Während was auf Papier gedruckt oder im Fernsehen gesendet werden als Quellen anerkannt seien, rangiere was im Netz und vor allem auf Blogs veröffentlicht werde im Weltbild der Wikipedianer ganz untern. „Was soll das, wenn man sich an aussterbenden Medien orientiert in der Wikipedia?“, fragte Mayer.

Auf die Nachfrage, warum es „diesen Hang zum alten Medium“ gebe, spekulierte Mayer, dass das an der Geschichte der Wikipedia liegen könnte. Sie sei lange Zeit das „Schmuddelkind“ unter den Enzyklopädien gewesen. Diese Position griff auch Leon Weber auf. „Relevanzkriterien definieren den Charakter einer Enzyklopädie“, meinte er. Bis sich die Wikipedia etabliert habe, hätten Relevanzkriterien die Anzahl der Artikel eingeschränkt und damit die Qualität verbesser. Das sei aber, sagte Weber, nicht mehr zeitgemäß: „Man muss die Relevanzkriterien stark senken“. Die Frage sei allein, wie weit man sie senke, geschehen müsse das aber in allen Bereichen. Zugleich müsse auch eine Angleichung stattfinden.

Pavel Mayer stellte allerdings fest, dass es eine „grundlegende Problematik mit Relevanzkriterien gebe“, weil es keine objektiven Relevanzkriterien geben könne. Für verschiedene Menschen seien verschiedene Dinge relevant, man müsse daher „Kollektivsubjekte definieren“. Bisher seien dieses allein die Wikipedianer, die Nutzer habe niemand gefragt. Johnny Haeusler sah Relevanz allein dadurch gegeben, dass ein Artikel aufgerufen würde, nicht dadurch, dass jemand ihn für irrelevant halte. Mayer setzte sich dem entsprechend dafür ein, dass Relevanz ein Minderheitenrecht sein müsse: „Wenn eine Minderheit etwas relevant findet, dann hat die Mehrheit meiner Meinung nach nicht das Recht zu sagen, ‚das ist irrelevant‘.“

Allerdings fanden sich auch Unterstützer für die Relevanzkriterien. Der ehemalige Vorsitzende von Wikimedia Deutschland, Kurt Jansson, betonte, dass man verlässliche Quellen brauche. Man könne nicht über jede beliebige Person einen Artikel anlegen, weil es an Quellen fehle. Zudem sei von Anfang an klar gewesen, dass die Community nicht unendlich viel leisten könne: „Relevanzkriterien sind auch gedacht als eine Möglichkeit, uns gerade so viel Arbeit zu machen wie wir als Community bewältigen können.“

Auch Martin Zeise betonte zu letzt noch einmal: „Ich bleibe dabei, dass wir Relevanzkriterien brauchen.“ Allerdings seien sie an vielen Stellen nicht kohärent und Reformen und Anpassungen durchaus nötig, wie es zuvor schon Martin Haase, ebenfalls langjähriger Wikipedianer, gefordert hatte.

Eine Lösung für die Relevanz-Problematik wurde von Johnny Haeusler und Frank Rieger vorgeschlagen. Rieger erläuterte, dass die Wikipedia nicht nur den Enzyklopädie-Anspruch haben sollte, sondern auch den, ein „Lexikon des modernen Lebens“ zu sein: „Zu sagen, wir sind die Enzyklopaedia Britannica 2.0 entspricht nicht dem Nutzungsverhalten.“ Es schlug daher vor, die Qualitätskriterien der Wikipedia in verschiedenen Stufen abzubilden.

Diese Idee fand auch gefallen bei Martin Zeise, der davon sprach, aus Relevanzgründen gelöschte Artikel in einen „Inkubator“ zu stecken, der allerdings von der eigentlichen Enzyklopädie getrennt sein müsse. Julian Waldner dagegen sah die von Johnny Haeusler vorgeschlagene „zweite Ebene“ für solche Artikel bereits in dem Benutzernamensraum verwirklicht, wo man sonst gelöschte Artikel als Unterseiten zur Benutzerseite anlegen könne.

Die Bemerkung, dort werde nicht gelöscht, stieß allerdings auf wütenden Widerspruch von Christian Bahls, der darauf hinwies, dass der Artikel zum Verein MOGiS entgegen dieser Darstellung aus dem Benutzernamensraum gelöscht wurde.

Martin Haase forderte dagegen einen „besonderen Namensraum“, weil Löschungen Intransparenz schafften und zudem Informationen verloren gingen, die später genutzt werden könnten. Daraufhin kam der Hinweis, dass gelöschte Artikel sehr wohl durch Administratoren wieder hergestellt werden könnten.

Kritik gab es auch daran, dass durch die robots.txt Suchmaschinen von den Löschkandidaten ausgeschlossen würden. Das sei, so Rüdiger Weis, „eine politische Entscheidung“. Kurt Jansson hielt dem entgegen, dass das in vielen Fällen dem Schutz betroffener Personen dient. Wenn jemand einen Artikel über seinen Nachbarn schreibe, dann störe es gerade diesen. Und während es „schlimm genug“ sei, dass deshalb eine Löschdiskussion stattfinden müsse, sei es die Pflicht der Wikipedia, solche Diskussionen aus Google herauszuhalten.

Die Löschdiskussionen waren bereits in den vergangenen Wochen das heißeste Thema der Debatte. Meistens ging es dabei um das Verhalten der für Löschungen zuständigen Administratoren. Johnny Haeusler kritisierte, er habe häufig den Eindruck, es gehe dabei um private Auseinandersetzungen, zudem herrsche oft „eine unglaubliche Aggression“.

Pavel Mayer kritisierte in diesem Zusammenhang auch, dass bei der Sanktionierung von Nutzern der Ton recht rau sei und er das Gefühl habe, dass es dabei eine Ungleichbehandlung gebe: Alte Hasen könnten sich einiges erlauben, wofür Neulinge bereits gesperrt würden. Martin Zeise, der selbst Wikipedia-Administrator ist, widersprach dem erst gar nicht. Diese Ungleichbehandlung sei nicht gut, aber letztlich ein menschlicher Charakterzug.

Deborah Weber-Wulff kritisierte, die Administratoren seien eine ausgesprochen homogene Gruppe und hätten daher „eine starke Bias“. Sie sagte, es gebe in der Wikipedia keinen Platzmangel, worauf Martin Zeise erwiderte: „Aber einen Mangel an regelmäßigen Autoren.“ Aus dem Publikum kam daraufhin der Ruf „Aus diesem Grund!“

Es wurde deutlich, dass die Rolle der Administratoren extrem kritisch gesehen wird. Willi Schroll sprach davon, sie hätten sich „in eine priesterliche Kaste verwandelt“ und Jörgen Kosche kritisierte, dass sich in der „Löschhölle“ diejenigen durchsetzten, die am schnellsten seien und Artikel löschten. Pavel Mayer sprach gar von einem „von Bürokraten verlausten Projekt“ und kritisierte, es gebe ein soziales Problem – mit der Relevanz allein sei es nicht getan. Das „Ökosystem Wikipedia“ müsse im Umgang miteinander disziplinierter werden. Der einzige Weg sei, weniger Toleranz gegenüber den Fehlern altgedienter Wikipedianer zu zeigen.

Burkhard Schröder warnte davor, dass die Administratoren einen Job machten, dem sie nicht gewachsen seien – den kritischer Journalisten. Es gebe keine „Krise der Wikipedia“, aber eine „Krise der Schwarmintelligenz“. Die Hoffnung, dass alles gut werde, wenn nur genug Leute mitmachten, erfülle sicht nicht. Stattdessen werde sich ein Mittelmaß einpendeln, das möglichst wenig Kritk hervorrufe.

Die Bloggerin Anne Roth verwies auf die Entwicklung von Indymedia, eines Projektes, dass sie selbst mitbegründet hat. Es gebe eine starke Ähnlichkeit zwischen der aktuellen Krise der Wikipedia und dem offenen Medienportal. Obwohl der Anspruch bestehe „offen zu sein, transparent, hierarchiefrei und so weiter“ werde das immer weniger umgesetzt. Es gebe zu wenig Administratoren, die zudem immer homogener würden und zu wenig Energie darein steckten, neue Nutzer einzubinden, weil sie sich überfordert fühlten. Roth warnte davor, man könne nicht versuchen, „heile durch den Sturm zu kommen, ohne was zu ändern.“

Bei alledem wurde immer wieder angesprochen, es sei zu schwierig, Veränderungen in der Wikipedia durchzusetzen. Das gelte für technische wie strukturelle Ansätze, kritisierte Leon Weber: „Wer Veränderungen vorschlägt, dem wird über den Mund gefahren.“

91 Kommentare
  1. Vielen Dank für diese Zusammenfassung.

    Wie wird das eigentlich in anderen Ländern bzw. Sprachversionen der Wikipedia gehandhabt? Gibt es dort ähnliche Diskussionen zu Relevanzkriterien bzw. dem Eingreifen von Admins?

    1. Die ganze Diskussion hat sich doch nur daran entzündet, dass ein lauter Selbstdarsteller sich selbst in die Wikipedia reingeschrieben hat und dann zusammen mit einer Horde von Jubelpersern eine Kampagne durchgeführt wurde.

      Es ist erschreckend, wieviele Lügen zum Beispiel von Fefe verbreitet wurden.

      Christian hat tolle Arbeit geleistet. Aber um durchzudringen hat er ein Vehikel benötigt, sonst hätte ihm niemand zugehört. Daß die Wikipedia solchen Vehikeln nicht eine Legitimität geben will halte ich für richtig. Wenn aus der bisherigen ein-Mann-Show ein verifizierbares!!! Vereinsleben wird, dann gibt es sicherlich auch einen Eintrag in der Wikipedia.

      Dazu wäre es aber hilfreich, wenn Christian seine selbstdarstellungs-Show reduzieren würde. Er macht sich weitaus wichtiger als er ist. Nur weil Die Community die gleiche Meinung hat sollte sie nicht darauf reinfallen.

  2. Vielen Dank für die umfangreiche Zusammenfassung! Sehr hilfreich, wenn man die Veranstaltung nicht verfolgen konnte.

    Ich muss zugeben, dass mich der Einwand von Deborah Weber-Wulff extrem überrascht. Sie kennt die Wikipedia ja lange – und da wundert es mich extrem, dass sie die Admins als eine ausgesprochen homogene Gruppe wahrnimmt. Das kann ich nach meiner Erfahrung in keinster Weise behaupten.

  3. Ich denke die äußerst wichtige Forderung von Christian Bahls „Give us your data!“ sollte Erwähnung finden.
    Von mehreren Leuten wurde vor allem das mangelnde Interface der Wikipedia kritisiert und damit einhergehende fehlende Community verankerte Mechanismen wie Bewertungen, Autoren-Vernetzungen, etc.
    Nicht wenige würden noch heute beginnen einen UI-Fork aufzubauen, wenn wir Zugriff auf die Wikipedia Rohdaten hätten.

      1. @Sims das glaubst du ja wohl selbst nicht, was du da für nen blödsinn verzapfst? falls doch, informieren hilft bei deiner krankheit.

        btw.: fefe berichtet, dass christian gestern öffentlich verkündet hat, dass mogis ein eingetragener verein ist. das sollte wohl verifizierbar sein…natürlich nur, falls kein admin einen neuen vorwand findet, um die relevanz runter zu reden

  4. @Sims: bevor du solch unqualifizierte Äußerungen von dir gibst, solltest du dich mal sachkundig machen. Einmal bei MOGiS reingucken und Lesen- das hilft dir schon.

    1. Ich kenne und lese das Mogis-Blog länger als du. Bis vor kurzem war das ganze eine ein-Mann-show. Und Christian ist eben ein Selbstdarsteller, was der Community bisher auch gut genutzt hat. Ohne diesen Trieb wären viele Medien nicht aufgewacht.
      Wenn ihr das jetzt auf breitere Basis stellt: gut !

  5. @Sims: „verifizierbares Vereinsleben“ nachweisen.

    Bürokratie 2.0

    oder doch einfach nur admins, die ihre Macht missbrauchen und sich hinter ihrem Regelwerk verschanzen.

    1. @mithos: du willst doch auch nicht, dass Zensursula i. Die Wikipedia ihre Lügen reinschreibt. Alles was in der Wikipedia steht muss verifizierbar sein.

      @kkanzler: fefe berichtet vieles falsch, aber das stimmt sogar. Aber ob es ein e.V. Ist oder nicht darum geht’s nicht. Wikipedia ist kein vereinsregister.

      Nur weil wir alle Mogis gut finden, sollte die Wikipedia da nicht lobhudelnd sein. Und das kann man schon mit der Auswahl was berichtet wird erreihen.

      Bisher ist in der öffentlichkeit nur Herr Bahls aufgetreten. Ein Artikel zu ihm wäre gerechtfertigt. Zu Mogis evtl. zukünftig. Vielleicht auch jetzt. Aber die wikipedia deswegen als Nazi-Haufen der Inhalte zensiert zu bechimpfen zeugt nur von einer sehr eingeschränkten Geisteshaltung. Bahls hat sich die Löschung durch seinen peinlichen auftritt in der löschdiskussion selbst zuzuschreiben.

  6. @Sim: Soso, dann frag ich mich grad, wer ich bin, was ich so die vergangenen Monate gemacht habe, mit wem ich da so korrespondiert und zusammengearbeitet habe – echt Sims, du machst dich gerade total lächerlich.

    Echt, Lesen bildet!!!

  7. Ihr versteht das mit der Forderung nach Zugriff auf die Rohdaten falsch. Es wird keine Kopier-Möglichkeit einer Sicherung der Original-Daten gefordert, sondern eine dauerhafte Schnittstelle für den Zugriff auf diese, inklusive zukünftiger Änderungen. Man will ein anderes Benutzer-Interface mit erweiterter Darstellung der Original-Daten. Nicht die Datenbank soll geforkt werden, sondern nur das Interface.
    So habe ich jedenfalls die Idee verstanden. Ich befürchte aber, dass einige admins sich gegen einen derartigen Zugriff wie eine Burg verteidigen werden bis zur tatsächlichen Löschung von Artikeln aus der DB.

  8. Ahja, Sims: Dein ist die Rache, du willst vergelten!

    Relevanzkriterium: Alle Mitglieder des Vereins müssen in der Öffentlichkeit auftreten.

    Ach Kindchen!! :)

  9. Auch gestern haben sich vor allem Voruteile wiederholt: Dass kein Platzmangel in der Wikipedia herrscht ist zwar ein schöner Slogan, aber leider falsch. Die Traffic-Kosten explodieren, ob die Spendeneinnahmen das in den nächsten fünf Jahren decken können, steht in den Sternen. Ich empfehle einfach mal die Budgets nachzulesen. Schon heute ist es nicht mehr möglich, einen regelmäßigen Fulldump der en.wp bereitzustellen – was die berechtigte Forderung nach dem Zugang nach den Daten empfindlich einschränkt.

    Dass Wikipedia-Autoren wegen Relevanzkriterien die regelmäßigen Autoren fehlen ist zunächst einmal eine Behauptung die man glauben kann oder nicht. Es kann auch das genaue Gegenteil der Fall sein: Oft fliehen Autoren auch, weil zu viele schlechte Autoren und Leute mit Agenda die Arbeit erschweren. Zwischen den beiden Polen muss sich Wikipedia bewegen.

    Was in der Diskussion komplett vergessen wurde: falsche Informationen können viel Schaden anrichten. Bei Persönlichkeitsrechten ist das für jeden halbwegs einsichtig, aber auch bei vermeintlich unverfänglichen Artikeln tauchen oft sehr fragwürdige Behauptungen auf. Wenn man hier nicht sehr scharf aufpasst, wird der Bereich Medizin zu einem einzigen Plädoyer für Homöopathie und die Psychologie-Artikel enthalten lauter Dianetik-Anspielungen. Das sind keine drohenden Entwicklungen, sondern der Alltag in der Wikipedia.

    Die Admins machen BTW keinen guten Job, ihre Arbeit und die Komplexität des Enzyklopädieschreibens wirklich zu erklären. Bei der Vorgeschlagenen Zweispaltung hätte doch eines der Urgesteine erklären können, wieso man sich Beispiellsweise dagegen entschieden hatte, den Benutzernamensraum zur narrenfreien Zoine zu machen. Ich hätte mir auch ein paar Hinweise auf Mentorenprogramm oder dem Bücherprogramm gewünscht.

  10. Na, das kann ja heiter werden für den Hausherrn.

    Danke für die Zusammenfassung. Hoffe, es erscheint heute noch der Videomitschnitt. Der Stream gestern war nahezu unbrauchbar.

  11. Für Vereine gibts extra das Vereinswiki, und da hat Mogis auch seinen Eintrag:

    http://vereins.wikia.com/wiki/MissbrauchsOpfer_Gegen_InternetSperren

    Für die Wikipedia ist der Verein zu klein und zu unwichtig.

    Zum Live-Zugriff auf die Daten gibts die MediaWiki-API. Wem die zu kompliziert ist bzw. wer wie Herr Bahls nicht mal weiß, dass es die gibt, der sollte vielleicht lieber aufs Programmieren eines neuen Frontends verzichten.

    Ansonsten ist die MediaWiki-Software sowieso komplett Open Source, und wer sich am altmodischen Interface stört, muss ein besseres programmieren. Und wer sich an fehlenden Artikeln stört, der muss sie schreiben (wenns nicht gerade Minivereine und Selbstdarsteller sind).

  12. In der (deutschsprachigen) Wikipedia gibt es eben keine oberste Instanz, die Befehle gibt und alle Regeln festlegt. Es gibt nur die Community selbst – die Leute, die längerfristig am Projekt mitarbeiten und die Artikel erstellen und instandhalten. Die mussten sich ihre eigenen Regeln erstellen, um nicht in endlosen Diskussionen um jede Kleinigkeit zu erstarren. Und da ist es doch klar, dass z. B. im Falle der Relevanzfrage die Community auch hier ihre eigenen Regeln aufstellt, entstanden aus den vielen, vielen Einzelmeinungen unter den Mitwirkenden.

    Und da gibt es nicht nur Schwarz und Weiss (100%ige Inklusionisten und Exklusionisten), sondern jeder hat zu jedem Thema seine eigene Meinung, seien es Computerspiele, Berge in der Antarktis, Blogs oder Briefmarken der Insel Nauru. Und da ist im Laufe der Jahre eben ein Konsens entstanden unter all denjenigen, die sich um das Projekt bemühen und dort mitwirken. Dass diese Kompromisse meist verbesserungswürdig sind, dürfte allen klar sein. Aber ohne einen breiten Konsens der Mitarbeiter, die sich schließlich um die Artikel dann kümmern müssen, geht es eben nicht.

    Jetzt zu erwarten, dass die einzelnen Wikipedia-User auf einmal ihre Meinungen über den Haufen werfen, nur weil es in einigen Blogs und vielen Blogkommentaren so gefordert wird, ist auch illusorisch. Natürlich gibt es schon lange auch Wikipedia-intern Forderungen und Überlegungen zur Abschaffung oder Änderung der Relevanzkriterien. Gegen die Abschaffung hat sich bisher immer eine große Mehrheit der User gestellt, Änderungen und Optimierungen gibt es laufend.

    Beispiel Computerspiele: Da gab es vor Jahren noch keine Relevanzkriterien. Also wurden alle paar Wochen wieder Spiele zur Löschung vorgeschlagen und es gab durchaus nicht wenige User, die der Meinung waren, dass Artikel über Computerspiele nicht in die Wikipedia gehörten. Da halfen nur Diskussionen mit diesen Leuten und schließlich die Schaffung von Relevanzkriterien zu Spielen, damit das Thema nicht jedes Mal wieder neu diskutiert werden muss (Löschanträge zu Spielen gibt es natürlich immer noch hin und wieder, aber meist wegen unterirdischer Qualität, Werbeartikeln oder Vaporware).

    Man kann natürlich außerhalb des Projektes fordern, alle Relevanzkriterien zu senken oder einfach abzuschaffen. Die meisten Kommentatoren scheinen aber keine Lust zu haben, sich dann selbst an den Diskussionen mit den Mitwirkenden innerhalb der Wikipedia zu beteiligen.

    Ich würde auch vorschlagen, einfach mal ein paar Stunden die Letzten Änderungen (dutzende pro Minute) und neuen Artikel durchzuarbeiten und auf Vandalismus, Fakes, Werbung, Urherrechtsverletzungen, Verleumdungen und sonstigen Müll zu kontrollieren. Nur um zu sehen, wohin es mit der Wikipedia gehen würde, wenn es überhaupt keine Relevanzkriterien mehr gäbe.

  13. Nach dem ganzen Zirkus seitens der Wiki „Gemeinde“ bin ich für meinen Teil zu dem Schluss gekommen meine Jährlichen 250€ nicht mehr darein zu investieren.
    Das was nun über gestern alles zu Erfahren war bestätigt diese Meinung schlussendlich nur.

    Wiki ist nicht mehr relevant genug dafür. 2 Tage mehr Urlaub in der Sonne sind ab sofort relevanter, oder ne nen paar Bücher, schick Essen gehen ect.

    Die Admins sind sicher so relevant das sie das ohne Probleme selbst mehr Zahlen können :)

  14. @ KrChris: Du hast da irgendwas missverstanden; „den Admins“ sind deine 250 Euro ziemlich egal, die sehen davon nix (die Spendengelder gehen in Proxyserver, damit du die Wikipedia schnell auf deinem Computer hast, und ähnliches).

    „Die Admins“ investieren statt Geld ihre Zeit und ihr Fachwissen in die Wikipedia, und das kannst du gar nicht bezahlen, und schon gar nicht mit 250…

    1. @Okkorokko:
      KrChris beweist nur wieder einmal, wie wenig die Kritiker und Schreihälse Wikipedia und ihre Strukturen verstanden haben. Es macht aber mittlerweile auch keinen Sinn mehr, irgendwem etwas erklären zu wollen, weil die Fronten dank solcher grandioser Diskussionseröffnungen wie Fefes Blogbeiträge auf beiden Seiten völlig verhärtet sind. Es wird von außerhalb der Wikipedia immer wieder eine bessere Diskussionskultur in Löschdiskussionen und anderen internen Abläufen gefordert, meist kommt aber im gleichen Posting mindestens einmal das Wort „Blockwart“ oder „Löschnazi“ vor. So viel zur Diskussionskultur.

      Es muss sich in der Wikipedia etwas ändern, das steht außer Frage. Nur wird das ganz bestimmt nicht von jetzt auf gleich passieren, nur weil von außen lauthals geschrien wird. Wikipedia hat eine Riesencommunity, und diesen trägen Tanker auf einen neuen Kurs umzulenken (Konsensokratie), dauert seine Zeit. Und die ständigen Angriffe werden das nicht beschleunigen, sondern eher verlangsamen.

      Auf den inhaltlichen Disput gehe ich nicht mehr ein, da ist eh keinem irgendwas vermittelbar.

      1. Das Statement von Felix zeigt wieder mal, daß die Wikipedianer nichts verstanden haben. Das Problem ist nicht Fefes Blog, das Problem sind überzogene Löschungen in der Wikipedia. Sei es nun von ganzen Artikeln oder auch Auszügen. Hier sitzt doch der Hase im Pfeffer. Ich rede nicht von Selbstbeweihräucherungen (die es nichtsdestotrotz immer noch genug gibt in der Wikipedia), sondern von relevanten Texten

        Und zur Diskussionskultur bekleckern sich weder Fefe noch die Admins. Man denke nur an das Statement von 32X zur Entscheidung beim ersten LA für Fefes Blog. Unabhängig von der Löschprüfung danach oder dem zeiten LA 2 Tage nach der Behaltensentscheidung.

  15. Ihr 2 versteht eher nicht das es mir mittlerweile total egal ist ob ich Wikipedia erreiche oder nicht.
    Ich brauche keine Sammlung von Wissen das selbst definiert was relevant ist und was nicht.
    Das zudem nichtmal mit der Zeit geht und lieber wie „verdrängte“ Konkurrenten weiterhin in der Vergangenheit lebt und den mittlerweile immer mehr an Einfluss und Qualität verlierenden alten Medien folgt. Sollte es jemals dazu kommen das es an meinen 250€ lag das Wiki geschlossen wird, dann ist dem so (absolut unwahrscheinlich). Ich kann damit leben, besser sogar als diese Entwicklung weiter zu finanzieren… da könnte ich ja gleich freiwillig die 10fache GEZ Gebühr blechen, ist sicherlich gleich gerechtfertigt.

  16. Die ganze Diskussion und auch die Kommentare zeigen deutlich, was von Wikipedia zu halten ist: nichts. Wahrscheinlich habe ich das Prinzip nicht verstanden, das ist ja auch nicht relevant, aber bei einer herkömmlichen Lexikon-Publikation weiß ich um den Verleger, seine Absichten und Ziele und habe dann die entsprechend gefärbte Publikation, der ich nur eingeschränkt Glauben schenke. Durch mehrere Quellen, mehrerer Verlage ergibt sich dann ein mehr oder weniger unabhängiges Gesamtbild, da jeder andere Ziele verfolgt. Ich hatte diese Gesamtbild innerhalb der Wikipedia erwartet, doch leider wird dieses Gesamtbild durch die Tätigkeit der Admins völlig verzerrt. Natürlich gibt es Leute, welche die Informationen zu ihren Gunsten verbiegen (BND, UvdL, Scientology usw.) und es ist schwer dies zu erkennen und ziemlich unmöglich zu verhindern. Die Anmaßung eines Admins darüber befinden zu wollen, was für mich als Nutzer relevant ist, kann an Arroganz allerdings nicht mehr überboten werden. Damit kann nur eines geschlossen werden: Wikipedia ist nicht relevant, es ist eine unzuverlässige Quelle ohne Anspruch auf Vollständigkeit wie jeder x-beliebige Blog.
    Schade drum.

  17. @ Felix: Ich denke auch, dass die inhaltliche Diskussion am besten in der Wikipedia stattfindet. Die Podiumsdiskussion hat gezeigt, dass die vergangenen 14 Tage für die aufgeregte Blogosphäre nicht ausgereicht haben, um sich zumindest mit den primitivsten Grundlagen der Wikipedia-Technik und Community vertraut zu machen; da wird immer noch so herumschwadroniert, als ginge es um die corporate secrets von Micro$oft und nicht um ein komplett offenes und freies Projekt, wo jeder mitmachen, aber auch alles nachprüfen kann, wenn er will.

    Ein paar gute Vorschläge kamen ja, aber sie kranken größtenteils an der falschen Voraussetzung, dass in der Wikipedia tausende unterbeschäftigte Heinzelmännchen nur drauf warten, endlich die Wünsche irgendwelcher Blogger erfüllen zu dürfen (also Eröffnung und Pflege einer separaten Müllopedia für unwichtiges und unbelegbares; nebenbei schnell mal die komplette Software neu programmieren; usw. usf.)

    Wär schön, wenns diese Armee von Wikipedianern gäbe, die nix zu tun haben und gern nach Fefes Pfeife tanzen, aber gibts halt nicht.

  18. Ich denke auch, dass die inhaltliche Diskussion am besten in der Wikipedia stattfindet.

    <– ist die Diskussion überhaupt Relevant genug?
    Macht jedenfalls nicht den Anschein wenn man z.B. das Verhalten im Vorfeld des gestrigen Tages mal betrachtet…
    Von daher, löscht was "nicht relevant" genug ist, löscht was, wie ja auch oft genug passiert, einem vllt Politisch aktivem Admin zu schlecht für seine Partei ist usw… nur wundert euch nicht wenn irgendwann dann auch ein ansich tolles Projekt nur noch von den "Blockwarten" besucht wird und keine neuen mehr dazu kommen um daran in irgendeiner Form zu Arbeiten.

  19. @38
    Man könnte es doch so einrichten, das Artikel oder einzelne Abschnitte geflaggt werden.
    Dann hat man meinentwegen per default nur die Kernenzyklopedie und kann sich Häkchen setzen ob man auch noch „original research“, „ungeprüfte Versionen“ und weniger strikte Relevanzkriterien sehen möchte.

    Dann könnte man andere wikis mehr einbinden. z.B. indem über dem WoW Artikel ein Kästchen auf das spezielle WoW wiki (70k Artikel) steht mit dem Hinweis, dass man sich hier auf das wichtigste Beschränkt.

    Das wäre relativ leicht zu implementieren. Die Software benutzerfreundlicher zu machen dauert sicher etwas länger.

    Wenn man aber beobachtet wie viel Energie da in verbissene Löschdiskusionen gesteckt wird und wieviele Neulinge abgeschreckt werden indem man sie unter verwendung unzähliger Abkürzungen harsch zusammenstutzt…
    Eine freie Lizenz allein reicht noch nicht aus, man muss schon aktiv dafür sorgen das System einsteigerfreundlich zu halten.

    Momentan ist deutlich zu spüren, dass die meisten Leute zu lange in ihrem eigenen Brei gedreht haben

  20. Das Problem ist doch recht offensichtlich, dass die Wikipedia-Admins die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens auf den Kopf zu stellen versuchen. Ums mal kurz zu machen: Im akademischen Sektor hat erst einmal jeder das Recht, zu publizieren und Thesen (!) aufzustellen. Eine These gilt dann gemeinhin so lange als korrekt, bis das Gegenteil oder ein Makel bewiesen wurden. Warum macht man dies in akademischen Kreisen so? Ganz einfach: Man ist sich seiner Unwissenheit bewusst und weiß, dass das eigene Wissen nicht vollkommen ist und nie sein wird, weswegen man erst einmal vieles zulässt, um hinterher auszusieben. Das ist auch der Grund, warum in Deutschland erst einmal jeder studieren darf. Genau das Vollkommene verlangen aber die Admins der Wikipedia: Vollkommene Beweisführungen unter dem Decknamen der Relevanz. Nun, die klügsten Akademiker dieses Planeten haben erkannt, dass diese Arbeitsweise den Forschungsfluss und damit das Entdecken der Welt hindern. Warum nehmen sich einige (sicher auch akademisch nicht unbewanderte) Wikipedianer das Recht heraus, es besser wissen zu wollen als die akademische Zunft? Ein meiner Meinung nach trauriges Verhalten, welches mich schon vor einigen Jahren davon abgebracht hat, in der Wikipedia auch nur noch Rechtschreibfehler zu korrigieren – meine Motivation ist mir aufgrund von (ja, das muss jetzt gesagt werden) strunzdummen Admins genommen worden – einige haben teilweise nicht einmal verstanden, dass die Korrektur von Rechtschreibfehlern evtl. förderlich sein könnte für einen Artikel und haben selbst solche Änderungen sofort rückgängig gemacht. Von begonnenen Artikeln und weitläufigen Artikelergänzungen ganz zu schweigen. Die Wikipedia ist für mich schon seit Jahren tot – selbsternannte Admingötter haben sie für mich absolut unattraktiv zum Beitragen gemacht.

    Oder um es mit den Worten eines Kommentatoren von weiter oben kurz zu zitieren:

    Die Anmaßung eines Admins darüber befinden zu wollen, was für mich als Nutzer relevant ist, kann an Arroganz allerdings nicht mehr überboten werden.

    Word.

  21. Es ist bezeichnend für die Arroganz der Wikipedianer, wenn sie auf einhellige Kritik der Blogsphäre, zahlreicher Forenuser, der Publizistik (Günter Schuler), der Wissenschaft (Christian Stegbauer) etc. an Löschpraxis und Adminwillkür reagieren, in dem sie ihnen jede Kompetenz absprechen und unbeeindruckt weitermachen wollen. Das erinnert stark an eine Psychosekte.

  22. @33 Kurt Janssen

    So, jetzt aber wirklich: Ran an den Speck!

    Na klar – wem es hier nicht gefällt, der soll doch nach drüben gehen.

    Ich glaube, Du hast nichts(!) – gar auch gar nichts – von dem verstanden, was die Kritiker „Euch“ gestern mit auf den Weg geben wollten. Nicht „Ihr“ seid die Wikipedia und die Wikipedia ist nicht für „Euch“ da, sondern für Millionen Leser. Da ist es nicht damit getan, Kritiker fortzuscheuchen. Ihr habt eine Verantwortung, herrjeh! Kommt dieser Verantwortung nach und hört endlich mit diesem Kindergarten auf!

  23. Es ist aus den Kommentaren ziemlich sichtbar, dass die Wiki-Jünger wirklich nicht verstanden haben, was das Problem ist.

    Allein der Satz von Okkokroko „@ Felix: Ich denke auch, dass die inhaltliche Diskussion am besten in der Wikipedia stattfindet.“ spricht doch Bände, oder? „Wir sollten das Problem, dass wir zu abgeschottet sind von der Welt und uns keiner versteht, hinter verschlossenen Türen angehen, abgeschottet von der Welt.“ Leute, lest ihr Euer eigenes Zeug?

    Abgesehen davon: Würde, sagen wir mal, Helmut Kohl seinen Wikipedia-Artikel mit Details aus seiner Kindheit versehen, die er sonst in keiner Autobiographie gebracht hat, dann würde das von den Wikipedia-Leuten wegen Mangels an nachweisbaren Quellen gelöscht werden.

  24. Ist es so, dass unsere Gesellschaft einem wirklich freien Konzept nicht gewachsen ist oder sind die Wikipedianer der Gesellschaft nicht gewachsen?

    Das Handeln der Administratoren ist gewachsen aus Mißbrauch und Verantwortungslosigkeit. Statt ernsthaft an Artikeln zu arbeiten, stehen bei den Autoren immer wieder Profitinteressen und egozentrische Standpunkte im Vordergrund. Dass die Administratoren auf Dauer da keinen Bock drauf haben, kann ich verstehen – nur ist es in die falsche Richtung gegangen.

    Statt sich technisch und kommunikativ weiterzuentwickeln und die Leser mehr an der Qualitätsbeurteilung zu beteiligen zu werden die Probleme mit Bürokratie beantwortet.

    Ich hoffe, dass sich beide Gruppen durch die aktuelle Diskussion weiterentwickeln; dass die Autoren mehr Verantwortung zeigen und die Wikipedianer neue, bessere Konzepte finden für die Qualitätssicherung.

  25. @Spiegelfechter:

    Jetzt mal ganz ruhig. Oben in #2 und #19 hat Daniel Baulig ja einen Live-Zugriff auf die Daten der Wikipedia gefordert, um damit einen Fork aufzubauen. Kurt hat ihm lediglich Links gegeben, über die auf diese Daten zugegriffen werden kann. Es wird immer wieder gefordert, Forks aufzubauen – aber die Mühe will sich selbst niemand machen.

    Und genau wegen solcher Beiträge wie deinem ist es für viele Mitwirkende der Wikipedia schwer, diese Diskussionen in Blogkommentaren ernst zu nehmen. Hier wird teilweise blind draufgeschlagen und gekeift, jeder als „Gegner“ aufgefasst. Oft kombiniert mit großem Informationsdefizit und Desinteresse, was die tatsächlichen Community-Prozesse und Arbeitsabläufe innerhalb der Wikipedia betrifft. Ist doch klar, dass da wenig Lust entsteht, aufgrund solcher Kommentare etwas zu ändern. Das führt mitunter eher zum genauen Gegenteil.

    @Sebasthos: Ist doch klar. Da die Wikipedia-Nutzer die wahre Identität anderer Nutzer schlecht übers Internet verifizieren können, müssen alle Infos nachprüfbare Quellenangaben besitzen, die diese Infos bestätigen. Sonst könnte sich jeder Politiker seine Biographie nach Belieben schönfärben und die Qualität der Inhalte würde leiden. Oder was würdest du sagen, wenn Kohl statt Details seiner Kindheit Einzelheiten über die damalige Schwargeldaffäre einfach ändert ohne entsprechende belastbare Quellenangaben? Dann gäbe es wahrscheinlich wieder lauter empörte Artikel über die Unzuverlässigkeit der Wikipedia.

  26. @Kam Solusar

    Ja ja, immer langsam mit den jungen Gäulen. Ich war gestern vor Ort und habe mitbekommen, dass Meister Jansson Kritiker offensiv dazu aufgefordert hat, sich doch bitte ihre eigene Wiki zu organisieren. Mein „Gekeife“ kommt nicht aus dem luftleeren Raum.

  27. @ Spiegelfechter: Dein „Gekeife“ zeigt aber, dass du das Wesentliche nicht kapiert hast. Es gibt außer „Macht doch mit, wenn ihr alles besser wisst“ und „Forkt doch, wenn ihr alles besser wisst“ keine Alternative. „Wir machen unbezahlt und in unser Freiziet alles, was ihr stinkfaulen Laberbacken gerne hättet“ ist keine Option, weil es dafür keine Motivation gibt.

  28. @Okkokroko

    Ach herrjeh, da sind wir ja wieder bei der Vereinmeierei. Natürlich ist es ganz toll, wenn die lieben Genossen sich ohne jegliche Bezahlung einbringen. Dafür haben sie sich ihre Fließkärtchen redlich verdient. Dies ist allerdings keine fachliche Legitimation, mit der man über die Aufnahme von fachlich spezialisierten Informationen entscheiden kann.

    Verstehe mich nicht falsch – ich habe nichts gegen die Admins. Sie halten die Wikipedia schließlich erfolgreich sauber. Rund 75% aller Löschungen sind sicher auch vollkommen korrekt. Um das verbleibende Viertel dreht sich die Diskussion. Und hier ist Fleiß nun einmal keine hinreichende Richtlinienkompetenz. Think about it.

  29. @parse: Welche Rache für was?

    Abgesehen davon: die ganzen Schreihälse haben immer noch nicht kapiert, warum Mogis rausgeflogen ist. Glaubt ihr wirklich an fefes Verschwörungstheorien?und kaum einer blickt, daß Bahls sich mit seinem Verhalten in den löschdiskussionen selbst rausgekegelt hat.

  30. Man sollte wohl eher mal Diskussionen zu den Diskussionen führen. Es ist doch vollkommen unrealistisch zu glauben, alles wäre relevant, nur weil es ein paar Leute interessiert.
    Die ganzen hochgelobten Blogs strotzen nur so von Polemik und der persönlichen Meinung der Blogger. Hier entscheidet nicht die „Community“ sondern die Blogger-Elite will die Admin-Elite abschaffen. Irgendwie absurd.

    Und natürlich bestimmt die Mehrheit die Relevanz. So funktionieren alle Gesellschaften, auch online.

  31. @Sims: Du polemisierst zuerst gegen angebliche Verschwörungstheorien, gibst aber im zweiten Teil des Satzes zu, dass sich die Wikipedia-Admins bei der Löschung von Mogis gerade nicht von der objektiven Auslegung der Relevanzkriterien, sondern von persönlichen Motiven haben leiten lassen. Offenbar um es der Blogsphäre mal richtig zu zeigen. Das ist ein wirklich kindisches Verhalten, das gerade angesichts der Bedeutung der Wikipedia nicht vorkommen darf. Selbst wenn es stimmt, dass einige Blogs hin und wieder mal gegen die Wikipedia gepöbelt haben, rechtfertigt das noch lange nicht, dass Wikipedia-Admins mit der gleichen Münze heimzahlen. An einen Monopolisten werden andere – höhere – Anforderungen gestellt und er wird genauer beobachtet.

    1. @fagus
      nein, Bahls hat mit seinem auftritt in der löschdiskussion einfach nur gezeigt, daß hinter seinem Verein nicht viel mehr als geltungssucht steckt. Und lügen. Siehe hausausweis. Er verstrickt sich in wolkenkukuksheim.

      Und Stelle dir mal vor, daß das mal ein Journalist rausfindet. das wäre der GAU und nur für von der Leyen gut.
      Jetzt hat er ja seinen e.v. da ist die Gefahr geringer. Wenn er etwas gelassener wird kann das auch erfolgreich werden.

  32. @Sims: Du reimst dir da etwas zusammen, was durch Lesen der entsprechenden Löschdiskussion auf Wikipedia widerlegt wird.

    Daneben benommen haben sich (wieder mal) nur die Wikipedia-Admins samt Claqeueren.

  33. Wieso sind plötzlich 0815-Blogger das Sprachrohr der Netzkultur schlechthin? Als ob deren Meinung die meisten wiederspiegeln würde. Der CCC wird wohl mittlerweile ignoriert/totgeschwiegen oder was?
    Solange das bei den Lobbybloggern die sich als Alphaüberinternetsmenschen präsentieren bleibt, ist die (Detusche) Netzkultur/Gemeinde/Politik für mich nahezu tot.
    Was bildet ihr euch eigentlich ein was ihr seid? Man man..
    Ich hoffe das sich Netzpolitik bzw. der Mann dahinter.. nicht zum Größenwahn entwickelt.

    Oder auf gut Deutsch: KOMMT MAL KLAR!

  34. Ich bin der Meinung, dass Wikipedia mit seinen Inhalten zum gegenwärtigen, Zeitpunkt alle anderen Enzyklopädien ein- bzw. überholt hat.
    Nun zeigt sich das Problem, dass man eigentlich sagen müsste, das Werk ist vollendet, bis auf „Weiteres“ „weltbewegendes“.
    Dass an solch einer „scharfen Kante“ sich alle schneiden, ist für mich gesellschaftspolitisch nachvollziehbar. Entweder man einigt sich darauf ein „Entscheidungskremium“ anzuerkennen oder man wird sich nicht einigen können. Es wird immer jemanden geben der Entscheidungen anzweifelt. Wir „Netizens“ sollten aber Vorbild sein und anders wir in der „Politik der Lobbyisten“ keine Schlammschlachten führen.
    Vorwürfe an einzelne Personen oder Gruppen sollten sachlich geführt werden.

  35. Was ich nicht so toll finde, ist das ich oft in der englischen Wikipedia nach Informationen suchen muss – weil diese für die deutsche Wikipedia irrelevant sind. Als großer Fan von TV-Serien finde ich es schade, dass zB bei der en-WP jede TV-Episode der „Simpsons“ einen eigenen Artikel haben darf und bei der de-WP nicht.

  36. Wikipedia ist eigentlich die erste Seite, die ich nach Einträgen durchsuche.
    Die „Seriosität“ der Seite bezweifle ich allerdings, da dort jeder der nur einmal offiziell im Fernsehen gefurzt hat mit einem Eintrag gewürdigt wird und dies aus meiner Sicht inakzeptabel ist!

  37. Auf Wikipedia gibt es einen dieser Wichtigtuer, der jeden Zensiert, der nur im Ansatz eine kleine Änderung an Artikeln macht. So wie ich. Die Änderung war KEIN VANDALISMUS oder sonstiges. Der User ist Peter200.

  38. Das Thema is topaktuell und wird es wohl noch lange bleiben. Solange purer Selbstzweck, Egoismus, Missbrauch, technische+verbale Manipulationen, Polemik, Unsachlichkeit, Phantomparamilitärsplittergruppen die Organsiation von WP(zmd. DE) beherrschen(Herren wie die Kleriker, Adligen, Oligarchen oder Parteifunktionäre, elitäre bzw. grössenwahnsinnige Minderminderheiten, Selbsternanntemanager, Selbsstgerechtigkeit und v.a. die wie der Teufel aufs äusserste verinnerlichte Furcht vor dem Weihwasser der Selbstreflexion) wird das Kartenhaus der Selbsttäuschung und unersättlich verfetteten Machtkonzentration nur wackliger wachsen, bis …
    extrem aufschlussreich:
    1: http://www.mainpost.de/ueberregional/kulturwelt/kultur/Die-Wikipedia-Polizei-Das-Online-Lexikon-leidet-an-einer-starren-Hierarchie;art3809,5260344
    2: http://blog.fefe.de/?mon=200910
    3: ?

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