Komiker: Die Staatsanwalt Dresden meinte das mit dem Abschalten der Internetseite http://www.dresden-nazifrei.de anscheinend gar nicht so. “In diesem Videobericht des “Dresden Fernsehen” erklärt der Sprecher der Staatsanwaltschaft Dresden, dass es sic…

“Eine schützenswerte “Meinungsäusserung” etwa, dass sich die solide Forschung bzgl. der Opferzahlen möglicherweise doch geirrt haben könnte?”

Ja, natürlich. Sonst wäre Wissenschaft nicht falsifizierbar. Im übrigen ist die tatsächliche Höhe der Opferzahl nicht wirklich ein relevantes politisches Thema. Ich fände es als Historiker unerträglich, wenn die Forschung politischen Erwartungen ausgesetzt würde.

Für Europäer ist es z.B. nicht tragbar, dass die USA potenzielle Kombattanten oder Kriminelle im “Krieg gegen den Terror” auf eine nicht-rechtstaatliche Weise behandelt. Dabei geht es nicht allein um die Terrorverdächtigen in Gitmo, sondern um den Ruf einer Weltmacht und ihre Prinzipien, um Menschenrechte. Du argumentierst sehr ähnlich wie jene Kreise in den USA, die ihnen eine solche Behandlung nicht zubilligen wollen.

Zur Provokation, und jetzt nehme ich mal den Begriff des “Terrors” auf, gehört auch immer jemand, der im Sinne des Terroristen/Provokateurs reagiert. Angst und Provoziertheit ist Schwäche. Niemand von uns wird voraussichtlich jemals durch einen Terroranschlag sterben, Terrorismus ist psychologische Kriegsführung. Unsere Angst und unsere Reaktion ist Teil des Kalküls. Terror auszuhalten, Provokation standhaft auszuhalten, sich nicht einschüchtern zu lassen, darauf kommt es an.

Wir sollten den “Zuschauer” nicht vergessen. Um die Überzeugung der Teilnehmer geht es nicht.

Es ist schlichtweg unklug eine Gegenveranstaltung dadurch zu gefährden, dass man vollkommen unnötig Grenzen überschreitet.

Dem gegenüber steht der Aktionskonsens der zensierten Bündnisseite:

Wir leisten zivilen Ungehorsam gegen den Naziaufmarsch. Von uns geht dabei keine Eskalation aus. Unsere Massenblockaden sind Menschenblockaden. Wir sind solidarisch mit allen, die sich den Nazis in den Weg stellen.

Es ist das erklärte Ziel und die Basis des Bündnisses gerade die Grenze zur Gewalt _nicht_ zu überschreiten. Gäbe es diesen Konsens nicht, wäre das Bündnis für mich nicht unterstützenswert.

Zur Zeit eskaliert nur eine Seite. Das Bündnis ist es nicht.

Nur wenn man darüber schläft und nachdenkt… und die Emotionen rausnimmt, Stichwort “Terror”…

Üblicherweise wirft man mir vor, ich würde emotionslos argumentieren. Aber gut, heute mal anders herum …

Ich habe den Begriff bewusst und emotionslos gewählt. Wir reden über einen Aufmarsch von vsl. 7000+ Rechtsextremen aus ganz Europa. Eine Machtdemonstration sondersgleichen, an einem historischen Datum inmitten einer ikonischen Kulisse. Zu toppen wäre die Nummer wohl nur noch mit einem Fackelmarsch durch’s Brandenburger Tor am 9. November.

Was bitte ist eine solche Machtdemonstration anderes als Terror (Terror, der: Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt) gegenüber erklärten Gegner (und Zielen) wie “Demokraten”, Juden, “Musels”, Antifaschisten, Ausländern, uvm?

Eine schützenswerte “Meinungsäusserung” etwa, dass sich die solide Forschung bzgl. der Opferzahlen möglicherweise doch geirrt haben könnte? Sorry, da kann ich nicht einmal mehr drüber lachen, so absurd ist das.

Genauso absurd ist die Vorstellung, Nazis (inbesondere die, die am 13.2. durch Dresden marschieren werden) könnten durch Argumente und Kamillientee von ihrer menschenverachtenden Ideologie abgebracht werden. Warum sind sie dann Nazis geworden? Schwere Kindheit, die Gesellschaft ist schuld? Ach bitte. Ich kann die Ausreden nicht mehr hören.

Ich habe durchaus Verständnis, wenn man es für untragbar hält, dass eine solche Kundgebung stattfindet.

Es ist schlichtweg unklug eine Gegenveranstaltung dadurch zu gefährden, dass man vollkommen unnötig Grenzen überschreitet.

Insbesondere, da man sehr breite gesellschaftliche Bündnisse gegen eine unsägliche Instrumentalisierung der allierten Kreigsverbrechen zur Relativierung der Shoa durch rechtsradikale/-extreme Gruppierungen schmieden kann.

“Sollte dies mit legalen Mitteln nicht möglich sein, wäre ich persönlich wohl eher bereit, eine Strafe auf mich zu nehmen, als den faschistischen Terror wort- und widerstandslos zu tolerieren.”

Nichts gegen ihre klaren Überzeugungen. Nur wenn man darüber schläft und nachdenkt… und die Emotionen rausnimmt, Stichwort “Terror”…
Wenn man trotzdem Grenzen überschreitet, darf man sich auch nicht beschweren, wenn die Behörden einschreiten. Dann überschreitet man wissentlich und kontrolliert eine rechtliche Grenze.

Dass es die Aufgabe des Staates sei Demonstrationen zu verhindern scheint mir sehr obrigkeitsstaatlich gedacht. Vielleicht kommt dieses Denkmodell aus der Zone. Natürlich hat der Staat in gewissen Grenzen erzwungenermaßen Neutraliät zu wahren. Volksverhetzung usw. ist ja bekanntlich strafbar. Es gibt in Deutschland ohnehin eine verhältnismäßig restriktive Rechtspraxis im Versammlungsrecht, und da werden viele Interessen ausbalanciert.

Es gibt diesen komischen Trade-off auf vielen Ebenen: Ich habe wissenschaftliche Archivforschung zu einem historischen rechtsagitatorischen Schriftsteller betrieben und es wundert mich wie einfach man an solche Giftschrankliteratur auf ebay kommt… Ich will es gar nicht übertreiben, diese Hetzschriften sind vielleicht heute gerade deswegen harmlos weil es harter Tobak ist und eigentlich nur schrecklich zu lesen, sprechen gegen sich selbst. Wieviel Freiheit und Mündigkeit billigen wir uns als Bürger zu? Wie viel Provokation und Hetze können wir ertragen. Schwierig.

Wenn man mit Amerikanern redet, sehen die nicht das Problem, dort schützt das 1st Amendment quasi alles, und ihnen ist die Verteidigung des 1st Amendment auch mehr wert als die Unterbindung extremer Veröffentlichungen. Auf der anderen Seite profitiere ich indirekt von einer laxen Rechtsdurchsetzung, weil ich dennoch an mein Forschungsmaterial heran komme (was aufgrund meiner Zwecke ja auch legitim ist). Einerseits fühlt sich das nicht gut an, dass Jedermann in den Besitz solchen Material geraten kann, andererseits ist mir ein Höchstmaß an Liberalität auch persönlich sehr viel wert. Schwierige Sache.

Prinzipiell kann man nun sagen, eine Diktatur in den USA geht nur durch Beschränkung des 1st Amendment. Vor diesem Hintergrund einer liberaleren als der herrschenden Auffassung argumentieren viele von uns. Kinderpornographie ist uns zwar unerträglich, aber die politische Rhetorik für Sperren ist verdächtig, und führt zur automatisierten Überwachung unserer Kommunikation und ineffektivem Vorgehen. Vor diesem Hintergrund kann man auch Kritik an der Staatsanwaltschaft üben.

In diesem Fall sollte man politisch und moralisch argumentieren: gegenüber den Feinden von Toleranz, Grundrechten und Meinungsfreiheit (und das sind Nazis unbestritten) müssen wir nicht tolerant sein. Denn das sind die Leute, die Toleranz, Meinungsfreiheit und Grundrechte bewusst ausnutzen, um sie dann abzuschaffen. Wer Toleranz falsch ausübt, hilft die abzuschaffen.

Versuchen Sie die Nummer doch mal im Blog des Beck-Verlags, da finden Sie Ihnen ebenbürtige Spielkameraden.

Zur Sache: Natürlich argumentieren wir hier alle prinzipiell. Rechtlich ist die Angelegenheit ja durchaus übersichtlich.

Und ja, vom Prinzip her sollte eine demokratische Gesellschaft alle ihr zur Verfügung stehenden Mittel nutzen, um einen Naziaufmarsch zu blockieren. Jeden Naziaufmarsch, nicht nur jetzt den in Dresden.

Sollte dies mit legalen Mitteln nicht möglich sein, wäre ich persönlich wohl eher bereit, eine Strafe auf mich zu nehmen, als den faschistischen Terror wort- und widerstandslos zu tolerieren.

(Nein, dies ist kein Aufruf zu Straf- oder Gewalttaten, sondern lediglich ein rein persönlicher Appell an das Gewissen eines jeden Menschen mit humanistisch-demokratischer Weltanschauung.)

Mal davon ab, dass eine Gegendemonstration keinesfalls grundgesetzwidrig, sondern im Gegenteil vom GG geschützt ist.

Genau.

Ich dachte ich habe klargestellt wo die Linie zwischen dem Ansinner einer Verhinderung einer fremden Demonstration und der Gegendemonstration zur Sache zu ziehen ist.

Ich zitiere einmal aus der Herleitung der Mindermeinung, weil es so schön ist:

“Grundrechte verbürgen dem Einzelnen Rechte gegenüber dem Staat als Abwehr- und Leistungsrechte; in bestimmten Fällen auch gegenüber Dritten. … Selbsthilfe ist nur in engen gesetzlich umschriebenen Grenzen zulässig. Grundanliegen des modernen Staates ist es, Selbsthilfe und Privatgewalt möglichst umfassend zurückzudrängen.”

Ferner

“…ihrerseits rechtlich auf viel dünnerem Eis stehen, da die Nazis ihre Veranstaltung zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbrauchen?”

Das ist auf der inhaltlichen Ebene, zur Sache. Ich gehe mal davon aus, dass diese Kreise sehr auf Disziplin achten werden, um im formal rechtlich noch zulässigen Rahmen zu bleiben.

Wenn Gegner dieser Demonstration leichtfertig sind, weil sie das Prinzip eines Demonstrationsgrundrechtes nicht internalisieren, dass derjenige, der eine genehmigte Demonstration durchführt, das darf, geraten sie selbst knüppelhart in den Konflikt mit dem Gesetz. Ob gedankenlos oder kalkuliert. Am Ende brauchen sich niemand zu wundern, wenn er mit dem Gesetz in Konflikt gerät. Das ist dann rechtlich, nicht politisch.

@A. Rebentisch: Da die Revisionisten ihre Geschichte vom “Bombenholocaust” inkl. wahnwitzig hoher Opferzahlen deutlich erfolgreicher verkaufen (was durchaus nachvollziehbar ist), als die Stadt Dresden ihre sicher soliden Forschungsergebnisse kommuniziert bekommt, scheint es geboten sich zunächst einmal mit den Revisionisten zu beschäftigen.

Durch Hinweise auf solide Forschungsergebnisse scheinen die sich irgendwie nicht beeindrucken zu lassen (Soviel zum Thema “Mit Nazis reden, Argumente überzeugen …”). Also braucht es einen anderen Ansatz.

Sitzblockaden-Entscheidung II:
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv104092.html

Dabei geht es nicht um Behinderung des Demonstrationsrechtes, sondern um “Blockade” im Rahmen einer Demonstration. Stichwort Wackersdorf, Autobahnproteste usw. Auf der einen Seite etwas profanes, man will zur Arbeit, man will seinen Atommüll transportieren. Auf der anderen Seite ein politisches Anliegen, eine (unangemeldete) Demonstration, Menschenkette, Sitzblockade, und dann hat man Verurteilungen wgn. Nötigung und dergleichen.

Das ist etwas anderes als die Beeinträchtigung des Demonstrationsrechtes einer anderen Gruppierung. Ich argumentiere prinzipiell, nicht rechtlich. § 21 Versammlungsgesetz ist aber Ausdruck davon, dass der Gesetzgeber diese Prinzipien natürlich teilt.

“§ 21 Wer in der Absicht, nicht verbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln, Gewalttätigkeiten vornimmt oder androht oder grobe Störungen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.”

Nur weil ein Verhalten z.B. noch nicht strafbar ist, bedeutet das ja nicht, das es prinzipiell zu billigen ist. *) Ferner finde ich die Formulierungen des Bündnisses haarsträubend am Gegner geschult: “nazifrei”.

*) Hier gilt es auch aufzupassen als Organisator solcher Gegenveranstaltungen, denn von der einen Darstellung zur nächsten ist es nur ein kleiner Schritt im Eifer des Gefechtes und wer mag sagen, dass es nicht zu Gewalttätigkeiten und Rechtsverletzungen kommt. Genau das ist ja auch bzgl. Shoa-Relativierung den Veranstaltern der Demonstration vorzuwerfen, die vermutlich eine rigide Disziplin etablieren werden um im rechtlich zulässigen Rahmen zu bleiben. Es ist ja ein altes Prinzip gerade durch Regelübertretung auf die eigene Sache aufmerksam zu machen und Diskussionen vom Zaun zu brechen, mit der dann die linksextremistische Propaganda gegen unser Grundgesetz und öffentliche Institutionen als angebliche Komplizen geführt wird.

so einig sind sie sich nicht. Nach den Hinweisen das es um VER hindert geht, steht anscheinend so im Aufruf, scheint zumindest § 21 VersG zuzutreffen. Halt blöd formuliert von Seiten der Aktivisten. Einfach mal in den Kommentaren der Links nachschauen bei dem anderen Artikel nachschauen.

Mal davon ab, dass eine Gegendemonstration keinesfalls grundgesetzwidrig, sondern im Gegenteil vom GG geschützt ist: Ihnen ist schon klar, dass die von ihnen genannten “politisch abscheulichen Kreise”, also die rechtsextremen, ihrerseits rechtlich auf viel dünnerem Eis stehen, da die Nazis ihre Veranstaltung zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbrauchen?

“Blockieren” ist etwas anderes. Es stellt nämlich das Recht dieser Kreise auf Ausübung ihres Demonstrationsrechtes in Frage, auch ggf. mit Ausübung physischer Gewalt.

Das ist ein ganz gewichtiger Unterschied, der den liberalen Verteidiger unserer Ordnung (‘der sich gegen die Ziele der Demonstration wendet’) vom Verfassungsgegner (‘der mit privater Gewalt und Propaganda ihr Recht auf Demonstration bestreitet’) trennt.

Eine Gegendemonstration ist wie
a) Demo sagt JA
b) Gegendemo sagt NEIN.
Gewöhnlicherweise ist die Zahl von Gegendemonstranten zu solchen Demonstrationen ziemlich hoch. Das ist ein Umstand, der mehr Aufmerksamkeit bedarf.

Die Zielsetzung das Grundrecht dieser Leute zu Demonstrieren in irgend einer Art und Weise zu beeinträchtigen, ist aber unerträglich. Und ja, das Grundgesetz ist primär Abwehrrecht gegen den Staat. Der Staat muss aber auch sicherstellen, dass Personen ihre Grundrechte ungestört ausüben können.

Im übrigen ist es bzgl. der politischen Instrumentalisierung der Bombenangriffe auf Dresden zu Kriegsende nicht gerade geschmackvoll, dieses Kriegsverbrechen zu relativieren, nur weil diese politischen Gruppierungen sie für sich politisch ausschlachten wollen. Damit unterstützt man nur deren Propaganda oder verschafft diesen Kreisen Glaubwürdigkeit. Es gibt eine sehr solide und abgeklärte historische Forschung.

Ich betone, dass das Ansinnen, über einen Aufruf eine Demonstration zu blockieren oder zu verhindern, grundgesetzwidrig ist.

Bevor Sie etwas betonen und Ihr durchaus interessantes Verständnis von einer wehrhaften Demokratie offenbaren, empfehle ich die juristischen Kommentare zu lesen, die ich Montag zu eben diesem Thema verlinkt habe:

http://www.netzpolitik.org/2010/juristische-kommentare-zur-abschaltung-von-dresden-nazifrei-de/

Die weitgehend einhellige Meinung der Experten ist, dass die Nazis nicht nur mit der inkriminierten Webseite, sondern wohl auch mit gegen sie gerichtete Meinungsäusserungen und Blockaden leben müssen. RA Thomas Stadler schrieb in diesem Zusammenhang:

Ob der Aufruf selbst strafbar ist, darf man bezweifeln. Der insoweit einschlägige Straftatbestand ist § 21 Versammlungsgesetz, der es verbietet, nichtverbotene Versammlungen oder Aufzüge zu verhindern oder zu sprengen oder sonst ihre Durchführung zu vereiteln. Hierzu müssen aber Gewalttätigkeiten vorgenommen, angedroht oder zumindest eine grobe Störungen verursacht werden. In diesem Kontext ist aber stets auf die Grundrechte der Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit besonders zu achten. Zur Gewalt hat das Bündnis aber nicht aufgerufen, sondern explizit die Gewaltfreiheit betont. Die gewaltfreie Störung oder Bloackade einer Versammlung ist aber nicht per se strafbar, wie man seit der Sitzblockaden-Entscheidung des BVerfG weiß.

Du hast schlicht keine Ahnung. Jeder hat das Recht zu einer Gegendemonstration aufzurufen oder an ihr teilzunehmen. Nur unter ganz besonderen Umständen kann das überhaupt versagt werden. Und dann langt da nicht die Verfügung eines durchgeknallten Staatsanwalts.